Что нужно США в Киргизии? - Николай Злобин - Своими глазами - 2010-04-19

О.БЫЧКОВА: Добрый вечер, это программа «Своими глазами» в студии телекомпании RTVi и радио «Эхо Москвы», Ольга Бычкова. Сегодня у нас глаза Николая Злобина директора Российских и азиатских программ Института мировой безопасности. Мы будем говорить, конечно, о мировой политике, о том, что происходит в Киргизии, что происходит в США в связи с этим, и, разумеется, в России. Но начнем мы – не могу удержаться, - добрый вечер, кстати.

Н.ЗЛОБИН: Кстати, добрый вечер.

О.БЫЧКОВА: Не могу удержаться от этого вопроса – я только что выяснила, что Николай Злобин буквально вчера прилетел из Америки в Москву и попал как раз в этот весь пепельный ужас, который сегодня, похоже, заканчивается, слава богу.

Н.ЗЛОБИН: Все-таки это случилось в Европе, Америка далеко, и там не было этой новости, пока Обама не отменил свою поездку в Польшу, вообще никто особенно об этом и не говорил.

О.БЫЧКОВА: Не задумывался.

Н.ЗЛОБИН: Не задумывался, что это действительно такая большая проблема. И поэтому когда я приехал в прошлую пятницу в аэропорт Далласа в Вашингтоне, я поразился, что аэропорт был пустой - нет объявлений на посадку, приглашаются, приземлился, я посмотрел – все закрыто, и «Аэрофлот» оказался единственной компанией, которая летит, что само по себе уже стало интересно - я потом уже задумывался, почему русские не боятся летать?

О.БЫЧКОВА: Отчаянные сорви-головы.

Н.ЗЛОБИН: Да, что такое – все отменили, а российская компания летит. Мы, конечно, летели другим маршрутом – через юг Европы, через Средиземное море, Португалию, Испанию, Италию.

О.БЫЧКОВА: Мой брат летел как раз сегодня ночью через Испанию, через Мадрид с дозаправкой.

Н.ЗЛОБИН: Мы без посадки, без дозаправки летели очень здорово – кстати, летели здорово, правда, больше 14 часов вместо обычных 9. А должен сказать, что полет был очень мягкий – вообще не трясло совсем, невзирая на это все.

О.БЫЧКОВА: Почему должно трясти?

Н.ЗЛОБИН: ну, обычно, когда летишь через океан, все-таки трясет.

О.БЫЧКОВА: Не по вулкану же.

Н.ЗЛОБИН: Маршрут проходит как раз над вулканом. Но интересно, что я заметил – что перед вылетом иностранцы, которые летели в этом самолете в Россию, там были европейцы, много американцев – они очень волновались, они подходили к сотрудникам «Аэрофлота», спрашивали – это не опасно, мы долетим, вы уверены?

О.БЫЧКОВА: Пыль не забьется?

Н.ЗЛОБИН: Да. Сначала сотрудники «Аэрофлота» отвечали очень вежливо, подробно, потом стали говорить – ну, решайте – ваше решение – летите, не летите? Мы гарантируем безопасность, а вы решайте. У русских таких вопросов не возникало, они садились, говорили – ну что, полетим? Зато в Москве будем. Короче говоря, мы долетели. Но для меня наибольшим шоком в этой ситуации было, когда мы через 14 часов приземлились в Москве, эти самые американцы, которые так боялись лететь этим рейсом, обернулись ко мне и говорят - слушайте, мы 14 лет летели – что же это за тормоз такой, ваш «Аэрофлот»? Я говорю – ребята, ну вы никак не довольны – не так, не так. Сидели бы у себя в аэропорту, ждали бы отмененных рейсов, а вас довезли до Москвы – да, дольше, чем надо. На самом деле «Аэрофлот» молодец, и капитан в данном случае объяснил, как летит, что, извинялся без конца. Поэтому международный «Аэрофлот», должен сказать, соответствует самым высоким международным стандартам – и сервис и качество. В этом смысле приятно.

О.БЫЧКОВА: Это была незапланированная реклама «Аэрофлота», абсолютно бескорыстная с нашей стороны.

Н.ЗЛОБИН: Это не реклама была, это просто мое наблюдение.

О.БЫЧКОВА: Хорошо. Давай начнем обсуждать историю с Киргизией, потому что уже раза два казалось, что там что-то произошло, дальше ситуация идет к финалу и успокаивается, ан нет - сегодня продолжаются беспорядки, в Бишкеке накаляется обстановка, и на юге тоже. И непонятно, куда делся бывший президент Бакиев. Как ты думаешь, выход какой-то существует из этой истории? Вот уже все, туда вмешались американцы, русские, говорят, китайцы там где-то маячат, а все равно продолжается этот накал.

Н.ЗЛОБИН: думаю, что в принципе все постсоветское пространство вообще зона нестабильности, оп большому счету – рвануть может почти везде - реально везде. Все страны проходят, в том числе, Россия, через этап нестабильности, через этап огромного количества неизвестных факторов, случайностей, которые могут проявиться. Киргизия, в том числе, здесь не исключение. Средняя Азия вообще тяжелый регион, там никогда фундаментальной стабильности после распада СССР не было создано.

В Киргизии – особенно. Это государство, которое, по большому счету, по-моему, так и не создало таких государственно-образующих факторов, поэтому там сильного государства на сегодняшнем этапе быть, в принципе, не может – очень много нюансов, много неработающих структур – неработающее государство, оно всегда таким было после распада СССР.

О.БЫЧКОВА: А американцы что говорят про это?

Н.ЗЛОБИН: Некоторые американцы считают, что Киргизии вообще быть не должно.

О.БЫЧКОВА: Как это, куда ее?

Н.ЗЛОБИН: Это искусственно созданное государство, которое может быть частично присоединено, или может быть оккупировано или Узбекистаном или Китаем, а то и Россией, - разделить по тем регионам, которые между собой никак в Киргизии договориться не могут.

О.БЫЧКОВА: Так Россия вообще далеко.

Н.ЗЛОБИН: В принципе, там русские типа страдают, может быть, России надо каким-то образом там принять участие. У Китая – ты права – там огромный интерес, китайцы вообще, по большому счету, фундаментально считают, что это часть Китая. У Узбекистана есть свои мечты, так скажем, по поводу части Киргизии. ИМ все они говорят - смотрите, Киргизия не сложилась как единое государство, этот раскол есть на две-три части киргизского общества. И по сути дела, может быть. Киргизия никогда не состоится как самостоятельное государство. Есть такая позиция, не только в части американской элиты, но и в российской, насколько я знаю, европейской.

Другие говорят, что сейчас. В принципе, государство по большому счету не имеет значения, надо создавать экономические основы нормальной жизни, включать этих людей, эту территорию в экономический большой рынок, в обмен, делать ее частью цепочки каких-то экономических, технологических, торговых, и так далее, сетей, - тогда, типа, придет стабильность.

Дело же не в политическом конфликте. Дело в том, что конечно, и в экономическом плане это загнивающий совершенно регион – огромная коррупция, нечестность, непотизм, они наступают на одни и те же грабли. Поэтому дело не в том, какую фамилию носит президент и какую фамилию носит новый премьер-министр или министр внутренних дел. Дело в том, что проблемы одни и те же остаются, подход один и тот же остается – эти проблемы ни Китай, ни Россия, ни США решить не смогут. Там гораздо более фундаментальные, на мой взгляд, проблемы - в самой сути киргизского государства. И киргизам, по-моему, здесь надо решить - все-таки хотят они быть как единое государство, или все-таки они между собой никак не договорятся – здесь, думаю, игроки извне им помочь не могут, даже накачивая деньги, как это происходило периодически за последние 15 лет – то одна, то другая страна, а то и две вместе, через свои военные базы накачивали туда деньги, и это не помогало, потому что деньги или расхищались, или использовались не так, как хотела бы та или иная часть киргизского общества.

Американцы, конечно, заинтересованы в том, чтобы сохранить там базу – это нормально. И россияне пусть сохраняют базы, американцам даже многим нравится эта идея - что в одной и той же стране есть две военные базы, российская и американская. Для киргизов, по идее, это хороший бизнес – почему нет? – много рабочих мест.

О.БЫЧКОВА: И Бакиев и Акаев этим занимались – вполне лавировали успешно.

Н.ЗЛОБИН: Безусловно. Другое дело, что они не смогли договориться со своими элитами и со своими группами, как распределять те деньги, которые поступают из Москвы и Вашингтона, но здесь уже, по большому счету, ни Москва, ни Вашингтон не могут поучаствовать – в распределении денег внутри страны. Как только они доходят до границы, дальше они растворяются в Киргизии и по большому счету, особой возможности влияния на то, как они распространяются, ни там, ни там нет.

О.БЫЧКОВА: А ты действительно знаком с Розой Отунбаевой?

Н.ЗЛОБИН: Она неоднократно приезжала в Вашингтон, была там еще в качестве министра иностранных дел, и потом, после своей отставки, в качестве одного из лидеров оппозиции. Она достаточно часто выступала в Вашингтоне, и скажу, что она принималась там с уважением и с интересом.

О.БЫЧКОВА: Она какое производит впечатление? Я смотрю в новостях в телевизоре, когда видно человека, лицо, - я совершенно не понимаю, что эта женщина, такая похожая, может быть, даже не на дипломата, а на преподавателя вуза какого-нибудь, доцента кафедры.

Н.ЗЛОБИН: Она такое впечатление производит, ты права.

О.БЫЧКОВА: Это женщина, которая возглавила государственный переворот, и там сейчас рулит бог знает, какими событиями.

Н.ЗЛОБИН: Думаю, что внешность обманчива в данном случае. Она все-таки уже два десятилетия занимается государственным строительством, гражданским обществом, является лидером нескольких серьезных организаций, которые много что делали и в Киргизии, и на мировой арене, в принципе, известный очень человек и в Вашингтоне и в Москве. Поэтому я думаю, что это обманчивая внешность, мягкость такая – ну, киргизская женщина, казалось бы – что от не еожидать? Тем не менее. Кстати, я сегодня совершенно случайно шел мимо дома, приличного, сталинского, элитного, на Университетском проспекте. Смотрю – работает на газончике группа людей в оранжевых жилетках. А рядом стоит женщина, типичная такая - персонаж Нонны Мордюковой из фильма «Бриллиантовая рука».

О.БЫЧКОВА: Управдом.

Н.ЗЛОБИН: Она стоит, и я краем глаза вижу сцену: она вдруг вот так - эй, киргизы, кому я сказала работать?

О.БЫЧКОВА: Фу, какая.

Н.ЗЛОБИН: И они начали копать побыстрее. Это немножко такое производит впечатление.. конечно, в Америке такого не увидишь – как бы Америка ни манипулировала Киргизией, - но чтобы вы рабы, и должны тут работать – такого не увидишь, это будет огромный скандал, суд, большая разборка.

О.БЫЧКОВА: В Штатах это считается неприличным.

Н.ЗЛОБИН: Мягко говоря. Это считается оскорблением.

О.БЫЧКОВА: А у нас не считается.

Н.ЗЛОБИН: Здесь, видимо, это было нормально – они заработали. И я подумал, что может быть, фундаментально здесь есть разница на самом деле - в российском отношении к Киргизии и в американском отношении к Киргизии. С одной стороны, - да, американцы хотели бы поманипулировать Киргизией, но с другой стороны, этого отношения, что киргизы люди второго сорта, там не увидишь. Здесь наоборот - вроде освободить от Киргизию от американского влияния, с другой стороны - киргизы – люди второго сорта в России. А что киргизам делать в такой ситуации, куда податься?

О.БЫЧКОВА: Куда им податься?

Н.ЗЛОБИН: И куда им податься. Так что я думаю, что пробелам в том, что сами киргизы смогут из себя сделать. Или быть объектом, по большому счету, каких-то глобальных цепочек, или быть киргизами, которые «а ну, работать».

О.БЫЧКОВА: Но они делают уже третью попытку, если считать по президентам.

Н.ЗЛОБИН: Скоро грузин обгонят.

О.БЫЧКОВА: Почему не получается? Не получается?

Н.ЗЛОБИН: Не получается совершенно очевидно. Во-первых, опять - не факт, - это моя старая идея и я постоянно убеждаюсь в ее правоте – не все постсоветские государства являются государствами. Не факт, что бывшие советские республики по определению могут стать государства. Ведь Киргизия даже не вошла в состав СССР – она была в составе туркестанской республики, потом была автономной республикой в составе РСФСР, между прочим, и только по Конституции 1936 года, если не ошибаюсь, стала республикой в составе СССР, то есть, у нее, по большому счету, был совсем другой статус - он менялся несколько раз.

О.БЫЧКОВА: Но у Белоруссии тоже была не очень легкая история в этом смысле. Там довоенная, досоветская - там тоже все было не просто, но, тем не менее, Белоруссия состоялась, несмотря ни на что как государство.

Н.ЗЛОБИН: Состоялась, да. Потому что Белоруссия более едина во многих отношениях – этническом, религиозном, культурном. Но Белоруссия - я очень люблю белорусов в этом смысле, и жалею, потому что Белоруссия несчастна в том смысле - ты, наверное, тоже знаешь эту мысль - она не новая: любая война проходит через Белоруссию – сначала в одну сторону, потом в другую.

О.БЫЧКОВА: Это да, - к несчастью.

Н.ЗЛОБИН: Просто это дорога с востока на запад, с запада на восток. И поэтому каждый раз белорусов просто вырубают – по ним проезжают танками.

О.БЫЧКОВА: По ним проезжает Гитлер, Сталин.

Н.ЗЛОБИН: Гражданская война, Первая Мировая - все проходили через них, поэтому у них толком никогда не было возможности голову поднять. У них вообще глубоко партизанская жизнь, партизанская элита, партизанская культура – леса их спасение. Поэтому то, что они могут делать – это та сеть, которая создавалась для таких экстремальных ситуаций. Они гораздо более живучи в экстремальных ситуациях, чем киргизы, у которых такой проблемы никогда не было, и исторического опыта такого никогда не было. Наоборот, - внутриклановая, межклановая борьба, как мы сейчас наблюдаем, она была основой всей истории Киргизии.

О.БЫЧКОВА: Мы это наблюдаем в очередной раз, даже на наших глазах и на очень короткой памяти.

Н.ЗЛОБИН: Да. Вот в этом разница между Белоруссией и Киргизией – ну, кроме всего прочего еще к тому же.

О.БЫЧКОВА: Почему Лукашенко с такой готовностью позвал к себе Бакиева? Мы не знаем, принял ли приглашение Бакиев - достоверно нам информационно фактически на данный момент это вроде бы неизвестно. Мы не знаем, принял ли Бакиев в конечном счете, это предложение. Мы знаем, что да, похоже, он покинул Казахстан, где он, не очень ясно, но предложение Александр Лукашенко озвучил вполне ясно, громко и однозначно – почему он это сделал? Ему мало забот в жизни?

Н.ЗЛОБИН: Лукашенко мало предсказуемый политик, как мы знаем. Хорошо продуманный экспромт – его стиль.

О.БЫЧКОВА: Он слов на ветер-то не бросает, и зря ничего не говорит.

Н.ЗЛОБИН: Нет, он не такой простой. Он играет под дурачка, такой «Батька», директор совхоза, а на самом деле он очень здорово разводит и тех и других, и Европу и Россию.

О.БЫЧКОВА: В данном случае он что хочет получить?

Н.ЗЛОБИН: Думаю, что в данном случае он проявляет поразительную толерантность – почему нет? о

О.БЫЧКОВА: То есть, хочет пригреть гонимого и отверженного?

Н.ЗЛОБИН: Да, почему нет?

О.БЫЧКОВА: Настоящий христианин?

Н.ЗЛОБИН: Ну, не знаю насчет христианства в данном случае, но в любом случае, Бакиев представляет достаточно серьезные политические круги в Средней Азии, и эти круги никуда не денутся, независимо от Бакиева.

О.БЫЧКОВА: Но он уже все, прошлогодний снег в политическом смысле.

Н.ЗЛОБИН: Он лично да. Но он может стать символом тех кругов, которые в свое время, в 2005 году, «тюльпановую революции» сделали и пришли к власти – они же никуда не делись. И часть Киргизии его поддерживает – не столько поддерживает, сколько будет выступать против нынешнего правительства Киргизии.

О.БЫЧКОВА: Ну, где Минск и где Джалал-Абад?

Н.ЗЛОБИН: Казалось бы – где Венесуэла, и где Минск, - однако, поехал и не встретился с Владимиром Владимировичем - поехал встречаться с Чавесом, хотя казалось бы, гораздо дальше. Думаю, что вообще Лукашенко пытается найти свою роль в СНГ, новую какую-то - почему нет? Он часть СНГ, он часть Союзного государства с Россией, самостоятельный политик.

О.БЫЧКОВА: То есть, он тоже партизанит?

Н.ЗЛОБИН: Думаю, что да. Вообще все, что выводит Белоруссию на первые страницы газет, работает на него. Страна не забыта. Он это делает очень здорово - так же, как и Чавес, кстати. Это пиар, он постоянно создает новостные поводы – если нет новостных поводов, то Белоруссию забудут быстро. И одна из задач президента – добиваться того, чтобы страну не забыли. Вот мы сейчас с тобой обсуждаем – Белоруссию не забыли.

О.БЫЧКОВА: Страну не забыли, а особенно его не смахивали со счетов раньше времени.

Н.ЗЛОБИН: И кто его знает - я не вижу больших минусов. Потому что если Бакиев туда уедет, Временное правительство, или оно станет постоянным правительством Киргизии, скажет только спасибо Белоруссии – избавили от проблем.

О.БЫЧКОВА: Не скажет.

Н.ЗЛОБИН: Скажет.

О.БЫЧКОВА: Они уже сказали, что у них будут большие вопросы к стране, которая приютит Бакиева.

Н.ЗЛОБИН: Правильно, вопросы будут. А что они могут сказать?

О.БЫЧКОВА: Потому что это не просто нелюбовь. Это деньги, коррупция и большие миллионы.

Н.ЗЛОБИН: С другой стороны, им легче договариваться с Бакиевым через Лукашенко, через Белоруссию, через легитимные каналы, чем искать его по всему миру в каких-то оффшорных зонах. Поэтому, по большому счету, если он, конечно, уехал в Белоруссию, - это может упростить ситуацию для всех сторон, на мой взгляд. А Лукашенко опят окажется в выигрыше, потому что все вокруг него.

О.БЫЧКОВА: Но это не похоже на хитрую московскую комбинацию?

Н.ЗЛОБИН: Может быть. Я не буду удивлен, если Бакиев будет в России.

О.БЫЧКОВА: Нет, не в России. Просто они сели и подумали - куда его девать? Не так много мест на карте.

Н.ЗЛОБИН: Но и выпускать его далеко не хочется, там же деньги, счета, всякие зарегистрированные компании, коды банковских счетов, сейф - поэтому его из вида тоже упускать нельзя – не дай бог, он действительно куда-нибудь в Латинскую Америку, - за ним нужен контроль. А где лучше контроль, чем в Белоруссии?

О.БЫЧКОВА: Действительно. Если там только Москва имеет такие возможности.

Н.ЗЛОБИН: Хотя бы с белорусской стороны они его проконтролируют.

О.БЫЧКОВА: Тут много вопросов задают. Виктор пишет: «Правда ли, что погромы русских организованы и профинансированы с американской военной базы, и гордится ли Злобин своими подельниками из ЦРУ и Госдепа, организовавшими русские погромы в Киргизии?». И еще спрашивают: «Не хотят ли сделать киргизское Косово из этой истории?». Там появился действительно новый поворот в этой истории - то, что происходит с русскоязычными, у которых начали отнимать компании, землю, что-то еще. Трудно сказать, насколько там ситуация серьезная, но видимо, факты есть – реально.

Н.ЗЛОБИН: Я думаю, что это ужасно, если развитие событий пойдет в таком направлении. В принципе, нападают на тех, кто не может себя защитить. Толпа обычно нападает на таких. Поэтому, мне кажется, прямое дело России защитить – я не знаю, являются ли эти люди гражданами России, само по себе знание русского языка не является показателем, потому что большинство киргизов говорит по-русски в любом случае. Кого ты называешь русскоязычным? Людей, которые не говорят по-киргизски?

О.БЫЧКОВА: Откуда я знаю? Я российский законодатель, который не может уже сколько лет разобраться с этими соотечественниками, и вообще связать концы с концами. Они как раз и не понимают – то ли те, кто родились, то ли в России, то ли в СССР, то ли кто по-русски говорит, то ли кто паспорт имеет, то ли нет – это не ко мне, ладно? Законодатели головы сломали, я тем более.

Н.ЗЛОБИН: Так кого там громят?

О.БЫЧКОВА: Я представляю себе прекрасно русского человека, который там живет, может быть, не одно поколение – там много таких. Действительно, имеет там бизнес какой-то – мы не знаем, какой у него паспорт, но понимаем, что это не киргиз – это русский, или украинский гражданин. Но они как раз не на паспорт смотрят, а на рожу, как обычно.

Н.ЗЛОБИН: Тогда это вопрос этнического конфликта, который возникает в этой ситуации и этнической нетерпимости, нетолерантности - в истории мира это известно очень широко, и, к сожалению, это очень трудно остановить, потому что политическими методами такие вопросы, как правило, не останавливаются.

О.БЫЧКОВА: Но здесь Россия не должна проявить силу?

Н.ЗЛОБИН: Просто обязана.

О.БЫЧКОВА: Потому что понятно, что невозможно вести дипломатические переговоры с бандитами и погромщиками – они понимают только язык силы, - к сожалению, это так.

Н.ЗЛОБИН: Вот это старое правило – с бандитами, погромщиками и террористами, - Америка, например, переговоры не ведет - однозначно.

О.БЫЧКОВА: Если они говорят на этом языке – хорошо, получите фашисты гранату.

Н.ЗЛОБИН: Совершенно верно. И России здесь нечего церемониться, на мой взгляд - надо объявить о своих интересах и защищать своих граждан - однозначно.

О.БЫЧКОВА: Что нужно делать? Высадиться там?

Н.ЗЛОБИН: Нет, зачем? Но, во-первых, можно надавить на это правительство, которое совершенно отчаянно ищет поддержки за рубежом.

О.БЫЧКОВА: А это правительство может не иметь таких физических возможностей.

Н.ЗЛОБИН: Знаешь, как в дипломатии – обычно вопрос задается после того, как известен ответ. Надо создать такую ситуацию, что им будет известен ответ, что Россия поможет им специальными средствами для подавления тех беспорядков, которые есть.

О.БЫЧКОВА: Вы только примените.

Н.ЗЛОБИН: Вы только попросите нас, и мы займемся. Ответ будет позитивный. Соответственно, Россия может создать ситуацию, когда вопрос будет задан. Можно даже, наверное, Обратиться и к США, которые, например, в такой ситуации, думаю, с удовольствием примут участие в совместной операции с Россией или с местными властями по установлению порядка в стране.

О.БЫЧКОВА: Сделаем перерыв на несколько минут, потом продолжим программу «Своими глазами» - Николай Злобин, директор Российских и Азиатских программ Института мировой безопасности.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: Продолжаем программу. С нами сегодня Николай Злобин, директор Российских и Азиатских программ Института мировой безопасности. Извините, что нет видеотрансляции - видимо, облако пепла из вулкана опустилось локально на наш компьютер.

Н.ЗЛОБИН: Из какого вулкана, интересно?

О.БЫЧКОВА: Ну, тут вулканов у нас полно. Алекс спрашивает: «Кто в большей степени влияет на нынешнее правительство Киргизии – США или Россия?»

Н.ЗЛОБИН: Думаю, что сами члены киргизского правительства не знают сегодня, кто на них влияет в большей степени. По-моему все, что сегодня происходит день за днем носит настолько экспромтный характер, настолько реагирование на сиюминутные ситуации, без всякой попытки взглянуть в завтра, в послезавтра. Сейчас не стоит вопрос о стратегии, о том, кто берет верх, кто будет контролировать эту страну. По-моему, сейчас стоит вопрос о том, как разобраться с проблемами сегодняшнего дня.

О.БЫЧКОВА: Это вполне рационально.

Н.ЗЛОБИН: Да, наверное. То есть, такой вопрос сегодня еще рано задавать, потому что, как правило, те, кто увлекается слишком стратегией проигрывают быстро тактически. Но с другой стороны, те, кто занимается ежедневным разбором завалов оказываются тоже отброшенными в конце-концов, потому что приходят те, кто думает о будущем.

О.БЫЧКОВА: Мне кажется, что это тот случай когда Россия вполне правильную позицию себе заняла по отношению к Киргизии – то есть, правильность позиции, на мой взгляд, заключается в том, что это активная позиция. То есть, Россия не самоудаляется, не уклоняется, не думает о том, что она не знает, что делать дальше и зачем ей это нужно, а как-то взяли. Путин с Медведевым, засучили рукава, и сразу пошли там участвовать. Я не знаю, к чему это приведет, но сейчас кажется, по крайней мере, представляется, что это правильное поведение.

Н.ЗЛОБИН: Я тоже думаю, что правильное. Несколько недель назад я участвовал в очень серьезном обсуждении, закрытом, российской внешней политики в Вашингтоне, и если свести все, что там говорилось, к выводу простому, что из себя представляет российская внешняя политика, вывод очень простой и даже парадоксальный: Россия сегодня дружит со всеми. И очень успешно на самом деле.

О.БЫЧКОВА: Но до этого она со всеми ругалась - это прогресс.

Н.ЗЛОБИН: Да, прогресс. Мы обсуждали, и выяснилось, что у России особенно и врагов-то не осталось – как-то так.

О.БЫЧКОВА: Слава богу.

Н.ЗЛОБИН: Да, очень здорово. И во многих отношениях российская внешняя политика гораздо более успешная, чем американская, потому что там врагов еще до фига. А здесь – ну, с кем-то не очень успешно, с кем-то успешно, но дружит, пытается дружить, занимает правильные позиции. И Киргизия - здесь оказалось, что и та и другая сторона относятся к России позитивно, - и те, кто выиграл, и те, кто проиграл в Киргизии, видят в России страну-союзника. И мне кажется, что здесь очень важно, что Россия заявила о своей позиции. Проблема знаешь, в чем заключается? - что Москва принципиально много лет стоит на позициях работы с действующим правительством, Москва никогда не поддерживает оппозицию нигде.

О.БЫЧКОВА: Да, кстати это было удивительно, когда сразу – раз, и Москва признала правительство Розы Отунбаевой, буквально на второй день...

Н.ЗЛОБИН: Да, конечно. Здесь есть некий «трик» и некий вопрос, почему это произошло - потому что Москва же так боится, что кто-то начнет работать с российской оппозицией, что принципиально не признает оппозицию нигде в мире.

О.БЫЧКОВА: Именно по этой причине?

Н.ЗЛОБИН: Естественно. Мне часто задают вопрос, как американцы относятся к тому, что Россия сотрудничает с Венесуэлой, с Аргентиной. Мексикой. Кубой – как в Вашингтоне на это смотрят. А я говорю - в Вашингтоне на это смотрят позитивно, потому что это выбивает у Москвы аргумент не пускать Вашингтон в постсоветское пространство, - наоборот: вы работает на нашем заднем дворе, мы работаем на ваше заднем дворе, - почему нет?

О.БЫЧКОВА: Ничего личного.

Н.ЗЛОБИН: Ничего личного - баш на баш получается: что позволено вам, позволено и нам. В этом списке то, о чем мы говорим, тоже напоминает такую ситуацию. Поэтому тоже американцы нормально относились, по большому счету.

О.БЫЧКОВА: А по-моему, просто от нерешительности – никогда никого не поддерживали, потому что боялись совершить какой-нибудь неверный жест.

Н.ЗЛОБИН: На самом деле, Киргизия не первая. Пару месяцев назад неожиданно Путин и Медведев отчасти, но Путин в большей степени – вдруг оказался связан с грузинской оппозиции – приезжала Бурджанадзе, он встречался с ней, Ногаидели. Это была грузинская оппозиция, и вдруг там участие Кремля или Белого дома.

О.БЫЧКОВА: Причем, оппозиция реальная – не Георгадзе.

Н.ЗЛОБИН: Совершенно верно. Это был для меня первый звоночек – может быть, Москва пересматривает свою позицию работы только с официальными властями и полное игнорирование оппозиции. В Грузии это произошло, похоже, сейчас произошло в Киргизии – не знаю, может быть, это какой-то пересмотр этого принципа? Но это опасно, потому что тогда, действительно, аргумент возвращается в Москву: вы работаете с оппозицией других странах, и запад тоже будет работать с оппозицией напрямую, как это было 5-10 лет назад – почему нет?

О.БЫЧКОВА: Когда Медведев выступал в Брукинсе в Научном центре перед такими важными дяденьками.

Н.ЗЛОБИН: Он тоже не самый важный дяденька в мире.

О.БЫЧКОВА: Я не к тому, что он неважный, а к тому, что они важные в своей области.

Н.ЗЛОБИН: Сами о себе они так думают наверняка.

О.БЫЧКОВА: И дай им бог здоровья. Но мне показалось очень смешным, когда там солидный дяденька встал, и сказал: уважаемый г-н президент Медведев, спасибо вам большое за вашу политику, за то, что вы делаете.

Н.ЗЛОБИН: Мудрую. По-моему, это был Строуб Телбот.

О.БЫЧКОВА: Просто обрыдаться.

Н.ЗЛОБИН: Но на самом деле Медведев, надо сказать, выступил очень здорово.

О.БЫЧКОВА: Он-то выступил, а их жизнь ничему не учит? Зачем они так говорят?

Н.ЗЛОБИН: Помню, была смешная ситуация, когда после Брежнева к власти пришел Андропов. В лондонской газете «Таймс» появилась карикатура: сидит англичанин с раскрытой газетой, смотрит новости из СССР, говорит: «Какое красивое имя – Юрий». То есть, нужна хоть какая-то надежда на то, что что-то начнет меняться отношение к Медведеву в Вашингтоне – да, отчасти есть надежда, надо поддерживать Медведева, надо его хвалить, стимулировать как-то, - каким угодно словом называй, - чтобы он понял, что он на западе признанный официально и неофициально президент России. Иногда это может выглядеть достаточно наивно для таких замысловатых людей, как ты, например, но американцы считают, что да, они принципиально сделали ставку на Медведева, они работают с ним, в этом смысле соответствуют конституции России, - президент представляет страну во внешней политике и во всех делах, и стараются это подчеркивать. В том числе, может быть, через такие, не очень ловкие заявления. Но Медведев, мне кажется, справился достаточно здорово со своей задачей. И к моему большому удивлению, в конце своего выступления, уходя он уже сказал – да, кстати, меня удивило – не спросили про мои отношения с Путиным, сделал секундную паузу, и сказал – значит, надо вернуться и поговорить на эту тему. Я так подумал, что ему очень хотелось поговорить на эту тему – видимо, у него были какие-то заготовки, и он разочаровался, что ему не задали этот вопрос.

О.БЫЧКОВА: Что же он такого принципиально нового мог сказать на эту тему? Мы уже все это слышали, одно и то же много раз.

Н.ЗЛОБИН: Мне самому интересно. Но президент сказал, что ему хочется на эту тему поговорить, для этого он вернется в Вашингтон – посмотрим, наверное, ему в следующий раз этот вопрос зададут. И он здорово ответил насчет того, что, может быть, начнет переписываться по мейлу с Обамой – тоже интересная идея.

О.БЫЧКОВА: Надо обзавестись парочкой "Ай-Фонов", - сказал он.

Н.ЗЛОБИН: Думаю, что у кого-то сразу зачесались руки насчет «парочки». Произвел хорошее впечатление. Он второй раз в Вашингтоне с визитом, и производит на американцев хорошее впечатление. Я, выходя с этой встречи, столкнулся с людьми, которые являются критиками России и критиками Медведева , .в том числе, я спросил впечатления, и мне сказали – он просто нас очаровал. Как хочешь, к этому относись, но я за что купил, за то продаю.

О.БЫЧКОВА: Это хорошо в любом случае.

Н.ЗЛОБИН: Хорошо для имиджа страны. Президент страны вообще во всех странах является символом – это не столько человек, сколько символ, и если символ производит благоприятное впечатление, это хорошо для страны, независимо от ее политики на самом деле. Символ должен быть продаваем, президент часть бренда национального. Поэтому это важно.

О.БЫЧКОВА: Если не говорить о брендах, таких внешних вещах, о витрине и этом глянце не рассуждать, а о том, что произошло на самом деле – ну, подписали договор по СНВ, обсудили ядерную безопасность, - это реальное продвижение куда-то Обамы с Медведевым, или это тоже все такие ритуальные протокольные реверансы?

Н.ЗЛОБИН: И, да и нет. С одной стороны, конечно, это продвижение - Россия и США, наконец-то хоть о чем-то договорились. Напомню – их предшественники ни о чем не договорились, ни одного договора за 8 лет не смогли подписать, при всей их дружбе.

О.БЫЧКОВА: Они почву готовили для этих.

Н.ЗЛОБИН: Непохоже, чтобы они почву подготовили, потому что Буш и Путин оставили российско-американские отношения просто в развалинах - с огромным уровнем недоверия, огромным количеством проблем. Поэтому для всего мира это сигнал – Россия и США смогли договориться – уже позитив. Но пробелам заключается в том, и об этом надо говорить особенно в России, что конечно, американцы смотрят на ядерное оружие как на оружие вчерашнего дня. То, что является основой российской оборонной политики, для Америки является вчерашним днем – американцы, роль, которую выполняло ядерное оружие на протяжении последних 60 лет в США, оно все больше и больше переходит в область высокоточного неядерного оружия, которое может решать гораздо более эффективно те же самые задачи. Поэтому, по большому счету, США может сокращать свои ядерные силы очень далеко, очень радикально.

О.БЫЧКОВА: И безболезненно для себя.

Н.ЗЛОБИН: Не просто безболезненно, а при этом увеличивая свою монополию на высокоточное неядерное оружие, то есть, увеличивая свое военное доминирование. По сути дела, может быть, это парадоксально, но сокращение ядерного оружия увеличивает военную мощь США, потому что другие сокращают, а у Америки есть оружие. Ужасно сказать, но Америка тратит 55% мировых военных расходов на себя. Ни одна страна мира и близко не подойдет никогда к такому, чтобы бросить вызов Америки.

О.БЫЧКОВА: То есть, 55% военных расходов в мире приходится на них?

Н.ЗЛОБИН: Приходится на Америку. Ядерное оружие давно дешевое, доступное, а Америка разрабатывает совсем другие виды оружия, поэтому это она способна сокращать. А у других особо ничего нет, что можно противопоставить этим 55%. Ядерное оружие – это единственный нивелир, который может что-то делать. Поэтому здесь возникает такая проблема. И что интересно, и на что я бы обратил внимание, - ведь нельзя поддаваться эйфории здесь, потому что Америка не ведет никогда, не вела и не предлагает России за все постсоветские годы вести переговоры о сокращении обычных вооружений – только эти ядерные боеголовки, которые, мы знаем, устаревают, их надо сокращать, потому что применять их никто не будет. Но об обычных вооружениях речи нет, о высокоточных ракетах нет.

О.БЫЧКОВА: Там как-то заикались про обычные вооружения, но все это умерло.

Н.ЗЛОБИН: Да. И США совершенно не заинтересована в этом, потому что туда переходит ее мощь. Она даже не ведет с Россией переговоров о биологическом оружии, например. То есть, очень много аспектов.

О.БЫЧКОВА: Кстати, про биологическое оружие шел разговор несколько лет назад, и вроде активно, и вообще ушел в песок.

Н.ЗЛОБИН: Ушел. Потому что ядерное оружие можно сократить – это большой пиар, это два президента в Праге, под звуки фанфар. Это действительно большой шаг вперед, но скорее, конечно, это дежавю - повестка дня «холодной войны». И если думать серьезно о том, что происходит в мире в области безопасности, то конечно, это шаг, который, я бы сказал, не укрепляет международную безопасность – он ее не ослабляет, но ни не укрепляет никоим образом. Кроме того, он в тупике оставляет проблему типу Иранской. Южно-Корейской. Американцы чего боятся? Не военного удара, не ядерной войны – они боятся простой вещи: боятся распространения ядерных технологий в небольших количествах, но в широких географических рамках, когда это оружие начнет попадать в руки организованной преступности, а то и каких-нибудь экстравагантных олигархов, которые, мессионируя, захотят переделать мир, и у них будет ядерная бомба, например. Организованная преступность, которая сможет ставить на колени финансовые структуры мира – не государства, - уже никого не интересует государства, - а огромные корпорации. Вот такие вещи. Поэтому для американцев, чем меньше ядерного оружия, чем жестче контроль над ним, тем лучше. Потому что себя они будут оберегать совсем другим оружием. И в этом смысле Иран не решается через договор, который заключили Медведев и Обама, к сожалению.

О.БЫЧКОВА: Это не имеет к проблеме никакого отношения, никак ничего не двигает.

Н.ЗЛОБИН: Да. То есть, отвечая на твой вопрос – да, это успех двух президентов, они смогли договориться, восстанавливать доверие, и хороший сигнал – когда Россия и Америка могут работать вместе, в принципе, это позитивный сигнал миру.

О.БЫЧКОВА: Может, они еще где-нибудь вместе поработают.

Н.ЗЛОБИН: Да, и меньше остается мутной воды, в которой некоторые мировые политики ловят рыбку, когда Россия и США между собой конфликтуют. Но назвать это большим прорывом я бы не назвал. Это минимум, что должны были эти два президента, две страны сделать.

О.БЫЧКОВА: Ну, хорошо, эмоциональный прорыв состоялся.

Н.ЗЛОБИН: Не факт, что этот договор будет ратифицирован, особенно с американской стороны – там противостояние, противодействие очень большое, и у Обамы сейчас нет голосов в Сенате, а после ноября будет еще меньше, чтобы ратифицировать этот договор, он может вообще оказаться подписанным и забытым – такой шанс очень велик.

О.БЫЧКОВА: Кстати, действительно. У нас много вопросов на разные темы, но в основном люди возвращаются к Киргизии.

Н.ЗЛОБИН: Кстати, на этом выступлении Медведева, человек, который задал второй вопрос о Киргизии, сказал, - вы знаете, Дмитрий Анатольевич, что вы присутствуете при историческом моменте? – впервые в истории в Вашингтоне задается второй вопрос о Киргизии. Потому что такого никогда не бывало. Это был Станвоич, известный эксперт по бывшему СССР. Действительно, это был единственный за всю историю случай, когда было два вопроса по Киргизии - и представляешь, ни одного про Путина.

О.БЫЧКОВА: Не представляю. Но я подумала об этом, когда Медведев об этом сказал, я подумала - в самом деле. Алек спрашивает: «Будущее Киргизии – протекторат, или совместный контроль некоторыми странами на паритетной основе?»

Н.ЗЛОБИН: Вау, хороший вопрос. Ответ, конечно, никто не знает.

О.БЫЧКОВА: Но если ты считаешь, что есть большой шанс, что Киргизия не состоится как государство, тогда что?

Н.ЗЛОБИН: Сейчас немедленная опасность, мне кажется, это возможность широкомасштабной гражданской войны в Киргизии, которую надо пытаться каким-то образом преодолеть. Преодолеть, видимо, ее не удастся внутренними силами – я надеюсь, что удастся, но видимо, не удастся. Тогда придется вызывать игрока извне, тогда страна окажется в руках игроков извне, можно это называть протекторат, или часть мировых экономических структур.

О.БЫЧКОВА: Тогда как раз оправдывается прогноз про Косово.

Н.ЗЛОБИН: Но тут же никто не добывает независимость, не пытается вывести Киргизию из других структур. Другое дело, что – да, нестабильный регион. Москва очень боится того, что там случится гражданская война – потому что это слишком близко, и Средняя Азия слишком завязана, границ почти нет, все это может полыхнуть очень сильно - в этом смысле Америка очень далеко, в конце концов, они на своей базе чемоданы и улетят через несколько часов, бросив все, а Москве куда деваться? Поэтому Москва заинтересована в том, чтобы стабильность была. Другое дело, какими методами эта стабильность будет достигнута.

О.БЫЧКОВА: Влад из Ярославля просит прогнозы по Узбекистану в связи с событиями в Киргизии - что имеется в виду? Не перекинется ли каким-то образом туда, или не захочет ли Узбекистан втянуться? Но пока признаков нет, что он хочет втянуться.

Н.ЗЛОБИН: Пока признаков нет - Узбекистан, думаю, сейчас очень заинтересован в том, чтобы попытаться вернуться, после известных событий в долине, когда у них самих были огромные проблемы – вернуться в число уважаемых стран мира, и проводит соответствующую политику и в Вашингтоне и в Москве, пытаясь восстановить свою репутацию. Поэтому, думаю, да, наверное, им бы хотелось, по большому счету, туда влезть и порулить немножко, а то и посмотреть – может быть, территориально можно как-то прирасти. Но мне кажется, они сегодня не решатся на это, потому что у них ставка в игре гораздо выше. Тем более, что и в Узбекистане будущая стабильность тоже может быть под вопросом.

О.БЫЧКОВА: Пишет человек, видимо, из Минска: «Завтра Лукашенко собирает парламент и собирается выступить с обращением к белорусскому народу. Может быть, действительно Бакиев у нас? Почему Россия признает киргизскую оппозицию, и не признает белорусскую?»

Н.ЗЛОБИН: Россия не признает киргизскую оппозицию. Россия признала киргизскую оппозицию, когда она пришла к власти. Другое дело, что она признала ее слишком быстро, практически на следующий день, когда еще не очень было понятно, что она пришла к власти и установилась фундаментально – в этом есть некая загадка. А до этого Россия, по крайней мере, публично, оппозицию не признавала.

О.БЫЧКОВА: То есть, Россия не признает никакую оппозицию фактически.

Н.ЗЛОБИН: И грузинскую тоже не признает, но контакты стала устанавливать. Ну, не любят они Саакашвили – что тут сделать?

О.БЫЧКОВА: да, не могут ничего с собой поделать. Мусульманский фактор в Киргизии еще интересует людей - но это как-то тоже пока не играет роль.

Н.ЗЛОБИН: В Средней Азии этот фактор не играет такой большой роли, и, кстати, Узбекистан, в том числе, является сдерживающим фактором – политика Узбекистана, сугубо-цивильная. Многие государства очень боятся, сами государственные лидеры, и элиты в этих странах боятся мусульманского фактора еще больше, чем люди в Москве или Вашингтоне, потому что это будет конец их господства.

О.БЫЧКОВА: «Почему вы так пессимистично оцениваете СНГ, неужели вы думаете, что новые государства никогда не состоятся в этом регионе?» - Гоша спрашивает.

Н.ЗЛОБИН: СНГ я оцениваю очень пессимистично.

О.БЫЧКОВА: СНГ – как СНГ.

Н.ЗЛОБИН: Да, это организация умирающая, позорно существует в конвульсиях, и вообще ее давно пора было распустить и создать что-то новое из желающих. Но как бы там ни было, я просто не вижу автоматизма в том, что распад СССР по границам бывших республик автоматически приведет к такому же количеству появления независимых государств. Мы знаем, как строились внутренние границы в СССР, как они чертились – возьмите ту же проблему Крыма, например, да и многие проблемы. И считать, что именно эти границы станут границами политическими, экономическими, этническими, религиозными, культурными – какими угодно – и установятся в качестве независимых государств, я бы не стал. Я думаю, что СНГ и постсоветское пространство ожидает, и мы проходим сейчас, начинаем, или, по крайней мере, уже вступили в этап пересмотра политической географии. Границы будут меняться, то, что происходит с Грузией, не является исключением, на мой взгляд - есть государства и есть границы, которые могут и будут меняться – это нормальный процесс, но к этому надо быть готовым.

О.БЫЧКОВА: И разными способами.

Н.ЗЛОБИН: И разными способами. Но вообще, я историк, и как историк могу сказать, что в принципе, ничего вечного нет - государства не бывают вечными – они умирают, раздвигают границы, расширяются, сужаются, приобретают новые территории - в этом весь смысл изменения политической географии – она происходит всегда. Последний раз - посмотрите итоги Второй мировой войны – как поменялась политическая география мира. Прошло полвека – все сдвинулось опять, и опять начала меняться политическая география мира в Европе и на постсоветском пространстве. Вообще, распад СССР само по себе большое изменение политической географии. Но считать, что СССР распадется на 15 кусков и на этом кончится, по-моему, это глупость и наивность. В принципе я думаю, что распад СССР еще не закончился, и мы находимся в процессе.

О.БЫЧКОВА: Это резонное соображение. Алкид из Пензы, мы не хотим поссорить Медведева и Путина – честное слово. Вот мы сейчас все бросим, и пойдем ссорить Медведева и Путина? Делать нам больше нечего. Спасибо большое Николаю Злобину. Это была программа «Своими глазами».