Трагедия на шахте "Распадская" - Дарья Полыгаева, Дмитрий Великовский - Своими глазами - 2010-05-24

О.БЫЧКОВА: Добрый вечер, добрый день, это программа «Своими глазами» в студии телекомпании RTVi и радио «Эхо Москвы» Ольга Бычкова. Мы сегодня будем говорить о том, что происходило и происходит на шахте Распадская. Мои коллеги, Дарья Полыгаева, корреспондент «Эхо Москвы» и корреспондент журнала «Русский репортер» Дмитрий Великовский побывали там и готовы поделиться своими впечатлениями, - что там действительно происходит, и что они видели именно что своими глазами. Дмитрий, вы приехали сегодня, вы там были, как я поняла, сейчас и еще раньше, когда это все произошло.

Д.ВЕЛИКОВСКИЙ: Да, я был на тех выходных и на этих.

Д.ПОЛЫГАЕВА: Я приехала в прошлый вторник и была там больше, чем неделю.

О.БЫЧКОВА: Практически в самом начале событий. Скажите, что там сейчас, сейчас как выглядит все это место и вообще жизнь вокруг шахты?

Д.ВЕЛИКОВСКИЙ: Про жизнь вокруг шахты не могу вам сказать, могу сказать только про Междуреченск, потому что к шахте журналистов уже теперь не подпускают, говоря, что там много метана и опасно – поэтому я туда даже не ездил, поскольку это бессмысленно. Я был в городе, в ожидании обещанных интернетом и некоторыми людьми протестом, которые и не состоялись. И город, в общем, уже на следующий день – протесты должны были быть в субботу, и в воскресенье об этом ничего не напоминало совсем – что они планировались. Дети гуляли вокруг фонтана, катались на площади. Вообще Междуреченск симпатичный, чистенький и аккуратный, и он стал этим городом, в котором как будто бы ничего не произошло и не происходило.

О.БЫЧКОВА: Город небольшой?

Д.ПОЛЫГАЕВА: Там чуть больше ста тысяч, маленький город.

О.БЫЧКОВА: Маленьким не назовешь, но небольшой город. Понятно, что когда происходит такое событие – там же жизнь вся вокруг шахты, и такое количество погибших. И еще не все найдены и опознаны – все равно это не может не быть заметным даже по жизни внешней?

Д.ПОЛЫГАЕВА: Не быть заметным что, - что там было, или что там намечается?

О.БЫЧКОВА: Просто мне кажется, что в таком небольшом городе, когда происходит такое событие, на главном городском объекте, это все равно должно быть видно даже внешне.

Д.ПОЛЫГАЕВА: Я разговаривала с местными жителями, и они мне рассказывали, что после того, как произошла эта трагедия, люди, метафорично выражаясь, говорили шепотом. Т есть, действительно это стало большой трагедией для тех, кто там живет. Кстати, к вопросу о том, что ничто не напоминало, что там планировались какие-то вторые митинги и вторые акции. В принципе, ничего не напоминало о том, что будет митинг и перед тем, как произошел тот самый митинг, после которого были беспорядки, потому что митинг начался в 5 часов, в 4 часа был конкурс детских рисунков – я помню, я пришла туда ровно в 4. Детишки рисовали что-то на асфальте, сидели разными группками люди в черном на разных лавочках. И я помню, что мы собрались с журналистами, и ничего не указывало на то, что будут какие-то серьезные акции протеста. Я была на этом митинге примерно около часа, и потом даже я оттуда ушла, делать репортаж, и даже не предполагала, что люди потом пойдут к администрации. То есть, в принципе, этот митинг начинался довольно мирно.

Д.ВЕЛИКОВСКИЙ: Это так. То есть, сигналом о том, что планируется митинг, лучшим, вообще-то является какая-то очень бурная спортивно-оздоровительная активность на центральной площади.

О.БЫЧКОВА: На том месте, где он предполагается.

Д.ВЕЛИКОВСКИЙ: Да. И то, что говорит Даша про конкурс детского рисунка – это было на тех выходных, а на этих выходных была вообще какое-то абсолютно феноменальное мероприятие, называлось «Спартакиада работников коммунального хозяйства», но по факту привезли детишек из детских юношеских школ, а также, впервые в истории, в Междуреченск приехал вице-чемпион России по хоккею с мячом, из Кемерова приехала в Кузбасс команда, и они там проводили мастер-класс.

О.БЫЧКОВА: Это произошло впервые за всю историю.

Д.ВЕЛИКОВСКИЙ: Впервые за всю историю Междуреченска он туда приехали, и как они сами говорили - им накануне позвонили, и сказали: собрались и проехали 300 километров от Кемерова до Междуреческа – у вас там мастер-класс, а потом мы вам грамоту дадим. Вот они и приехали.

Д.ВЕЛИКОВСКИЙ: Не знаю, что говорили на месте про эту Спартакиаду, но как раз я в тот день разговаривала с местными жителями по телефону, и они говорили, что это просто пляски на костях какие-то.

О.БЫЧКОВА: Вообще странно устраивать там какие-то празднества, хоть спортивные, хоть какие, когда еще не все похоронены.

Д.ВЕЛИКОВСКИЙ: Даже не всех достали.

О.БЫЧКОВА: И не все опознаны. Это действительно выглядит удивительно. Но отсюда, для тех, кто не живет в этом регионе, а просто смотрит новости в интернете, допустим, складывается впечатление, что первоначально главной темой, конечно, была трагедия – погибшие шахтеры, состояние шахты и все, что связано с этим, то сейчас главная тема – недовольство и некие переговоры, и вообще, попытки улучшить там жизнь шахтеров, или изменить существующее положение – это действительно так?

Д.ВЕЛИКОВСКИЙ: Так и есть. Но только сейчас говорить о том, куда делось недовольство, которое так наглядно было на прошлых выходных, куда оно делось сейчас?

О.БЫЧКОВА: А оно «делось»?

Д.ВЕЛИКОВСКИЙ: Оно абсолютно исчезло. 22-е число, так или иначе, многие слышали про то, что митинг будет в городе, но пришло туда человек 20 журналистов, человек 40 милиционеров и человек 15 собственно, недовольных. Но это настолько было неадекватно количеству подготовки, что со стороны властей, что со стороны милиции, что со стороны журналистского сообщества – неадекватно ответу, что теперь скорее разговор идет о том, куда все подевались.

О.БЫЧКОВА: Так что произошло между двумя выходными?

Д.ВЕЛИКОВСКИЙ: Мне кажется, что тут вполне классическая модель была использована властями - кнут и пряник, что касается пряника, то действительно, после тех протестов и Тулеев выступал, и мэр выступал, и Путин провел селекторное совещание, возможно, он бы провел его и так, но то, что они все говорили, содержало приятную для шахтеров новость – например, ту, что им будут платить по средней зарплате за время вынужденного простоя, пока шахта закрыта. Потому что до этого речь шла о двух третях, а они требовали полную среднюю зарплату, и они ее получили.

О.БЫЧКОВА: А еще что они требовали?

Д.ВЕЛИКОВСКИЙ: Во-первых, шахтеры разные и требуют разного, но конечно, они больше всего говорят, что к ним относятся как к скоту и как к рабам, и в связи с этим их требования больше денег, большей безопасности.

Д.ВЕЛИКОВСКИЙ: Социальных гарантий.

Д.ВЕЛИКОВСКИЙ: И это тоже. То есть, набор требований общечеловеческий и очень широкий. Но на самом деле центральная часть – зарплата. И вот этот подарок им был сделан.

О.БЫЧКОВА: Имеется в виду зарплата на время простоя шахты, или зарплата в смысле повышения?

Д.ВЕЛИКОВСКИЙ: Нет, повышения им никто не обещал, но чтобы им платили по среднему, чтобы они от того, что шахта взорвалась, не теряли.

Д.ВЕЛИКОВСКИЙ: Они говорили в целом о повышении зарплаты, показывали квиточки свои. Я не знаю, как для Димы и остальных журналистов, но после того, как была ночь с пятницы на субботу неделю назад, когда перекрыли железную дорогу, когда там бросались камнями, вышел ОМОН, два раза выходил мэр, на следующий день это, естественно, думаю, поразило Москву – что там происходило. Все серьезно к этому отнеслись. Но мне, честно говоря, уже на следующее утро было очевидно, что продолжения не будет наверняка. Потому что действительно к этому отнеслись здесь: мне продлили командировку, многим продлили командировку, Люди остались, думали, что что-то будет, но на следующий день в городе было все очень спокойно, там были сотрудники милиции, ходил ОМОН. Мы забавную картину наблюдали - поздно вечером на следующий день мы возвращались, и вокруг стелы там стояли сотрудники милиции – больше там не было никого. Где-то человек 10 вокруг стелы, по-моему, с каким-то оружием они стояли. Мы спросили, что они там делают, они сказали – охраняем. Но людей там не было, и мне кажется, было совершенно очевидно, что больше никто не выйдет.

О.БЫЧКОВА: А почему это было очевидно?

Д.ПОЛЫГАЕВА: Мне кажется, что то, что произошло тогда ночью – это был такой выплеск эмоций. Если рассказывать, что там было – там был митинг, много народа, несколько сотен, может быть, там была тысяча в целом. Потом люди пошли к администрации, несколько сотен человек. А потом, когда инициативная группа встретилась с мэром, они поговорили, мэр им что-то пообещал, что-то сказал, что он не может сделать, сказал, что приедет Тулеев, что обратится к руководителям Распадской – это все члены инициативной группы передали шахтерам, которые стояли рядом с администрацией, которых не пустили внутрь, их это не устроило. Насколько я понимаю, самое большое возмущение у них вызвал тот факт, что мэр не может повлиять на уровень их зарплаты. Хотя, что - мэр им должен врать, что может повлиять на уровень их зарплаты? Он сказал: обращусь к руководителям шахты. Тогда, в основном молодые люди - мне так показалось, - пошли на железную дорогу, - она там недалеко находится.

О.БЫЧКОВА: Перекрывать.

Д.ПОЛЫГАЕВА: Пошли перекрывать. Рядом с администрацией там стояли люди, которые говорили, что этого делать не надо. Но молодые люди пошли туда – там были женщины с детьми, люди туда шли. Мне кажется, что это был какой-то эмоциональный порыв, который, как мы видим, больше не повторился.

Д.ВЕЛИКОВСКИЙ: Мне кажется, это важный момент. Потому что Тулеев, выступая на следующий день, сказал, - какими же надо быть пьяными отморозками для того, чтобы идти с детьми перекрывать железную дорогу, зная, что наверняка приедет ОМОН и будет вас разгонять.

О.БЫЧКОВА: А он не сказал, каким надо быть отомрозком, чтобы посылать ОМОН на мирных людей с детьми?

Д.ВЕЛИКОВСКИЙ: Это вопрос полемический, потому что если кто-то перекрывает переезд, то в принципе, ОМОН это довольно легитимный ответ. Но только мне кажется, психологически здесь Тулеев был совсем неправ, потому что он с высоты своего кресла сформулировал это совсем не так. Потому что если бы там были, например, еще цветы и немножко политических требований – это была бы классическая романтическая революция. Но там не было ни того, ни другого, и, тем не менее, это были романтики, которые вышли, считая, что поскольку они вышли за правое дело и хотят быть услышанными, то конечно, их никто пальцем не тронет – поэтому там были дети. Но, кстати, когда ОМОН уже появился и стал бряцать щитами, то детей довольно быстро убрали.

О.БЫЧКОВА: Ну конечно, потому что они не пьяные отморозки – чтобы Тулеев не сомневался.

Д.ВЕЛИКОВСКИЙ: К вопросу, как повел себя ОМОН, как повели себя власти – мне кажется, что повели себя они достойно. Потому что люди пошли, перекрыли железную дорогу. Я помню, что мы туда шли - с нами не шел ни один сотрудник милиции. Я подошла к каким-то высоким чинам, которые стояли рядом с администрацией, спросила – не хотите проследовать за ними и посмотреть, что люди будут делать, - они вроде как собираются дорогу перекрыть Они сказали - нет, - потом посмотрят, подойдут туда. Они подъехали туда минут через 20 или через полчаса, и людей никто не трогал. Сколько они там стояли?

Д.ВЕЛИКОВСКИЙ: Три часа.

Д.ПОЛЫГАЕВА: Их никто не трогал, к ним два раза выходил мэр – вы можете себе это представить – мэр к людям в толпу идет? Ему даже слово не дали сказать.

О.БЫЧКОВА: А я что должна себе представить?

Д.ПОЛЫГАЕВА: То, что мэр выходит…

О.БЫЧКОВА: То, что солнце спустилось с небес и два раза вышло в толпу к несчастным людям.

Д.ПОЛЫГАЕВА: Все равно это невероятное событие.

Д.ВЕЛИКОВСКИЙ: У нас есть московские представления о том, как проходят митинги - он натолкнулись на действительно очень большое противоречие с тамошними порядками. Потому что да, мэр ходит, - он один раз принял их в администрации, потом еще дважды приходил на переезд и умолял разойтись.

О.БЫЧКОВА: Да что вы говорите?

Д.ВЕЛИКОВСКИЙ: И понятно, что это в Москве непредставимо. Потом, - ОМОН, который не добивал, например, людей – он их отталкивал. Кого-то он, конечно, поколотил, но поколотил совсем не так, как мы это видим здесь.

Д.ПОЛЫГАЕВА: Да, он скорее колотил в ответ.

Д.ВЕЛИКОВСКИЙ: Он колотил тех, отодвигая от переезда, а не для того, чтобы повалить врага и втоптать его в землю - их не били по дороге к автобусам. И главное, когда цепи ОМОНа раздвинулись и держали переезд, то люди встали напротив них и начался разговор. Вот это вообще здесь непредставимо - представьте бойцов «Зубра», например, которые будут разговаривать с людьми - здесь это немыслимо. А там – да. Стоят мужики, которые только что кидались камнями, омоновцы, которые только что били их дубинками, и разговаривают о том, у кого сколько детей, почему нельзя понять шахтеру милиционера, а милиционеру шахтера. Плюс здесь же ходит начальник УВД сквозь толпу, и тоже им чего-то объясняет. То есть, здесь, видимо, ощущение малого города, - как будто все соседи. Вот если в моем дворе объявятся буяны, и милиционеры из моего двора пойдут успокаивать буянов из моего же двора, то это будет, скорее, так. Ну, может быть, кому-то дадут по носу, но в основном это будет беседа. И это очень странно для нас.

Д.ПОЛЫГАЕВА: Более того, когда вышел ОМОН - мне действительно было страшно там стоять, потому что было непонятно, чем это закончится. Мы стоим, видим, что идет ОМОН, медленно продвигается, люди начали бросаться бутылками пластиковыми. Я стою, и говорю – так у них ничего нет больше. Мне говорят – ты посмотри под ноги – а там камни, железная дорога, и омоновцев было значительно меньше, чем протестующих, и в какой-то момент я подумала – интересно, а кто победит в этой схватке. Потому что их было действительно меньше. Но победили, как мы знаем, - кто победил, мы знаем.

Д.ВЕЛИКОВСКИЙ: Что касается протестующих - там далеко не все были готовы воевать. Они встали там, потому что они хотели, чтобы их услышали. Когда они увидели, что их собираются бить, они были не готовы к битве. Они пришли не как воины, а как глашатаи. И потому, когда стали бить, только небольшая группка пыталась дать какой-то отпор ОМОНу, достаточно безуспешно. И те, кого они утащили в автозаки, а утащили по московским меркам, немного – все остальные угомонились и стояли с этим ОМОНом и через щиты разговаривали, и ОМОН им отвечал.

О.БЫЧКОВА: А что, ОМОН не знает, что эти люди пришли не для того, чтобы буянить, подрывать поезда или выворачивать шпалы с рельсами, а действительно они пришли, чтобы их услышали. Потому что другими способами им не удалось.

Д.ПОЛЫГАЕВА: Да, но они пришли на железную дорогу и перекрыли ее.

Д.ВЕЛИКОВСКИЙ: Вы меня простите, - как объяснял как раз омоновец шахтеру, шахтер говорит: что же ты пришел и меня лупишь? На что омоновец, который его уже не лупил, довольно спокойно ответил: ты пойми, мне тоже за это деньги платят – ты здесь за свою зарплату, а я здесь за свою зарплату. У тебя двое детей, у меня тоже есть дети. И они друг друга, как мне казалось, поняли.

О.БЫЧКОВА: Такая жуть на самом деле то, что вы сейчас рассказываете, понимаете? Ну, это просто… а им в следующий раз скажут – стреляйте по этим демонстрантам, и он будет стрелять – потому что он за это зарплату получает. Вы что говорите-то?

Д.ВЕЛИКОВСКИЙ: На мой вкус, бывает жуть и похуже.

О.БЫЧКОВА: Похуже понятно, что бывает.

Д.ВЕЛИКОВСКИЙ: Потому что там, где есть хоть какой-то диалог между человеком в шлеме человеком с камнем, есть хоть какой-то диалог, гораздо меньше ломается костей.

О.БЫЧКОВА: Это правда. Но, тем не менее, чем там все закочнилось? Они постояли и ушли?

Д.ПОЛЫГАЕВА: Они постояли, к ним два раза вышел мэр - первый раз он встречался с отдельной группой людей, ОМОН начал вытеснять людей, - кого-то разогнали, кого-то отпустили. Там как-то странно очень быстро все закончилось, потому что ОМОН вытеснял, там была какая-то драка, еще что-то, и потом там была железная дорога, стоит ОМОН, а напротив них как раз стоит человек 20 шахтеров, которые тоже все еще стоят на железной дороге – они, видимо, поговорили, и шахтеры очень быстро разошлись, после какого-то диалога определенного, после всех этих событий. Они разошлись, и их не стали задерживать, просто они ушли, и все.

О.БЫЧКОВА: Скажите мне еще раз – что им удалось добиться? Насколько это известно, насколько вы это можете знать на сегодняшний день. Значит, сохранения средней зарплаты на время простоя шахты. Они еще требовали соцпакетов, еще чего?

Д.ПОЛЫГАЕВА: Соцпакетов, руководство шахты отстранить и привлечь к ответственности.

О.БЫЧКОВА: Но в результате они получили что из этих требований?

Д.ВЕЛИКОВСКИЙ: В результате они получили зарплату, руководство шахты привлекли к ответу, на г-на Волкова, директора шахты, даже завели уголовное дело, он подал заявление по собственному желанию, ему Путин устроил выволочку, и теперь еще завели уголовное дело. Но надо сказать, что в самом Междуреченске - те, с кем я говорил, - как раз этого вовсе не одобряют. В этом смысле это скорее решение, которое может быть популярно на федеральном уровне.

О.БЫЧКОВА: Меры приняты.

Д.ВЕЛИКОВСКИЙ: Да, что руководство шахты сейчас отвечает по полной программе. На самом деле сами шахтеры как раз к Волкову относятся очень лояльно, говорят, что он хороший мужик, из шахты не вылезал, и прочее. А что главный мерзавец это г-н Козовой и г-н Вайген - это два владельца шахты. Но их как раз никто не тронул, - уж не говоря об Абрамовиче и прочем.

О.БЫЧКОВА: То есть, они считают, что стрелочника наказали?

Д.ВЕЛИКОВСКИЙ: Они считают, что стрелочника. Но я же не Бастрыкин, мне трудно судить, стрелочника, или нет. Но и тоже понятно, что Волков, который был директором и действительно что-то там, на шахте отсвечивал, к нему они скорее лояльны, потому что он был рядом. А тех они не видели.

О.БЫЧКОВА: Поэтому они были злые.

Д.ВЕЛИКОВСКИЙ: Да, поэтому они злые. Хотя это правда, что ряд их публичных заявлений, которые шахтерам не понравились, действительно выглядят высокомерно. Еще осуждается ряд непубличных заявлений, которым нет доказательств, но, тем не менее, о них очень много говорят, - например, о том, что Козовой многократно говорил работникам шахты, что если будете много выпендриваться, я позову китайцев, они здесь будут работать, а вы будете лапу сосать.

О.БЫЧКОВА: Но это слухи – этого мы не знаем.

Д.ВЕЛИКОВСКИЙ: Это слухи, но это говорит о представлениях людей. Это не столько о Козовом. А потом, нельзя исключать, что он говорил это на закрытых собраниях.

О.БЫЧКОВА: Вы правы. Прежде всего, это поясняет отношение, как люди к нему относятся. То есть, получается - я все хочу закончить эту мысль и понять - что в промежутках между двумя митингами и демонстрациями, одной состоявшейся, и разогнанной, другой несостоявшейся, шахтеры добились сохранения зарплаты на шахте, которая не работает и которая взорвалась явно не по их вине – это очевидно, наверное, что зарплата им должна сохраняться. И также того, что руководитель этой шахты привлечен к ответственности – по крайней мере, власть пытается разобраться, в чем он виноват и что там произошло – это то, чего они добились. Поэтому на второй митинг они не пошли.

Д.ВЕЛИКОВСКИЙ: Нет, подождите – это пряники. Но есть же еще и кнут. Они добились не только хорошего, но и плохого.

О.БЫЧКОВА: Я хочу сказать, что они добились невеликого в действительности. Ну что, соцпакетов они добились? Вряд ли?

Д.ПОЛЫГАЕВА: Там сказали, что это вопрос не одного дня.

Д.ВЕЛИКОВСКИЙ: Они добились обещаний по детским садикам – я сейчас не возьмусь их пересказывать, потому что это цифры, и у меня их нет в голове, и потом им много раз гарантировали различные компенсации – но это скорее погибшим и пострадавшим. Но это столько раз говорилось, что как бы видно, что какая-то забота проявляется.

О.БЫЧКОВА: Но компенсации тоже на поверхности лежат - это должны делать. Компенсации это то, что должны, наверное.

Д.ВЕЛИКОВСКИЙ: Спора нет. Но когда тебе десять раз повторят, что они точно будут и даже уже кому-то начали выплачивать - там Тулеев пообещал некие «карманные» сто тысяч – это тоже действует.

О.БЫЧКОВА: Эти обещания заменяют все остальные требования, безусловно.

Д.ВЕЛИКОВСКИЙ: Есть обещания, есть какие-то небольшие суммы, которые уже поступили - это не так мало.

О.БЫЧКОВА: Как, по-вашему, выглядели руководители – начиная с Тулеева? Отсюда такое впечатление, что с одной стороны, да, это действительно такой кнут и пряник – с одной стороны, разгоняют, называют разными словами митингующих и шахтеров вообще, которые недовольны, а с другой стороны, вроде - да, действительно, пытаются вести с ними какие-то переговоры и что-то делать. Или кажется, что, с одной стороны, власть защищает собственников, хозяев этой шахты, а другой стороны, вроде - да, пытается отстаивать интересы шахтеров. Как вам кажется?

Д.ПОЛЫГАЕВА: Мне кажется, неплохо выглядел мэр, мне кажется, к нему там вообще хорошо относятся. Потому что когда он выходил к людям, они, конечно, его не слушали и продолжали кричать, но тем не менее очень многие говорили «мы вам верим», «нет, ну что вы», а он говорил – «если вы мне не верите, можете за меня не голосовать». Мне кажется, что к руководителям шахты отношение не изменилось, и выглядели они не очень достойно в глазах протестующих, поскольку, как они ненавидели Козового и Вагена, так они и продолжают их ненавидеть. И мне кажется, что Тулеев для них это такой божок. Потому что они, конечно, требовали, чтобы он приехал, говорили: пусть Гумирович ответит.

Д.ВЕЛИКОВСКИЙ: Я бы сказал, из разговоров последней пары дней, что Тулеев себя очень дискредитировал этим разгоном и последующим его выступлением на утро. Потому что сам по себе разгон – это понятно. Тем более, что глава МВД республики признал, что приказ о разгоне отдавал Тулеев и Нургалиев.

О.БЫЧКОВА: Хорошо. Делаем сейчас небольшую остановку. Мы говорим о том, что происходило и происходит на шахте Распадская, в эфире Дмитрий Великовский и Дарья Полыгаева.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: Продолжаем программу «Своими глазами» - что видели своими глазами рассказывают сегодня мои коллеги, Дарья Полыгаева и Дмитрий Великовский, которые побывали в Междуреченске, видели, что происходит на шахте Распадская и вокруг нее, и какие там сегодня главные события, как они развиваются. Мы сейчас говорили о требованиях и митингах, тут вам люди пишут - например, Виталий обвиняет вас в рабской психологии и спрашивает, «Почему вы автоматом считаете применение ОМОНа обоснованным, а простых людей виноватыми? Они имеют право на бунт – это право всех угнетенных». Виталий абсолютно прав. Он подтверждает примерно то же самое, что пыталась вам объяснить я. Нет?

Д.ВЕЛИКОВСКИЙ: Ну, это вопрос очень полемический.

О.БЫЧКОВА: Ну да, полемический.

Д.ВЕЛИКОВСКИЙ: Действительно, каждый его решает для себя сам – насколько люди имеют право на бунт, насколько государство имеет право подавлять бунт – это вещи, на которые нет правильного ответа.

О.БЫЧКОВА: Кстати, справедливо пишет нам Борис: «Не вспоминал ли Тулеев, почему в 1998 г. разрешение ситуации с шахтерами обошлось без ОМОНа - решили все режиме диалога экономическими методами». Это, между прочим, чистая правда, это действительно так. Хотя масштаб тех шахтерских событий был гораздо больше. Там приезжали шахтеры не из одного города, а из многих, и организованность там была совершенно другая, и касками сидели, стучали перед Белым Домом.

Д.ВЕЛИКОВСКИЙ: Возможно, дело именно в этом. Потому что с большими массами, может быть, можно договориться, а с небольшой группкой людей на переезде, может быть, проще со щитами.

О.БЫЧКОВА: Так вы про кнут обещали рассказать. Кнут – это разгон омоновскими дубинками, или еще что-то?

Д.ВЕЛИКОВСКИЙ: Нет, разгон дубинками это был некий факт, с которого началось. Но дальше власть действительно стала предпринимать меры не только для того, чтобы приласкать шахтеров обиженных, но и для того, чтобы их запугать. И второй вариант в Кузбассе достаточно типичен и лучше отработан, как я понимаю. Например, многие из встреченных говорили, что у них на предприятиях, на шахтах, провели разговор – объяснили, что будет проводиться оперативная съемка в городе, 22 числа, когда должен быть второй митинг, и кто попадет на кадры оперативной съемки. У того будут большие неприятности – от снижения премии до увольнения. И действительно, я не знаю, насколько попавшие в кадр будут теперь страдать, но действительно, количество людей в штатском с видеокамерами, в общем-то, было сопоставимо с количеством журналистов. Таким образом, камеры были, с одной стороны, журналистские, с другой милицейские. В общем, просвечивался весь город, и это может быть одним из объяснений того, почему люди не пошли, в конце концов. Помимо этого была история, где Тулеев объяснял про приехавших провокаторов и про уголовников-лидеров ОГП, которые вели людей на рельсы.

О.БЫЧКОВА: А вы что про это думаете?

Д.ПОЛЫГАЕВА: Это довольно странный факт. Тулеев показывал фотографию этого провокатора - как он, Антон Герасимов?

Д.ВЕЛИКОВСКИЙ: Вообще-то Тулеев действовал абсолютно как «наперсточник». Потому что на первом заседании он показывает фотографию некоего человека и говорит: вот Антон Герасимов в федеральном розыске, лидер ОПГ, больше всех кричал, сам безработный и уголовник. Потом довольно быстро выясняется, что человека на фотографии зовут вовсе не Антон Герасимов, а зовут его Роман Критинин, а Антон Герасимов это совсем другой человек. Причем, Оба они очевидно не находятся в федеральном розыске, потому что всех задержанных отпускают на следующий же день, и сейчас они проходят просто как свидетели по делам о перекрытии переезда, и только через два дня Тулеев поправляется, и уже докладывая Зубкову о ситуации перед совещанием с Путиным, говорит: вот, в частности, нами задержан Роман Критинин, - он уже называет его правильным именем, однако дальше продолжает настаивать, что он безработный и лидер ОПГ. При том, что Роман Критинин работает на шахте Коксовая - сейчас его многие уже нашли, и я с ним общался. Он работает на шахте Коксовая, он действительно был судим, но судимость у него погашена, и статья у него «самоуправство», и если он был в розыске, не вполне понятно, почему он гуляет на свободе и общается с журналистами.

О.БЫЧКОВА: И работает на шахте.

Д.ПОЛЫГАЕВА: Потом приходит к мэру на встречу, а потом перекрывает железную дорогу.

Д.ВЕЛИКОВСКИЙ: А Антон Герасимов, который прозвучал в первый день, он вообще ни при делах - он и не судим и тоже работает на шахте и получается, что попал под раздачу уж совсем как-то… ни при чем.

О.БЫЧКОВА: И это все провокаторы, которые были названы?

Д.ПОЛЫГАЕВА: А они были на переезде, ты их там видел?

Д.ВЕЛИКОВСКИЙ: Они были на переезде, и даже на РИА «Новости» висит фотография, где действительно этот Антон Герасимов дерется с омоновцем, а Роман Критинин говорит, что он был на переезде, но не дрался, а стоял в сторонке, но его забрал начальник 6-го отдела местного по борьбе с организованной преступностью, потому что он давно его знал и как раз искал в толпе, кого бы провести как провокатора с судимостью. И он его нашел, вытащил и увел. Но ситуация поразительная, потому что губернатор фактически всей стране в лицо говорит неправду и до сих пор за это так и не извинился. Два человека тоже получили клеймо перед всей страной.

О.БЫЧКОВА: А он никак не сказал - что, извините, господин такой-то и господин такой-то? Я вас назвал бандюками, но на самом деле…

Д.ВЕЛИКОВСКИЙ: Мне кажется. Тулеев фигура не того нрава и амбиций, чтобы извиняться за маленькие оплошности. И вообще эту ситуацию он никак не прокомментировал задним числом, просто он поменял показания на еще одни неправильные, и на этом пока остановился.

О.БЫЧКОВА: Все тут спрашивают про историю с бандитами, которые требуют с пострадавших вдов половину выплат.

Д.ВЕЛИКОВСКИЙ: Я не могу на это ответить – я улетел сегодня на рассвете, поэтому с этой историей не сталкивался. Но именно из того, что я говорил по поводу г-на Тулеева, которому все «божья роса», и он, похоже, не стесняется говорить то, что ему хочется.

О.БЫЧКОВА: Хорошо, но это ваше личное предположение.

Д.ВЕЛИКОВСКИЙ: Я говорю, что эта история может быть как ложной, так и истинной, что, к сожалению, нельзя однозначно доверять источнику в данном случае.

О.БЫЧКОВА: Тут еще спрашивают по поводу условий работы на шахте, что там, действительно, последняя ли это акция протеста и как там обстоит дело? Потому что там тоже было много разных непонятностей – какую зарплату получали шахтеры - сказали одно, а оказалось другое, гораздо меньше, что там происходит с техникой безопасности – расскажите об этом. О каких требованиях идет речь в действительности.

Д.ПОЛЫГАЕВА: Зарплату они получают разную, все зависит от квалификации, от стажа, от мест, где они работают, от разряда. Но те люди, которые тогда выходили на митинг, они показывали разные квиточки – самый маленький, которые я видела – около 15 тысяч рублей.

О.БЫЧКОВА: А самый большой?

Д.ПОЛЫГАЕВА: До того, как был митинг, в первый день, когда я приехала, я ехала в автобусе с самой шахты Распадская, автобус был полон шахтерами – это их рейсовый автобус. Я разговаривала с одним из шахтеров – естественно, они неохотно об этом говорят, - он тогда мне назвал такие цифры: 25-50, все зависит от ряда факторов. Но иногда получаешь такие деньги, от которых плакать хочется. То есть, зарплаты разные, от многого зависят. Плюс я понимаю, что у них есть какая-то базовая часть, но чтобы получить больше они должны выполнить план определенный, чтобы выполнить этот план они как раз идут на нарушения правил безопасности, и поэтому происходит то, что происходит.

Д.ВЕЛИКОВСКИЙ: Да, это так, но с безопасностью есть две вещи, одна – то, что шахты проектировались давно и с тех пор сильно выросли, а система вентиляции часто не дотягивает. Плюс не бурятся специальные дырки на поверхность, чтобы проводить дегазацию пласта, который будет разрабатываться.

О.БЫЧКОВА: Дырки, чтобы выпускать лишний газ?

Д.ВЕЛИКОВСКИЙ: Да. ТО есть, перед тем, как разрабатывать угольный пласт, по-хорошему, нужно пробурить кучу дырок с поверхности до этого пласта, чтобы метан вышел. А этим никто никогда не занимается, потому что это безумно дорого – это нужно завезти оборудование на сопку, там все попилить, просверлить эти дырки, и ждать какое-то время – никто этим не занимается. Это часть, которую можно повесить на руководство, это в его компетенции. Но есть и часть того, что делают сами рабочие – они очень много разных трюков рассказывали – про то, как они не рассыпают инертную пыль, которая бы препятствовала взрыву - потому что это долго, и лучше я в это время буду уголь добывать, чтобы план сделать. Эта пыль, угольная, которая взрывается, ее, по-хорошему, комбайн должен поливать – чтобы она была мокрая и не летала. Но они тоже отключают эти форсунки, чтобы не ходить мокрыми, не носят с собой «Спасатель», потому что он тяжелый, и часто оставляют его где-то в стороне.

Д.ПОЛЫГАЕВА: Заматывают датчики тряпками.

Д.ВЕЛИКОВСКИЙ: Да, про датчики – это главное. Или вешают их чуть ниже, потому что они должны быть под потолком, а их можно повесить ниже, тогда они не среагируют – можно замотать, а можно поставить перемычку, чтобы датчик, сработав, не смог отключить электроцепь. Потому что это тогда простой, а за простой никто не платит, а план остается. И это один из дефектов системы оплаты труда.

О.БЫЧКОВА: Вообще-то да.

Д.ВЕЛИКОВСКИЙ: Очень большой. Потому что многие цитируют историю, когда молния попала в подстанцию и шахта несколько часов вся не работала, потому что не было электричества. И они говорят - так снизьте нам план – мы смену не работали, почему никто не корректирует план, почему я должен из своего кармана фактически расплачиваться за молнию. Это самая показательная история, но таких много.

О.БЫЧКОВА: И что? И им не снижают план в таких случаях?

Д.ВЕЛИКОВСКИЙ: Нет, никто план не корректирует – он тебе дан, и вперед. И если у тебя датчик отключил оборудование, потому что уровень метана слишком высокий, то это твои проблемы - ты должен пойти и погулять два часа, пока все проветрится-продышится, а план остается, какой был. Хотя фактически ты спасаешь себя и шахту, уходя проветривать. Таким образом получается, что они каждый день выбирают между тем, чтобы больше заработать, или большей безопасностью. И многие – не все, но многие, и этого совершенно достаточно, выбирают в пользу денег. И тут, конечно, тоже вопрос. У меня была интересная беседа с шахтерами – один работает на поверхности, а другой как раз в забое. И они чуть не подрались – потому что, видимо, они это не особо обсуждают, но я их спровоцировал своими вопросами. Один из них как раз рассказывал – а что ты хочешь? Мне 22 года, я к этому возрасту должен квартиру купить, машину и детей настрогать, а у меня ничего этого нет, потому что я получаю всего в среднем 25-30 тысяч. Но если я выполняю план хорошо, то может и до 40 дойти. И поэтому, конечно, я все отключаю и на все правила безопасности плюю, потому что, конечно, хочу 40, потому что у меня еще ни того, ни другого, ни третьего. Я собирался как раз его спросить - как ты думаешь, 10-15 тысяч стоят того, чтобы это однажды взорвалось вместе с тобой?

О.БЫЧКОВА: И тогда у тебя не будет вообще ничего.

Д.ПОЛЫГАЕВА: Никогда.

Д.ВЕЛИКОВСКИЙ: Я как раз пытался сформулировать это аккуратно – я человек приезжий, - как тут его собственный друг вдруг на него накидывается, и говорит: ты сам дурак, однажды это взорвется. Второй с поверхности, у него другая логика, где жизнь важнее денег.

О.БЫЧКОВА: ну да, и он зарплату за другое получает, раз он с поверхности.

Д.ВЕЛИКОВСКИЙ: За другое. А у того - на «авось», и таких очень много. И тут, мне кажется, очень важный момент того, почему шахтеры недовольны. Ведь, строго говоря, даже зарплата в 25 тысяч, а ее получает, я так понимаю, большинство – 25 и больше – она для региона хорошая. Но есть очень большая амбиция и это историческая амбиция советского времени, как они говорят: вот мой папа в моем возрасте на выходные в Сочи летал, или в Москву за шубой жене, а я себе этого позволить не могу. То есть, шахтер был первый и главный человек в СССР из пролетариев, и поэтому теперь их дети очень много об этом слышали, но этого не имеют, и от этого страдают – хотя пожарные, например, тоже рискуют, но получают в два раза меньше. Но это их не волнует, и от этого иногда, между прочим, они очень неприятные, высокомерные вещи говорят. Как один мне сказал: вот, нас собрали на шахте, сказали - 25 тысяч, чего вы бузите, все хорошо, 25 тысяч – отличная зарплата по региону. И он мне говорит – пусть вот идут, и платят врачам, учителям 25 тысяч – для них это за глаза, но я же своей жизнью рискую. И здесь работает советская система: лучше я не буду учиться, а пойду в шахту и буду королем в 22 года. И теперь, когда не получается в 22 года стать королем, они расстроены и сердиты, но и поэтому же, на самом деле, они и не идут на митинг. Второй митинг это не только из-за того, что Тулеев или что-то, а потому, что на самом деле они сами прекрасно знают, что они живут не так уж плохо, но хотят большего, как и многие из нас. Но и рисковать этим они не готовы, потому что желающих работать на шахте много, а у них уже немало есть.

О.БЫЧКОВА: То есть, эти проблемы никогда не решатся просто потому, что желающих работать много. А безработных много в Междуреченске?

Д.ВЕЛИКОВСКИЙ: Я не знаю, у меня нет цифр, но все, включающие самих шахтеров говорят, что «желающих много попасть на мое место» - это все признают. И от этого тоже их осторожность. Они знают, что он хорошо заменимы.

О.БЫЧКОВА: История выглядит во многом безнадежно.

Д.ВЕЛИКОВСКИЙ: Она безнадежная, поскольку они недовольны отношением к ним. А это отношение вообще-то в нашем государстве очень типичное - к работнику. Просто шахтеры реагируют более болезненно, чем многие другие специальности, потому что когда-то их отцы, и об этом много рассказывали эти отцы, были на коне. И отсюда это растоптанное самолюбие, которое и выливается в перекрытие переезда.

О.БЫЧКОВА: А почему оно не выливается в то, чтобы, например, сделать очевидную вещь: заставить владельцев шахты вместе с властями изменить схему оплаты труда, предположим?

Д.ПОЛЫГАЕВА: Это очевидная, самая простая вещь, которую они могут сделать.

О.БЫЧКОВА: Чтобы соблюдалась техника безопасности. Это же кажется очевидным. Если вы хотите, чтобы шахты не взрывались, сделайте так, чтобы людям было выгодно их поддерживать в приличном состоянии.

Д.ПОЛЫГАЕВА: Это легко сказать, но сложно сделать.

О.БЫЧКОВА: Даша, мы с тобой не знаем, сложно это, или нет – это не наше дело.

Д.ПОЛЫГАЕВА: Судя по тому, что это до сих пор не сделано, я думаю, что это непросто.

О.БЫЧКОВА: Это может быть не сделано не потому, что это трудно, а потому, что это может быть неохота.

Д.ПОЛЫГАЕВА: Я думаю, что если речь идет о жизни человека, который беспокоится о своей безопасности, ему не может быть неохота пойти к руководству и попросить что-то. Вопрос в том, что он может пойти к руководству, попросить что-то, а потом, на следующий день, останется вообще без того места, на котором он есть. Вот и все.

Д.ВЕЛИКОВСКИЙ: Ну да. И потом среди них нет единства по этому вопросу, как я понял. Кто-то говорит – да, дайте нам почасовую оплату труда, и тогда у нас не будет стимула нарушать. Но другие говорят – нет, если ввести почасовую оплату труда, то народ просто будет сачковать - конечно, я лучше посижу в шахте просто, полежу носом к потолку, ничего делать не буду - потому что зачем, если у меня почасовая? Это они про себя говорят.

О.БЫЧКОВА: Хорошо, а этот вопрос как-то решался, вы слышали? Да, это обсуждалось – мы слышали, даже когда там был Путин, это все обсуждал на совещании. А на самом деле что-то происходит, чтобы это сдвинулось? Из тех разговоров, которые вы слышали, вы что-нибудь об этом знаете? Потому что это самое главное, конечно.

Д.ВЕЛИКОВСКИЙ: Да, но дело в том, что именно эти вещи решаются на уровне руководства шахты, которое с журналистами не очень общается, на уровне Владимира Владимировича и прочего большого начальства, и они нам не докладывают. А как раз с шахтерами мы разговаривали, но они считают по-разному - кто за что. Но мне бы казалось, что вообще-то нужно как-то корректировать план, когда простой - тогда им не нужно будет отключать датчики и нужно сделать так, чтобы некоторая переработка плана оплачивалась премией, но большая переработка плана не оплачивалась. Потому что именно большая переработка особенно опасна.

О.БЫЧКОВА: Ну, тут мы не можем судить о том, что нужно делать – это другой вопрос. Валерий прислал СМС – Валерий, я не раздосадована, что народу не досталось от ОМОНа, а народ не пошел громить город - честное слово, Валерий, не будьте идиотом. Спрашивают, как относятся к Роману Абрамовичу – это наш слушатель.

Д.ПОЛЫГАЕВА: Слишком далекий для них человек, Роман Абрамович.

О.БЫЧКОВА: Никак не относятся?

Д.ВЕЛИКОВСКИЙ: Ну, некоторые люди с удивлением рассказывали, что они только что выяснили, что Абрамович является совладельцем шахты через «Евраз»-группы, узнали буквально пару дней назад, во время селекторного совещания с Путиным, когда он там сидел – до этого они даже ни сном, ни духом об этом не догадывались

О.БЫЧКОВА: А вообще это важно – знать, кто является владельцем? Для них это имеет значение?

Д.ПОЛЫГАЕВА: Они знают своих, местных, которых они знают, и очень не любят. Дальше они не идут. Дальше Тулеев значится в списке.

О.БЫЧКОВА: Который является наместником Путина на земле в Междуреченске, как я понимаю. Да?

Д.ВЕЛИКОВСКИЙ: Да нет, многие ему поверили. Тут тоже есть распределение в масштабах страны – многие очень хорошо поверили в то, что он рассказывал, какие байки бы это ни были – про 13 грузовиков с бутербродами, пивом и водкой, и прочее. Тем не менее, это действует на массовое сознание, потому что местные СМИ придерживаются строго официальной линии, и через это люди с довольствием глотают то, что им рассказывают.

О.БЫЧКОВА: Борис: «Выдвигал ли кто-то из работников шахты в качестве требования властям обязательного страхования жизни?» - Борис считает, что сейчас жизнь не страхуется. По-моему, тоже. Да?

Д.ВЕЛИКОВСКИЙ: Это так и есть.

О.БЫЧКОВА: Об этом шла речь у них?

Д.ПОЛЫГАЕВА: Я читала этот список, я не помню такого.

Д.ВЕЛИКОВСКИЙ: Я тоже не помню, чтобы об этом много кто говорил. Может, кто и говорил, но я не помню.

О.БЫЧКОВА: Понятно. Как вообще выглядит Междуреченск, кроме того, что это небольшой приятный город, где дети играют на улицах?

Д.ПОЛЫГАЕВА: Так он и выглядит – небольшой приятный город.

Д.ВЕЛИКОВСКИЙ: Окраины выглядят как обычно, более уныло.

Д.ПОЛЫГАЕВА: Золотой Ленин там стоит.

О.БЫЧКОВА: да ты что? Расскажи.

Д.ПОЛЫГАЕВА: Позолоченный Ленин.

О.БЫЧКОВА: Где стоит?

Д.ПОЛЫГАЕВА: Прямо в центре города. В принципе, там все центр города. Все, где симпатично, это центр города и есть. Стоит, ничего.

О.БЫЧКОВА: Красивый? Понравилось тебе?

Д.ПОЛЫГАЕВА: Безумно.

О.БЫЧКОВА: Видела раньше такие?

Д.ПОЛЫГАЕВА: Раньше – нет. Не знаю, где еще у нас золотой Ленин может стоять.

О.БЫЧКОВА: Конечно, нам люди пишут, что все потому, что шахтеры заменяемы – пишет Инна, и еще кто-то - потому что некуда идти работать, на одно рабочее место 7 человек. За такие деньги вы согласитесь только посидеть в шахте каждый день по 8 часов.

Д.ПОЛЫГАЕВА: По шесть.

Д.ВЕЛИКОВСКИЙ: Плюс дорога, тогда получается 8.

О.БЫЧКОВА: А уезжают оттуда жители Междуреченска? Они пытаются что-то менять?

Д.ВЕЛИКОВСКИЙ: Наверное, уезжают. Но профессия шахтера соблазнительна тем, что она позволяет в 18 лет набрать кредитов и дальше работать на шахте и отдавать потихоньку эти кредиты – можно бунтовать, можно не бунтовать, но на самом деле ты не живешь впроголодь. Но тут, кстати, немаловажно, мне кажется, что если тебя увольняют с шахты, то когда ты идешь на другую шахту наниматься – ну, у тебя стаж, трудовая книжка, - то на другой шахте, как я понимаю, звонят первому работодателю и спрашивают, почему ушел. И если он был уволен из-за какой-то неблагодежности, из-за того, что много разговаривал, возмущался, или что-то еще, то у тебя получается «волчий билет», ты фактически в масштабах чуть ли не области лишаешься возможности работать шахтером. Это тоже к вопросу о том, что они беспокоятся.

Д.ПОЛЫГАЕВА: Почему они не выходят на улицу.

Д.ВЕЛИКОВСКИЙ: Здесь не только конкуренция.

О.БЫЧКОВА: То есть, обложили их там со всех сторон, в действительности.

Д.ПОЛЫГАЕВА: Система работает, как мы видим.

Д.ВЕЛИКОВСКИЙ: Да, система работает.

О.БЫЧКОВА: А пьют там, в этом городе?

Д.ВЕЛИКОВСКИЙ: Конечно, пьют. Еще как пьют.

Д.ПОЛЫГАЕВА: Даже в те дни, когда были акции протеста, там нельзя было купить алкоголь, витрины были завешены газетами.

О.БЫЧКОВА: Действительно запрещали?

Д.ПОЛЫГАЕВА: Запрещали. Но как-то странно – в день митинга запрещали, потом на следующий день, а потому уже нет. Там как-то странно – днем там нельзя купить, вечером можно. На следующий день после митингов нельзя было вообще. Но места найти можно.

Д.ВЕЛИКОВСКИЙ: да, сказать, что эта мера была эффективной, нельзя. Потому что, например, в кафе, где дислоцировались сотрудники милиции и ОМОНа, там все равно продавали, потому что люди с погонами хотели выпить. Они туда поднимались, и им наливали.

Д.ПОЛЫГАЕВА: Но с другой стороны, шахтеров там замечено не было.

Д.ВЕЛИКОВСКИЙ: Шахтеров там не было. Но я к тому, что при желании все можно было найти, купить.

Д.ПОЛЫГАЕВА: Ну да. Там было запрещено, мы видели людей с бутылками пива на улицах, подходили, спрашивали, и они отвечали, что там есть место, где можно купить. И я помню, что через два дня после митинга я с утра шла, часов 10, - довольно много людей было с алкоголем. Шел такой очень колоритный, высокий молодой человек лет 30 с двухлитровой бутылкой водки, наполовину пустой.

О.БЫЧКОВА: Таня спрашивает, какой уровень цен в городе.

Д.ПОЛЫГАЕВА: Кстати, не сказал бы, что там очень дешево в кафе. Конечно, разные бывают. Не то, чтобы московские, но…

О.БЫЧКОВА: То есть, дешевизна сильно по глазам не бьет.

Д.ВЕЛИКОВСКИЙ: Нет там такого.

О.БЫЧКОВА: Ясно. Наше время истекло, к сожалению. Спасибо большое, это была программа «Своими глазами» - о Междуреченске и шахте Распадская рассказывали мои коллеги, Дмитрий Великовский и Дарья Полыгаева. Спасибо вам.

Д.ВЕЛИКОВСКИЙ: Всего доброго.