Вторая мировая война глазами союзников СССР - Жорж Марселлен - Своими глазами - 2010-05-10
О.БЫЧКОВА: Добрый вечер, добрый день, это программа «Своими глазами». В студии телекомпании и радиостанции Ольга Бычкова и Софико Шеварднадзе. Добрый вечер.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Добрый вечер.
О.БЫЧКОВА: Мы всех поздравляем с праздником. И у нас сегодня такой гость, которого мы хотим поздравлять с праздником буквально каждую минуту этого часового почти эфира. Скажи?
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Да.
О.БЫЧКОВА: Потрясающе совершенно. Ну, во-первых, мужчина очень привлекательный. Скажи?
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Да. Настоящий француз.
О.БЫЧКОВА: Настоящий француз. Настоящий боец, как вы узнаете, как только сейчас немножко-немножко стало известно нам, но мы надеемся подробности получить позже. Настоящий спортсмен, между прочим, и чемпион по самым разным видам спорта во Франции. Ну, в общем, увидите сейчас сами и услышите. Это Жорж Марселлен, ветеран полка «Нормандия-Неман», который на эти празднования 65-летия победы приехал в Москву, принимал участие вчера в параде на Красной площади, все видел. И обещает нам рассказать много интересного. Добрый вечер, господин Марселлен, спасибо, что вы к нам пришли. Спасибо большое. Поздравляем вас с 65-летием победы. Мы очень рады, что вы здесь и что вы вместе с нами можете отметить этот праздник.
Ж.МАРСЕЛЛЕН: Спасибо вам. Я очень счастлив быть здесь в Москве. Каждый раз когда я приезжаю сюда в Москву – я не впервые здесь – я всегда поражен, поражен Москвой. Я вижу, какое здесь пространство, как все это было использовано, какие замечательные строительства, современные дома, громадные проспекты, улицы. Я вижу, что сегодня движение замечательное, легко все это. И жители очень любезны. Я всегда с большим удовольствием приезжаю в Москву.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А как же парад? Вы вчера там были. Расскажите, вам понравился?
Ж.МАРСЕЛЛЕН: Итак, да, я присутствовал на параде. Это было в честь 65-летнего юбилея победы, как говорят по-русски. Итак, это был фееричный спектакль. Вы знаете, мне показалось, что почти это такой номер в мюзик-холле. Потому что столько было цветов, такой порядок был. И сколько людей было, и сколько разных форм. Вообще, люди очень разные были. По-моему, парад удался – я сидел там в трибуне, я видел, я почувствовал, какой успех. И, по-моему, единогласно все сказали об этом. Все были счастливы. Что касается меня, я никогда такого потрясающего парада не видел во всей своей жизни.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Ну и когда вы увидели еще французских солдат, которые шли по Красной площади.
Ж.МАРСЕЛЛЕН: Конечно, да. Я видел. Кстати, это мои товарищи моего авиаполка «Нормандия-Неман». Во главе этого авиаполка мой друг, очень хороший мой друг. Я просто был горд, я гордился, что они так же хорошо маршировали, как и другие. И, вот, впервые я вижу, что в параде участвуют французы.
О.БЫЧКОВА: Это не только вы видите впервые, если честно. А также американцы и британцы.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Американцы, британцы. Я еще хочу вам сказать, что вчера после парада уже вечером мы сидели на улице с друзьями в кафе, и проходили, вот, французы-солдаты, человек 15. И все встали на ноги, все кафе и начали им аплодировать. Это было такое чувство полной солидарности и счастья, что такое может произойти – что французы, американцы и британцы могут шагать по Красной площади.
Ж.МАРСЕЛЛЕН: Я горжусь тем, что вы сказали, что вы так оценили моих товарищей. Я хотел с ними пообщаться после парада, но это было так организовано, что, к сожалению, я не смог с ними пообщаться после парада. Но я знаю, что они очень довольны были. Мы скоро до конца года должны встретиться с ними, я со всеми этими солдатами встречусь во Франции.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А вы один прилетели? Или с вами еще прилетели люди?
Ж.МАРСЕЛЛЕН: Я приехал с товарищем, полковник Лёрьён. Он тоже участвовал в боях Нормандия-Неман. У него была потрясающая авария. Его самолет буквально разломился на 2 части, и вот смотрите, он выжил и он жив до сих пор. Кстати, он улетел сегодня во 2-й половине дня, и желаю ему всех благ.
О.БЫЧКОВА: Салют смотрели на Красной площади вчера вечером? Я, вот, смотрела из окна своего дома – это не очень далеко от центра, но то, что показывали по телевизору, вот то, что на Красной площади было, вокруг и над ней – по-моему, это было что-то вообще невероятное. Вы видели? Вы там были?
Ж.МАРСЕЛЛЕН: Да. Мне очень понравилось. Я с другом Лёрьёном (я сейчас о нем сказал, это мой товарищ), мы просто были на крыше, 22-й этаж этого здания. И это было потрясающе. В общем, был потрясающий салют, фейерверк был замечательный. Кстати, я видел такой же красивый салют, когда я был здесь в 1942 году в Москве. Такой же был, конечно, не совсем, но был замечательный салют тогда. И тогда почему был этот салют? Потому что немцы не смогли войти в Москву. И нам сказали, что это по этому случаю такой салют.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А в 1945 году вы не были на параде?
Ж.МАРСЕЛЛЕН: Нет. В 1945 меня не было. В 1945 году нас уже давно вернули на Ближний Восток, и мы там создали новый авиаполк. Дело в том, что военный атташе Франции тогда решил, что из-за языка – это все было на Ближнем Востоке – вообще, было довольно трудно, что 2-ю зиму мы не сможем провести в таких же условиях. Но мы, вообще, хотели учиться и хотели вернуться в Россию и хотели стать летчиками.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Мне просто еще чуть-чуть про парад интересно, потому что мне, все-таки, кажется, что мы, русские люди, ну или советские люди, придаем особое значение 9 мая. Это не только день победы, но для нас это... Мы победили войну вместе с другими, но, как бы, для нас это особый праздник. А как вы относитесь к празднованию дня победы? Насколько различается, как отмечают это французы от русских?
Ж.МАРСЕЛЛЕН: Ну, к сожалению, я скажу, что во Франции не празднуют как здесь на Руси, такого масштаба нет. Конечно, Россия – большая страна, у вас столько здесь пространства и вы можете так праздновать. Впервые в этом году во Франции был парад, и участвовали иностранцы в параде. И я сожалею о том, что мы не празднуем как здесь, что не такой масштаб. Может быть, мы менее богаты чем вы. Я понимаю, как надо подготовиться к этому, понимаю, какая нужна инфраструктура и так далее. Во Франции, по-моему – может быть, я ошибаюсь, но у нас средств нет в таком масштабе. Но сказав это, конечно, чувства у нас, все-таки, остаются.
О.БЫЧКОВА: А можно сразу ответить на вопрос одного из наших слушателей, Вадима из Санкт-Петербурга, который просит назвать город в Нормандии, где находится музей эскадрильи. Он интересуется, потому что его отец – пилот 116-го гвардейского авиаполка Александр Журавель летом 1945 года в Познани поменял свой совершенно новый Як-3 на сломавшийся Як французского летчика, который направлялся домой.
Ж.МАРСЕЛЛЕН: Музей Нормандии-Неман находится в городе Лез-Андели. Это в Нормандии. Вот, в этом городе находится этот музей, Департамент Эр.
О.БЫЧКОВА: Ну, Вадим найдет, я думаю.
Ж.МАРСЕЛЛЕН: Конечно.
О.БЫЧКОВА: Да, наверняка.
Ж.МАРСЕЛЛЕН: К сожалению, по целому ряду причин сейчас мы закрываем. Вообще этот музей закрывается. Но его переводят в музей в Ле Бурже, где музей авиации.
О.БЫЧКОВА: То есть это вот там, где аэродром под Парижем, да?
Ж.МАРСЕЛЛЕН: Это чисто по финансовым соображениям. Но он будет там находиться.
О.БЫЧКОВА: Ага, все. Мы поняли все с Вадимом.
Ж.МАРСЕЛЛЕН: И мы сожалеем о том, что закрывается в Нормандии этот музей.
О.БЫЧКОВА: Ну, он же не совсем закрывается, в конце концов. Все равно остается.
Ж.МАРСЕЛЛЕН: Да. Его перевозят. Переведут, в общем, в Ле Бурже.
О.БЫЧКОВА: Хорошо. А расскажите нам, пожалуйста, теперь уже более подробно, как вы служили и как вообще вы оказались в Нормандии-Неман? Я слышала из наших коротких разговоров с вами перед эфиром, что это произошло почти случайно.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: И вы были добровольцами, да? Ведь, этот полк состоял из добровольцев.
Ж.МАРСЕЛЛЕН: Нет, я не был добровольцем, потому что я вообще не знал, что тогда создавали этот авиаполк. Я был молодым солдатом, только что поступил в армию и я только что закончил стажировку, я стал механиком авиации. Я выдержал и я был назначен старшим капралом. Я был механиком.
И, вот, мне сказали: «Иди, ты должен встретиться с командиром Пуликеном». И, вот, командир мне сообщил о том, что создается новый авиаполк, который направляется в Россию, и что я являюсь членом этой эскадрильи. И он мне сказал: «Тебе это нравится?» Мне было 20 лет и, конечно, мне это понравилось. Для нас это была эпопея, начало эпопеи. Но мы немножко были устрашены, потому что мы знали тогда, какие трудности испытывают советские, мы понимали, что очень трудное положение для Советского Союза. И мы точно не знали, что и как, все это было нам неизвестно. Нас было 60 вначале и мы решили, что будем участвовать в этих боях. Потому что это было единственное место, где по-настоящему боролись и мы хотели познакомиться с русскими – мы их не знали. Репутация у них была потрясающая. Мы знали, какие страдания были, мы знали, как немцы на них набросились. И, кстати, из-за этого высадка была, возможно. Потому что именно благодаря тому, что Россия выдержала, высадка была возможна на Западе.
Кроме этого, мы должны сказать, что мы верили тому. что мы делали тогда. И надо сказать, что нас очень хорошо приняли. И вы знаете, как-то морально мы сразу почувствовали себя гораздо лучше.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Вы подружились с русскими солдатами? Летчиками?
Ж.МАРСЕЛЛЕН: Конечно. Мы познакомились, особенно с механиками, потому что нас довольно мало было на наземных службах. И большая симпатия. Я уже вам сказал, что я познакомился с советским старшиной. Но мы выучили русский немножко, просто слышали как люди говорят.
О.БЫЧКОВА: Спрашивает как раз, например, Алексей из Казани спрашивает: «Какие-нибудь слова вы выучили по-русски?»
Ж.МАРСЕЛЛЕН: Да. Ну, я уже забыл – все-таки, это давно было. Один стакан чаю, пожалуйста. (смеется) Вода, пиво. Завтраки, доброе утро. Завтрак, обед, ужин. (смеется)
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А что было потом? Вы с кем-то еще контактируете?
Ж.МАРСЕЛЛЕН: Итак, мы летели в Дамаск из Франции, прямо в Дамаск. Затем мы летели на самолете Дакота и затем летели в Багдад. Конечно, Багдад не как сегодня – там вообще какая-то такая песчаная территория большая. Мы провели ночь в Багдаде, в таком лагере под палаткой. Затем на грузовиках мы ехали до Шато Ла Рат, там на паромах снова на грузовиках до Авуаз. А в Авуазе там уже была ветка железнодорожная. Это был конец ноября. И затем на поезде ехали до Тегерана. 36 часов ехали, снег, было очень холодно в эту зиму и нас тогда приняли в Тегеране. Мы жили в гостиницах, жили в разных гостиницах. И затем на следующий день или через 2 дня был огромный прием. И нас приняли французы, которые работали в Альянс Франсез – это культурный центр французский. Три дня после этого авиаполк летел на самолете Дакота прямо в Москву, вернее, в Иваново, в сторону. Гурьев – Москва – Иваново.
Нас было 7 человек, механиков. Не было места на самолете, поэтому мы остались в Тегеране – мы не летели дальше. Но мы, все-таки, присоединились к авиаполку, но через месяц. Так что я лично прилетел 24 декабря с моими товарищами-механиками. И тогда мы праздновали рождество с нашим генералом, военный атташе, который возглавлял нашу военную миссию французскую.
О.БЫЧКОВА: А как выглядели Москва и Иваново в то время?
Ж.МАРСЕЛЛЕН: Ну, надо сказать, что Москву я очень мало видел. Потому что мы приехали, это было ночью. Мы были в посольстве Франции, мы не гуляли по городу. На следующий день мы немножко так, погуляли по городу. Ничего общего с теперешней Москвой – там вообще никаких машин, был совершенно другой пейзаж. Пространства громадные, но не было вот этой современности, которая ощущалась в Москве сегодня. Вы знаете, это было 70 лет назад почти, понимаете? Москва совершенно переменилась, и в хорошую сторону, ну, как во всех столицах то же самое было.
Но в Москве что меня поразило, это именно как этот город стал современным совершенно городом. Это замечательный большой город сегодня.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А если сравнить людей, которых вы видели на улицах тогда и сейчас, чем они различаются?
Ж.МАРСЕЛЛЕН: Да, как люди одевались, конечно. Кстати, вы знаете, у нас во Франции то же самое. Сейчас совсем по-современному, конечно, одеваются. Все современно, все модно. Я вижу, что девочки и дамы очень красиво одеваются. По-моему, никакой разницы с нашими странами.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А тогда с французскими девочками вы дружили?
Ж.МАРСЕЛЛЕН: Да, конечно, мы дружили с ними. У нас даже был танцевальный вечер, и мы познакомились – там их 5 человек. Это порядка, скажем так, немножко шутки. Нас было 5 молодых людей, 5 девочек, а я танцевал с очень красивой высокой блондинкой. У нас был такой патефон, мы слушали пластинки, музыку. И, вот, я дважды танцевал с этой девушкой, а потом я пошел и поставил новую пластинку. И один товарищ буквально набросился на мою девочку, пока я пластинку там менял. Была красивая эта девушка, очень хорошая была девушка.
О.БЫЧКОВА: Но ее увел ваш товарищ.
Ж.МАРСЕЛЛЕН: Точно. Он похитил ее. Ну вот. Так что я, все-таки, попытался потанцевать.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А, то есть вторая девочка была, низкая и толстенькая, и вы попытались с ней танцевать.
Ж.МАРСЕЛЛЕН: И я решил, все-таки, сесть, я решил больше не танцевать. И вот эта девушка пришла ко мне и сказала: «Ну давай, потанцуем», и я сказал: «Не, я не могу, я устал». Она меня за руку и она меня буквально подняла со стула и сказала «Давай, иди».
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Она сильная была.
Ж.МАРСЕЛЛЕН: Одной рукой она меня так тянула. Она буквально меня со стула оторвала. Очень сильная была девушка. Ну, затем танец кончился и я как можно быстрее ушел.
О.БЫЧКОВА: Неужели, у французских техников или летчиков не было никаких романов с местными русскими девушками?
Ж.МАРСЕЛЛЕН: У нас времени не было. Я не знаю, что касается моих товарище, но я сам... Мы не успели, у нас ни минутки не было. Вот то, что я говорил, это в Иваново все произошло. А на следующий день... Мы были в Москве, затем уехали в Иваново и, вот, приехали, дикий холод, минус 30. Видите, мы были одеты по-западному, нас отправили в спецмагазин и, вот, нам дали солидную одежду, зимнюю одежду, валенки, шапку и так далее. И затем мне сказали, что «вот, ты будешь работать с этим самолетом». И я сразу приступил к работе с самого утра. Мы с самого утра должны были разгребать снег, который накапливался, конечно. Ну, вот таким образом я ознакомился с Яком за 2-3 дня, а летчики тренировались каждый божий день до того момента, когда мы отправились на фронт.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Вам понравился Як?
Ж.МАРСЕЛЛЕН: Да. Мне понравился Як. Это приятный самолет. Это, конечно, военное было производство, и не очень отшлифованный такой самолетик, но двигатель был слабее, чем двигатель немецких самолетов, но он легче был, этот самолет и в боях он мог как-то вывернуться. Это было легче. Потому что немецкие были более инертными, тяжелее они были. И, вот, с самого начала, когда мы отправились на фронт, мы, конечно, победили.
О.БЫЧКОВА: Мы сделаем очень маленький перерыв на очень краткие новости, и затем продолжим наш разговор с Жоржем Марселленом, ветераном полка Нормандия-Неман, в программе «Своими глазами».
НОВОСТИ
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Продолжаем программу «Своими глазами». Софико Шеварднадзе, Ольга Бычкова, у нас в гостях потрясающий абсолютно гость Жорж Марселлен, ветеран полка Нормандия-Неман, который воевал последние 3 года до того, как мы выиграли Великую Отечественную войну. И нам рассказывает о своих историях, о своем пребывании в Москву, своих каких-то любовных интригах, которые пока еще не состоялись...
О.БЫЧКОВА: Ну ладно. Мы не услышали пока ничего из этого.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Но нам очень хочется пройтись по вопросам.
О.БЫЧКОВА: У нас очень много вопросов идет на наш SMS-портал. Здесь и вопросы, и реплики, и поздравления для вас. Например, Гюльнара из Тюмени пишет: «Спасибо огромное за воспоминания и прекрасный рассказ о том сложном времени, и спасибо переводчику». Я хочу сказать тоже спасибо большое Ирине Зайончик, которая нам помогает всегда с французским языком и замечательно также сегодня.
Вот, спрашивает Рустем из Питера: «Была ли вчера в Москве культурная программа для иностранных солдат? Имеются в виду гвардейские 100 грамм».
Ж.МАРСЕЛЛЕН: Вы знаете, к сожалению, это я ничего не могу сказать. Потому что я приехал сюда, прилетел. Надо сказать, что когда мы летали, был брифинг, был план, куда мы летим и так далее. Летчики обсуждают. А мы, механики готовим самолеты. И, вот, момент, когда они улетают... Они приезжают, конечно, на машине, они прямо вскакивают в эти самолеты и мы обменивались мнениями. Затем когда мы были на фронте, нам сказали следующее: «Когда будет победа, летчики имеют право на 100 грамм водки, а мы, механики – на 50». Я лично ни грамма водки вообще не пил тогда. Я знаю, что летчикам тогда давали водку. Но мои товарищи об этом мне ничего не говорили. Кстати, когда они возвращались, они буквально прыгали на свои машины и уезжали в свои деревни, где они проживали. А мы жили в избушках там на месте, недалеко от аэропорта. А вообще, когда уже лето наступало, то мы жили на открытом небе.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А что вы ели? Это же были очень такие бедные года.
Ж.МАРСЕЛЛЕН: Но когда мы были в Иванове, например, то это минимум. Нам говорили, что вся еда, конечно, уходит на фронт, что надо поддерживать мораль бойцов. А что мы ели? Кашу. Котлеты, панированные такие я помню. Нам 2 кусочка хлеба давали, черный хлеб, немножко-немножко масла – вот, маленький кусочек масла и стакан чаю. И все. А вечером иногда нам суп давали. По правде сказать, я не совсем помню, но в Иваново мы почти голодали. Но я помню, что когда мы прибыли на фронт, что нам дали птицу. Это вроде, ну, какая-то птица, я не помню. Ну, в общем, мы лучше ели, когда были на фронте.
О.БЫЧКОВА: Дмитрий из Питера спрашивает: «Есть ли у вас советские ордена-медали? Носите ли вы их?»
Ж.МАРСЕЛЛЕН: Да, конечно. Да. Я горжусь, я ношу эти ордена, эти медали, когда я нахожусь на территории России.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Какие это медали?
Ж.МАРСЕЛЛЕН: Ну, вы знаете, Орден князя Александра Невского, Орден Победы в Великой Отечественной войне. У меня еще другие. Вы знаете, я не помню. У меня 4 или 5, и мне диплом выдали тоже. Точно не могу вам сказать, потому что я, в общем, их не очень ношу. Кроме того, у меня медаль ветеранов, бывших комбатантов и медали 1940, 1950, 1960 года и так далее. В общем, много у меня наград.
О.БЫЧКОВА: Хорошо. Вот еще пишут вам: «Здоровье господина Марселлена? Он настоящий герой», - пишет один из слушателей. Натали пишет: «Спасибо вам огромное. Здоровья и с праздником». Тамара, которая, видимо, смотрит, может быть, вебкамеру или телевидение, пишет: «Вы прекрасно выглядите. Так держать! С уважением, Тамара». Гюльнара та же из Тюмени «спасибо огромное» говорит. Ну и Марина пишет: «Потрясающий сценарий для киноэпопеи ваш боевой путь». А, вот, смотрите, еще из Саратова написал нам слушатель: «Там есть во французской гимназии №2 настоящий музей Нормандии-Неман с оригинальными французскими вещами, документами и фотографиями». Приглашают вас в Саратов во французскую гимназию №2. А, вот, ответьте, пожалуйста, Саше, который интересуется: «Какова во Франции пенсия ветерана?» Если правительство не может позволить себе такие парады. (смеется)
Ж.МАРСЕЛЛЕН: Ну, прежде всего, я хочу сказать, что я благодарен всем тем, кто мне задал эти вопросы, кто меня поздравлял. Спасибо. И в свою очередь я их поздравляю за то, что они помнят об этом. Спасибо за это. Теперь чтобы ответить на этот вопрос, я скажу так: пенсия ветеранов – в принципе, у нас нет пенсии ветеранов за исключением инвалидов или для тех, кто был ранен во время войны. Вот, у них специальные пособия. Потому что ветераны тогда – они же были очень молодыми, война закончилась и уже многие работали, многие уже имели карьеру. После войны они продолжали работать. Другие создали свои предприятия, свои фирмы. Но, скажем, у нас нет таких пенсий ветеранов. Например, у меня нет такого пособия, такой пенсии. Потом я работал в армии, я остался в армии, 18,5 лет я там работал. И я, конечно, 18 лет служил, поэтому у меня пенсия военная плюс специальное пособие, потому что я участвовал в войне.
А после войны я продолжал работать, я стажировался в армии, у меня было довольно много дипломов разных. Я учился в школе в Париже и я стал таким специалистом, ну, в таком, вроде, костоправа такой. Я им помогал, больным вернуть здоровье, затем я получил диплом, я 2 года учился и затем я просто работал после войны. Я ушел из армии, я открыл свой кабинет, я стал терапевтом и я работал с врачами, с хирургами, и я просто помогал больным. 25 лет я их лечил.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Ну, все-таки, когда люди узнают во Франции, что вы – ветеран войны, разве у них нету особого к вам трепета?
Ж.МАРСЕЛЛЕН: Скажем, да.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Большая пауза.
Ж.МАРСЕЛЛЕН: Дело в том, что у нас во Франции есть ассоциации ветеранов, унтер-офицерские ассоциации, затем есть офицеры, там есть другие у нас ассоциации.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Ну, вот, война – это то, о чем вам нравится вспоминать, или вы с ужасом о ней думаете?
Ж.МАРСЕЛЛЕН: Вы знаете, трудно. Мне тогда было 20 лет, я уже об этом сказал. И, конечно, мы жили-жили полной жизнью, мы хотели кутить, нам было 20 лет. А сама война – это страдания, иногда это страх. Столько страданий, и особенно для летчиков. Потому что когда ты летаешь, 3 тысячи. 4 тысячи метров высоты, мороз минус 40, минус 50 – конечно, у них была особая спецодежда. Но, понимаете, идут бои и каждый раз новый опыт. Для пехоты – это одно, для авиации – другое, танковые дивизии – еще другой опыт и так далее. Ну, скажем, в целом это, конечно, память трудная. Потому что 20 лет – это что? Ломает тебе жизнь буквально, ты теряешь самые лучшие годы твоей жизни. А потом что? Вдруг война кончается, и ты совершенно растерянный, ты даже не знаешь, чем ты будешь заниматься. Очень многие, к счастью, стали снова работать и так далее. В конце концов, каждый из нас знал, чем он хочет заниматься, проекты у нас были. Но, понимаете, то, что мы прожили тогда, это совершенно особенно, это совершенно другое измерение. А другие были совершенно растеряны. И у меня были товарищи, которые, к сожалению, даже не смогли построить новую жизнь. Война – страшная вещь, это очень плохо, война. Понимаете, и с какой точки зрения ты не смотришь на это, это ужасная вещь.
О.БЫЧКОВА: Извините меня, но наши слушатели продолжают настаивать и задавать вопросы про деньги и пенсию. (смеется) Боюсь, что... Если можно, то придется ответить. Как сегодня живет и на какие средства человек, который участвовал в войне, переломил свою жизнь, потом много работал?
Ж.МАРСЕЛЛЕН: Ну, итак. После войны, конечно, я думал о том, как жить и вообще какое будет будущее. И я, конечно, продолжал служить в армии, но я учился. Я учился на медицинском факультете, меня освободили на 2 года, я смог учиться. И я получил государственный диплом физиотерапевта. Вы знаете, в армии ты накопляешь определенный стаж – вот столько лет ты работаешь, ты уходишь после двух-трех лет, тебе дают сумму и все, ты уходишь. Если ты дольше работаешь, ты можешь работать до стажа – это 40 лет нам нужно, чтобы пенсию иметь. 40 лет или 35. Ты можешь до 40-летнего стажа уйти. И тогда тебе дают пенсию с учетом того количества лет, которые ты проработал в армии. Вот, у меня есть пенсия армии, но только на те годы, которые я провел в армии. В армии ты можешь быть, ну, работать там 2-3-4 года, а если тебя принимают, ты вообще можешь там 40 лет проработать, и тогда у тебя будет пенсия. А я ушел после 24 лет в армии. Но я не мог жить, благодаря этой пенсии, потому что пенсия была довольно скромной. Вот почему я тогда открыл этот кабинет физиотерапии, и я 20 лет работал как физиотерапевт. Так что, понимаете, у меня 2 пенсии. И, вот, с этими двумя пенсиями жить я могу очень хорошо. Плюс я там в банке смог немножко выиграть денег.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Сколько вы в общей сложности пробыли в России? Все 3 года?
Ж.МАРСЕЛЛЕН: Значит, первый этап – это было с марта 1943 года до августа 1943 года. Затем нас вернули во Францию – это было в августе. Но, понимаете, мы не веселились все это время.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А вы встречаетесь с людьми, с которыми вы воевали тогда?
Ж.МАРСЕЛЛЕН: Российские механики авиаполка Нормандия-Неман, каждый раз когда я приезжал сюда, я встречаюсь с ними. Они тоже приехали к нам во Францию, когда мы открывали памятник в городе Ле Бурже. И вы знаете, мы всегда с большим удовольствием встречаемся с товарищами, мы встречаемся, обнимаемся, плачем вместе. И каждый раз когда, к сожалению, один уходит, то нас это очень огорчает. Капитан Агавелян умер недавно, Тунев умер несколько лет назад. Он, вообще, был во главе технической службы. По-моему, еще трое остались в живых.
О.БЫЧКОВА: А расскажите о вашей семье. Как ваша личная жизнь сложилась?
Ж.МАРСЕЛЛЕН: Итак, я вернулся из России во Францию. Нет, это не во Францию, а в Ливан нас вернули. И там был создан новый авиаполк и мы отправились во Францию. Мы создали эту эскадрилью и летали через Палестину. Там мы стажировались на английских самолетах. Затем мы летели в Северную Африку, мы были в городе Бонн – там была база P-51 R Cobra. И мы занялись защитой всех морских перевозок, мы их защищали, охраняли. Это все лето мы этим занимались, это лето 1944 года. После этого мы улетели в Регаия, это в Алжире, под столицей. Мы тогда работали на британских самолетах. У нас были английские формы, кстати, потом нам дали американское оборудование. Американские формы, американские самолеты P-45 Thunderbolt. Затем – я точно не помню дату, но в октябре, в ноябре мы высадились в городе Салон-де-Прованс, это во Франции. Затем мы ехали до Лиона – там аэропорт. Затем ехали в (НЕРАЗБОРЧИВО), это на границе с Швейцарией. И, вот, начались здесь серьезные операции. Нас буквально пулеметы нас бомбили. В общем, бомбили все, весь регион.
О.БЫЧКОВА: Андрей, кстати, из Санкт-Петербурга спрашивает: «Видели ли вы Де Голля?» Если француз, значит, он обязательно должен был видеть Шарля Де Голля. (смеется)
Ж.МАРСЕЛЛЕН: Да, я видел генерала Де Голля. Но я его видел до того, как я стал солдатом, до того, как я уехал в Египет. Он просто был в Каире, и он собрал всех свободных французов, которые тогда были в Каире, и нас представили ему. Я могу ответить на вопрос из Санкт-Петербурга? Да, как я сказал, я его видел до того, как я ушел в армию. Человек очень впечатлял.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Чем он впечатлял?
Ж.МАРСЕЛЛЕН: Во-первых, очень высокий человек, статный. Вообще, перед ним ты себя чувствовал каким-то маленьким мальчиком. И тогда мне было 20 лет. Понимаете, харизма у человека – это видно было, чувствовалось.
О.БЫЧКОВА: А он, действительно, выглядел вот так, как мы привыкли себе представлять по фильмам, по книгам, по воспоминаниям? Это, действительно, соответствует?
Ж.МАРСЕЛЛЕН: Да. Ну, на публике, конечно. Но я знал людей, которые его знали в частном порядке. И все говорили, что он человек с юмором, но он не смеялся, он не очень так, смеялся. Надо сказать, что на его плечах лежала такая ответственность. Но это человек, я думаю, который... Люди его любили, привязывались к нему. Я не могу очень много о нем говорить. Но я скажу, мое личное впечатление, что в частном порядке он все выговаривал, то, что он говорил. Видите, интервью с прессой. Я видел, как он отвечал. И он иногда очень так, резко реагировал. Иногда он затыкал рты. То есть он с особым... Породистый был человек.
О.БЫЧКОВА: Мы посмотрели с Софико на часы и неожиданно обнаружили, что наше время закончилось, к сожалению, в эфире. Мы бы еще продолжали слушать ваши рассказы и ваши воспоминания. Спасибо большое вам. Спасибо, что вы пришли к нам в программу «Своими глазами». Это был Жорж Марселлен, ветеран полка Нормандия-Неман. Спасибо большое переводчику Ирине Зайончик, которая помогла нам сегодня. Собственно, все. С праздником вас еще раз. И вас тоже с праздником. И с вами сегодня в студии телекомпании и радиостанции были Ольга Бычкова и Софико Шеварднадзе. Через неделю снова будем.