Ситуация на Ближнем Востоке. Борьба с терроризмом - Анна Азари - Своими глазами - 2010-04-05

Н.АСАДОВА: 20.07 в Москве, это действительно передача «Своими глазами», и сегодня ее проведу я, Наргиз Асадова, и мы продолжаем подводить итоги, анализировать те теракты ужасные, которые произошли ровно неделю назад в Москве, на станции Лубянка и Парк Культуры. И главный вопрос, который нас всех сегодня беспокоит – это как же избежать подобных терактов в будущем. И сегодня мы этот вопрос адресуем чрезвычайному и полномочному послу государства Израиль в России Анне Азари, здравствуйте.

А.АЗАРИ: Добрый вечер.

Н.АСАДОВА: Этот вопрос, конечно же, нас всех интересует, и, наверное, Израиль, как никакая другая страна, часто сталкивается с проблемой безопасности, с проблемой борьбы с терроризмом. Поэтому главный и общий вопрос - как и какие меры предпринимаются в Израиле для того, чтобы остановить террористов-смертников.

А.АЗАРИ: Мне даже трудно сказать, откуда начать, трудно понять, откуда начать, потому что каждый израильтянин даже не обдумывает этот вопрос, знает, что он с детства видел, например, рекламу по телевизору или по радио, как относиться к ничейным, никому не принадлежащим сумкам. Ведь идут волны с разной спецификой. В Израиле было несколько волн терроризма, две из которых назывались интифадой. Во-первых, главное, это не только, как предотвратить, но это еще и как жить, когда это происходит. И главный ответ израильтянина - все-таки жить - ездить, ходить в торговые центры, продолжать свою жизнь, ходить в рестораны. С предыдущей интифады, которая была в начале 2000 гг. у нас довольно много изменилось – не хочу сглазить, но количество терактов все-таки очень серьезно понизилось.

Первое, что было сделано, так как мы не Россия, мы маленькая страна – это все-таки стена, которая была проведена с территориями, чтобы вход на территорию Израиля был более просматриваемым и как-то понятным.

Н.АСАДОВА: У нас очень много вопросов на сайте, и сейчас СМС присылают – эта стена насколько себя оправдала?

А.АЗАРИ: На много человеческих жизней она себя оправдала. То есть, понизилось в разы. Это не значит, что только она. Понимаете, сейчас вокруг этих страшных терактов в Москве много обсуждений идет о каких-то возможностях международного содействия. Но на самом деле до того, как ты доходишь до международного содействия, надо, чтобы в собственной стране все службы работали вместе - это звучит просто, но это очень непросто любую развединформацию каждая организация, будь то милиция или спецслужбы, или армия – обычно каждый владеет своей информацией.

Одной из реакций, которая была сделана, была реакция объединения. Это стена не просто стена, это стена, к которой подключены электронные датчики, кто-то следит за этой стеной, и эта информация идет всем вместе. У нас спецслужбы поняли, что без милиции или без армии они не могут работать - это одна сторона дела.

Другая сторона дела – это все-таки сами люди. Если помните, полтора года назад у нас было поползновение два раза новых терактов – они ведь меняются. Когда человек, едущий на тракторе, начал въезжать намеренно в машину, чтобы убить. Один раз это случилось, второй раз, на третий раз кто-то из людей вокруг вскочил на трактор и остановил террориста. То есть, у нас очень многие теракты предотвращаются самим населением – либо кто-то что-то заметил, и кому-то позвонил, либо заметили эту знаменитую сумку, которую мы с детства видим, либо даже бросился на террориста.

Н.АСАДОВА: А, кстати говоря, государство как-то призывает людей быть вместе, как-то реагировать, проходят ли какое-то обучение в школе: нужно делать так-то и так-то, на руках ОБЖ, как они у нас называются.

А.АЗАРИ: Обучение в школе?

Н.АСАДОВА: Как мобилизация общества происходит?

А.АЗАРИ: Я думаю, что она происходит сама по себе. Израиль очень политизированное общество, израильтяне это народ, который раз в час слушают новости, если они их два часа не послушали, они уже умирают. А когда что-то происходит – все останавливается. Мне было очень интересно, потому что если у нас такие серьезные теракты, то обычные программы прекращаются, и идет в основном вещание вокруг всей этой темы.

Даже простые вещи – у нас на входе в торговые центры большие проверяют сумки.

Н.АСАДОВА: У всех?

А.АЗАРИ: У всех.

Н.АСАДОВА: И люди непротив?

А.АЗАРИ: Нет, мы знаем, зачем их проверяют – почему же нам быть против? Мало того, - люди доплачивают, чтобы в ресторанах тоже стоял человек, который проверял входящих. Сейчас, кажется, это покрывается не помню, кем но изначально, когда началась волна терроризма, люди добровольно оставляли счет, добавляли к нему еще один шекель – это примерно четверть доллара, - для того, чтобы ресторану оплатить того человека, который сидит на входе и проверяет – такое очень много где.

Конечно, если кто-то очень хочет взорвать этот ресторан, один человек, без оружия, его не остановит. Но психологически, когда террорист знает, что какой-то пункт более охраняемый, чем другой, есть ощущение большей безопасности.

Н.АСАДОВА: Г-жа посол, есть ли какая-то статистика – сколько терактов удается предотвратить в год в Израиле, как она меняется?

А.АЗАРИ: В год она меняется, но большинство терактов – это опять-таки не только Стена, они все-таки предотвращаются спецслужбами, это десяти терактов, которые не происходят, потому что есть разведданные. Давайте обдумаем, не оглашая никаких секретов, что такое разведданные – это значит, что спецслужбы пытаются узнавать оттуда, где это все организуется - хочу напомнить, что очень часто это на территориях, которые вообще Израилем неконтролируемы. Но, тем не менее, достают данные. У нас бывает ситуация, и в нашем случае об этом всегда оповещают, хотя это спорный вопрос – когда есть данные, что кто-то пошел взрывать определенное место в Израиле, и это уже говорится вслух всюду, и где-то перекрытие, и есть объяснение по радио, почему перекрытие – потому что ожидают теракта, - и такое бывает.

Н.АСАДОВА: О взаимодействии СМИ и государства, спецслужб, хочу поговорить подробнее чуть попозже, но вот тоже объясните, как часто встречаются террористы - женщины или мужчины смертники больше? Кто становится в Израиле? Ведь в разных странах по-разному.

А.АЗАРИ: У нас, к сожалению, как и у вас, и то и другое встречается. Все-таки, по-моему, пропорция в сторону мужчин – мужчин больше.

Н.АСАДОВА: А есть ли какие-то данные, например, сколько стоит организовать теракт? Я помню, что когда-то давно разговаривала с бывшими сотрудниками спецслужб израильских, они говорили о том, что пояс шахида стоит 200 долларов – это очень дешево. А для того, чтобы остановить террориста, приходится затрачивать огромные деньги, несопоставимые.

А.АЗАРИ: Это, конечно, так. У меня нет какой-то определенной цифры, которую я могу назвать, но все-таки тут целая социальная система. Даже если отдельный теракт можно сделать достаточно дешево, или есть вообще террористы-волонтеры – те, которые идут просто ножом кого-то ударить, - то все равно, к сожалению, существует очень широкая у палестинцев система, которая мало того, что она дает шахидству и терроризму какой-то романтический позитивный облик, но там целая социальная система. Потому что человек взорвался, а потом его семья получает финансовую поддержку.

Мне всегда кажется, что может быть, женщины так склонны к этому делу, потому что, в общем-то, статус женщин в очень исламистском обществе нехорош, а с другой стороны, ты уходишь героем и устраиваешь как бы свою семью. В нашем случае это очень часто деньги, которые идут из Ирана – не только из Ирана, но и из Ирана – это та же сеть. То есть, отдельный акт, может быть, и дешев. Но содержать то, что содержится на Ближнем Востоке, это все-таки огромные деньги, которые, может быть, если бы мы взялись сообща хотя бы частично можно было бы остановить.

Н.АСАДОВА: Вопрос пришел на сайт – как отслеживаются денежные потоки из-за рубежа, которые идут к террористам.

А.АЗАРИ: В этом отношении существует огромная международная система - все эти международные законы и правила против отмывания долгов – на это пошли страны именно потому, что знают, что через отмывание денег попадают деньги к террористам. Было несколько знаменитых операций, при которых перекрыли счета, зная, что, откуда пришло, и на что, на какие цели выдавалось. Но сказать, что все потоки можно остановить, это тоже неправда. Тот же Сектор Газа. И очень часто на палестинской территории, на Западном берегу реки Иордан тоже очень часто ввозятся деньги в чемоданах просто, наличными. Такого рода поток денег очень трудно отследить – все-таки легче просматривать идущие через какие-то счета, хотя это тоже – море счетов в мире, - чем когда ввозятся террористические деньги в чемоданных, а этого у нас много – я не знаю, какова система тут, в Москве.

Н.АСАДОВА: Самое ужасное, что мы тоже не очень знаем, какова система в Москве. На границе с Египтом и Сектором Газа, то есть, это проблемная зона, понятно – как там Израиль пытается предотвратить переброску того же оружия, денег, и так далее?

А.АЗАРИ: Самое интересное, что там предотвращает не Израиль, а Египет. Египет очень взволнован этим вопросом, потому что это граница, в которой копают туннели, через которые проходит все на свете - от вооружений, до денег и продуктов. И египтяне настолько взволнованы этой проблемой, что они, те, кто строит - Израиль не присутствует на этом куске границы Сектора – они строят железную вглубину стену – они ее еще не достроили, но они этим занимаются, и они там держат войска. Потому что этот терроризм экспортируется не только вне-мусульманские страны. Этот терроризм направлен и против египтян – это не так часто бывает, но где-то более чем полгода назад Мубарак признал, что была попытка путча, попытка исламистского переворота в Египте - по указаниям и оплаченные Ираном. И египтяне сказали это вслух.

Н.АСАДОВА: Нас спрашивают, вернее такое утверждение Алкид из Пензы нам пишет: «Мне интересно, - если в России теракты – ругают милицию и путина. А в Израиле кого ругают?»

А.АЗАРИ: Милицию и путина у нас не ругают. Я бы не сказала, что у нас реакция на теракт вызывает именно…

Н.АСАДОВА: Поиск виноватых, да? Не происходит этого?

А.АЗАРИ: В некоторой мере, конечно, да. Но нет реакции против спецслужб. Потому что, во-первых, надо понимать разницу в отношении к спецслужбам у нас, к военным. У нас ощущение, что это мы, - они не отдельно стоящие от общества организации или люди, а они часть общества. И армия уж точно, потому что у нас не то, что студент университета не идет в армию, наоборот, самый слабый слой может быть не принят в армию, а сильные слои идут в армию. Так что человек из армии, который гонится за террористом, воспринимается как свой.

Но есть, конечно, давление – та же история со стеной. Она заняла много времени. Были разные мнения, и началось общественное давление. И я могу сказать, что стену правительства - потому что она строилась под несколькими правительствами, - должны были строить, им пришлось пойти на это. Не потому, что они сами так хотели, а потому, что шло очень серьезное общественное давление. То есть, те люди, которые объяснялись, что это уменьшит количество жертв, провели такую кампанию, что правительству ничего не оставалось, кроме как построить эту стену.

Н.АСАДОВА: Кстати, вы говорили о Египте и о том, что Израиль не контролирует территорию Газы и о том, какие усилия предпринимает Египет, чтобы бороться с терроризмом. Но, тем не менее, в прошлом году зимой была операция «Свинец», и все-таки Израиль пытается тоже что-то делать на этой территории, бороться с терроризмом, превентивные какие-то атаки наносит.

А.АЗАРИ: Нет, превентивных мы не наносили, мы дефенсивные наносили, потому что нас обстреливали так часто и так долго, что это уж никак не превентивно. Я имела в виду границу между Сектором и Египтом – это единственный кусок границы кроме моря, который мы не контролируем. Остальные границы мы контролируем.

Н.АСАДОВА: Но это как-то сказалось на борьбе с терроризмом – эта операция? Она принесла свои плоды?

А.АЗАРИ: Ну, конечно. Понимаете, терроризм бывает разный. Есть террорист-одиночка, который идет с ножом. Есть шахиды, а есть терроризм, который шел из Сектора – это уже террористическая война, это не терроризм, когда с одной территории, на которой нет израильтян, стреляют, пуляют по мирному населению. Когда это перешло все терпимые границы, - вот тут опять-таки про давление общества – я думаю, что неважно, какое было бы правительство – любое правительство в прошлом году должно было пойти, как минимум, на то же самое, потому что терпение населения кончилось. То есть, есть всегда взаимодействие. Но это другой род терроризма – это напрямую просто обстрел. И реакция поэтому была военная операция. И там уже шла война на определенной территории, с оружием – это немножко другое, чем попытка защититься от терроризма внутри города, от таких смертников, как те, которые были в Москве.

Н.АСАДОВА: Нас очень много спрашивают, каким образом в Израиле организована гражданская оборона – вы уже частично рассказывали об этом, но может быть, еще если обобщить, то, скажем, от школы, до университета, до армии, до людей, которые работают в разных местах.

А.АЗАРИ: Во-первых, армия у нас это гораздо больше – это звучит. Большинство людей идут в армию, большинство людей, закончив – если мужчина, то три года, а если женщина – два года в армии, потом в нее возвращаются на 2-3 недели каждый год до 45 лет. Так что армия - это часть общества. Во-вторых, у нас есть гражданская милиция такая – это абсолютно волонтерская организация.

Н.АСАДОВА: А чем они занимаются? Они ходят каждый вечер?

А.АЗАРИ: Они очень тихо и спокойно гуляют по собственному району, и охраняют. В общем-то, это у нас давнишнее заведение, которое прямого отношения к терроризму не имеет.

Н.АСАДОВА: А как их выбирают?

А.АЗАРИ: Их не выбирают - приходят люди волонтерами, проверяют, нет ли у них какого-то криминала, и все, - никто никого не выбирает. Это может быть и старичок в 60 – нет, в 60 у нас еще не старичок, - в 70 лет. Но я бы не сказала, что это реакция на террор. В общем, я даже не замечала, чтобы больше стало волонтеров, когда пошла волна террора. Но я думаю, что главное, что у нас есть – это все-таки не организационный принцип, а все-таки солидарность общества с тем, что происходит.

Н.АСАДОВА: А вот тоже нас спрашивают о том, - вот когда общество отдает в руки спецслужб огромные полномочия для того, чтобы эти спецслужбы защищали общество. Но, тем не менее, как эту грань соблюсти – между правами человека и работой спецслужб.

А.АЗАРИ: Я бы не сказала, что у нас отдают так уж много в руки спецслужб – потому что не дай бой, когда они делают какую-то ошибку, - такой скандал идет во всех СМИ, от электронных до письменных, что я бы сказала, что никто своей свободы не отдает. Например, если спецслужбы поймают даже террориста, и после того, как уже не было опасности, его застрелят, - уже скандал, которым весь Израиль будет заниматься в ближайшие несколько лет. Так что мы мало что отдаем в руки спецслужб, кроме тех вещей, которые они должны делать.

Н.АСАДОВА: Условно говоря, думаю, что в России мало кто согласился бы, чтобы проверяли сумки в супермаркетах у них у всех.

А.АЗАРИ: Они ведь не проверяют личное содержимое. Они проверяют это на предмет – тебя не досматривают, твой паспорт при этом – это занимает полминуты. Не знаю, столько туристов, и все соглашаются в Израиле.

Н.АСАДОВА: Сейчас мы прервемся на новости и рекламу, а потом вернемся в эту студию - никуда не уходите.

НОВОСТИ

Н.АСАДОВА: 20.33 в Москве. У микрофона Наргиз Асадова и мы сегодня говорим с Анной Азари, чрезвычайным и полномочным послом Израиля в России – о том, как в Израиле предотвращают терроризм, какие меры принимаются для этого. Вы, Анна, говорили о том, что если в Израиле спецслужбы допускают какие-то ошибки, то СМИ сразу же ловят их на этом, и раздувается огромный скандал в обществе. Вообще это очень интересная тема – насколько СМИ сотрудничают со спецслужбами, что им позволено говорить, а что не позволено, как спецслужбы и правительство договариваются с журналистами?

А.АЗАРИ: В общем, бред - когда «договариваются», - если всерьез. Хотя в Израиле еще существует единственный вид цензуры, которая есть – это военная цензура, то есть, она используется крайне редко, и даже ее журналисты обходят - достаточно передать информацию заграничному СМИ, а дальше перепечатать то, что там написали, и этим заканчивается. Это ведь все эволюционный процесс: очень много лет в Израиле существовало такое неформальное заведение под названием «Комитет главных редакторов», с которым правительство – ну, это уже закончилось лет 10 назад, если не больше. И когда шло что-то особенное, что все понимали, важное, могу дать пример – была военного типа операция, при которой вывезли десятки тысяч за одни сутки евреев из Эфиопии. Приготовления шли очень серьезные – страна маленькая, - СМИ это знали. Премьер-министр позвал несколько главных СМИ, говорил - слушайте, история такая и такая, - как только операция сработает, мы вам дадим, а пока огромная просьба не писать. Но этот институт уже давно не работает, СМИ гораздо больше за последние 10-15 лет, и этот институт совсем не работает.

В Израиле, для того, чтобы был скандал в СМИ – кстати, не обязательно в сторону спецслужб, - вообще ничего не надо: любая ошибка любого ведомства ведет к скандалу в СМИ. Я даже могу сказать про свое родное Министерство иностранных дел сказать. Очень часто, в то же время, когда я получаю какую-то телеграмму, я ее читаю на страницах газет – в основном, «Гаарец», но и в других тоже. То есть, формально этого не должно происходить, но неформально, тем не менее, это происходит.

Например, армия. У нас есть такая знаменитая радиожурналистка по имени Кармель Менашей - я не знаю, как она это терпит лет 30 - ей уже более 50 лет. Она – журналист по армии. И каждый родитель, которому не понравилось, как отнеслись к его ребенку, находит, как созвониться с этой знаменитой Кармеллой. То есть, что-то типа какого-то поведения в сторону дедовщины – это сразу будет на радио. Она уже как бы институтом власти стала, потому что уже все знают, что если что-то не так сделаешь - попадешь к Кармелле.

Н.АСАДОВА: Тем не менее, есть такие чувствительные моменты, как то вот идет, например, операция по задержанию террориста – он захватил заложников, не дай бог, то в этот момент, что позволено СМИ выдавать в эфир, а что не позволено, и как это регулируется?

А.АЗАРИ: Я думаю, что официально не регулируется. То есть, очень часто они все прибывают - если это громко, они все там, и ты уже смотришь это в живом эфире дальше, это уже работа самой милиции или тех, кто находится на месте происшествия - просто не пускать дальше какой-то грани, и естественно, они и не пускают во время операции. Но журналисты, со своей стороны, делают все возможное, чтобы показать возможно, больше. То есть, нет правила, чего нельзя. Думаю, что опять-таки – так как не только военные, но и журналисты часть общества, думаю, что есть ситуации,. при которых журналист сам не полезет показывать что-то, что более опасно в сложившейся ситуации – не ему, а для разрешения этой ситуации.

Н.АСАДОВА: То есть, по сути, это самоцензура? То есть, получается, что государство уповает на самоцензуру, то есть, именно сам человек, субъективно, журналист, должен оценить, стоит это выдавать в эфир, или нет, но никаких законов регулирующих подачу той, или иной информации, не существует формально?

А.АЗАРИ: В такой ситуации – нет. В принципе, есть законы - опять-таки, я, как госслужащая, не должна передавать журналистам засекреченную информацию, которая ко мне приходит. Но, тем не менее, в 90% случаев она оказывается в газете, так что, по-видимому, как раз по этой части есть закон, который не всегда мы нежно соблюдаем.

Н.АСАДОВА: У нас сейчас идет дискуссия о том, можно ли давать выступления террористов в эфире и СМИ, или нельзя. Например, заявление Доку Умарова, которое транслировалось по некоторым СМИ, очень многие осудили – что нельзя этого делать.

А.АЗАРИ: Знаете, у нас идет тот же спор. Периодически показывают какие-то высказывания – это не всегда такого рода террористы, это часто какой-нибудь Насралла, глава «Хезболлы» в Ливане, и тем не менее, все-таки в основном дают. И идет такой же спор, как тут – хорошо это, или плохо. Но люди хотят информации, и так как информационные технологии используют все, в том числе и террористы, - если ты не будешь показывать одним методом, так в конце концов, есть «Ю-Тьюб», «Фейсбук», и все остальное, и это в Израиле очень распространено. Так что в основном все-таки дают. И спорят точно так же, как тут.

Н.АСАДОВА: Мы уже затронули эту тему – допустим, гипотетическая ситуация, что захвачены заложники – ведет ли государство Израиль переговоры с террористами? У нас считается, что нельзя вести переговоры с террористами. Но насколько я знаю, были прецеденты в истории Израиля, что вели.

А.АЗАРИ: Вы знаете, у нас считается, что нельзя, и, тем не менее, есть ситуации, при которых это делается. Ситуацию, которую мы не можем до сих пор разрешить – летом будет три года - Гелад Шалит, которого держит ХАМАС в Секторе Газа. Опять-таки, спор волнами идет все эти три года - это просто, чтобы объяснить, что такое солидарность в Израиле - есть многие, например, радиопрограммы, где уже ведущий решает, автор программы решает, которые будут каждый день открывать программу тем, что Гелад Шалит находится в тюрьме столько-то дней. И идет спор, на какую сделку можно пойти за одного живого солдата. У нас были обмены с террористами, несмотря на то, что идеологически все против. Это касается и других ситуаций, не только ситуаций с заложниками. У нас в истории есть и то, и другое. И военная попытка освободить заложников – мы это даже делали, правда, это было давно, - за пределами государства, когда была знаменитая операция, когда самолет, полный заложников, увезли в Уганду, и израильтяне провели там операцию.

Но сказать, что мы никогда с ними не ведем переговоры будет неправдой. Сейчас, например, опять вокруг Шалита идет – так как «хамасовцы» требуют освобождения огромного количества заключенных, - чтобы, предположим, сейчас сделать это по обмену, а потом провести закон в Кнессете, израильском парламенте, который просто запретит по закону правительству это делать впредь.

Но это очень серьезный спор, очень накаленные страсти вокруг этого.

Н.АСАДОВА: Аснара спрашивает: «Власти Израиля не провели дактилоскопию всего населения?» Дактилоскопия – то есть, у всего населения отпечатки пальцев снять. У нас сейчас тоже идет дискуссия о том, что не стоит ли сделать такую общую базу всего населения России, все отпечатки пальцев – для того, чтобы облегчить отслеживание преступников, террористов.

А.АЗАРИ: Пока что, насколько я знаю, нет. Я знаю, что американцы это делают - во всяком случае, у туристов берут. Я помню, что мне что-то делали в паспорте. Но этого пока мы не делали. Я не уверена, что это именно для того, чтобы предотвратить терроризм. Ну, вот она идет в метро или в торговый центр, где больше всего проверяют, - тут только расследование может помочь.

Н.АСАДОВА: Катя спрашивает: «Работа спецслужб Израиля за рубежом по уничтожению террористов вызывает разную реакцию в мире. Эта тактика оправдана?»

А.АЗАРИ: Я, в общем, не знаю, о чем речь. Так что…

Н.АСАДОВА: Да, Катя, мы не сможем с вами ухватить дипломата здесь, я боюсь. Еще у меня такой вопрос - сейчас очень многие говорят о том, в России, что после такого рода терактов начинается волна национализма в России, и президент и патриарх призывают общество к солидарности, помнить о том, что не все мусульмане террористы, - ну, понятно, что происходит в обществе. У нас такая проблема существует – существует ли такая проблема в Израиле? После того, как происходит теракт, например, не ищут ли внутри общества виноватых, «пятую колонну»? Потому что в Израиле есть граждане-арабы.

А.АЗАРИ: Сказать, что этого никогда не было, было бы неправдой – бывает. И это ужасно. Потому что если ты атакуешь невинного человека, - абсолютно неважно, мусульманин он или принадлежит к религии «ши» - ты такой же террорист, как и он. Бить невинных - это… я не знаю, - это бандитизм, терроризм, - все, что хотите.

Н.АСАДОВА: А как в Израиле борются с этим?

А.АЗАРИ: Борются. Я бы не сказал, что есть волны, но были инциденты – в основном стесняемся, когда это происходит. Но по сравнению с количеством терактов 2000-х годов, когда это все происходило, - все-таки мало такого происходило.

Н.АСАДОВА: А вот если теракт произошел, не дай бог, тем не менее, насколько подробно идет расследование – в обществе, СМИ, властных структурах? Почему это произошло? На все ли вопросы появляются потом ответы, уже после расследования?

А.АЗАРИ: Ну, часто они появляются. Когда кто-то себя взорвал, как и здесь, в Москве, обнаруживают, кто это, что это, и какая организация послала. И у нас идет постоянная война в основном с теми, кто посылает этих смертников. И мне не кажется, что в этом суть проблемы каждой отдельной взятой. Ожидание от власти – найти систему. Опять-таки скажу - стена была построена под влиянием населения, а не только потому, что правительство захотело. Все-таки у нас нет ощущения, что правительство виновато, потому что какой-то зомбированный террорист пришел себя взрывать.

Н.АСАДОВА: Но, наверное, не просто зомбированный террорист. Как общество требует, например, чтобы государственные службы, службы безопасности локализовали организаторов этого преступления, выявили, кто вдохновил их на это преступление? Насколько общество требует именно в этом вопросе?

А.АЗАРИ: В общем, очень требовательно. Хочу еще раз напомнить слушателям, что у нас другая ситуация - очень часто эти люди приходят не с территории самого Израиля, а извне. Поэтому всем понятно, что для того, чтобы бороться с этим – это гораздо более сложно, чем когда это происходит внутри самого государства. Требование понижения террора постоянно. Опять-таки - не хочу сглазить - последние год-два смертников гораздо меньше. В прошлом году была проблема ужасная терроризма из Сектора Газа, сейчас это гораздо тише, потому что, опять-таки, под влиянием населения, правительство провело военную операцию.

Н.АСАДОВА: Кстати, я читала какую-то израильскую статью о Газе, о том, как там дети сейчас живут – в общем, не самое завидное у них сейчас существование. И автор этой статьи говорил о том, что сейчас в Газе растут будущие смертники, потому что все, что они видели – это убийство своих родственников, у них других ценностей, у них нет денег, им не на что жить, они голодают, у них часто нет крыши над головой. Как с этим?

А.АЗАРИ: Они живут бедно, но конечно, не голодают. А если голодают, то потому, что ХАМАС не распределяет то огромное количество продуктов, которое туда приходит. Дело в том, что весьма возможно, что это и так. Но мы уже пробовали - когда мы были там, они жили лучше, но нас обстреливали, нас там не хотели. Мы вышли - они начали со своей стороны обстреливать. Открыть зеленую улицу, чтобы они вывозили боеприпасы и все остальное, мы не дадим. Знаете, все-таки те, кто терпит такую власть как ХАМАС, - кстати, по интернету видно, что там все больше и больше людей, которые очень противятся ХАМАС, но его боятся, - в общем-то, они ответственны за то, какими вырастут их дети. Я надеюсь, что возобновятся мирные процессы – во-первых, что власть ХАМАС уйдет из Газы, и тогда люди будут более прилично жить – посмотрите на экономические данные Западного Берега реки Иордан, там, где Палестинская автономия – у них ведь даже в кризисный год было 8% роста, жизнь становится лучше. Но знаете, мы не можем волноваться о качестве жизни тех, кто хочет нас взорвать и вообще выкинуть из собственных домов.

Н.АСАДОВА: Нина вас спрашивает: «Терроризм и коррупция в спецслужбах?» - такой вопрос она поднимает. То есть, расширив, я могу сказать – у нас очень часто говорят о том, что террористы, которые захватили школу в Беслане, ехали в сопровождении патрульной машины, чтобы их не досмотрели. Ощущение недоверия к нашим органам безопасности - оно есть. А в Израиле бывают такие случаи, когда подкупили полицию?

А.АЗАРИ: Вы знаете, я не натыкалась. Я старательно слежу, но все-таки спецслужбы у нас не считаются коррумпированными. У нас может быть спор, например, о том, что бюджет безопасности слишком высокий, может быть, лучше его понизить, а кому-то другому дать - это бывает. Могут жаловаться, что зарплата офицеров слишком завышена – это тоже бывает, - есть разные мнения. Но я не помню обвинений в коррупции спецслужб. Ни гражданских, типа милиции, ни всех остальных.

Н.АСАДОВА: Лора спрашивает: «Мне интересно, высмеивают ли террористов в Израиле?» - скажем, произошел теракт – какой образ террориста рисуют в СМИ в том же?

А.АЗАРИ: Я бы не сказала, что высмеивают, хотя у нас много сатирических программ, которые высмеивают всех и вся. Но образ в основном страшный. Ну, есть всякие анекдоты - должны быть 72 девственницы, которые в раю.

Н.АСАДОВА: Гурии?

А.АЗАРИ: Не помню - вроде бы. Наверное, в Израиле есть анекдот на любую тему. Но сказать, что мы смеемся? Наоборот, мы считаем, что это враги, с которыми надо учиться не жить, а действия, которые надо учиться предотвращать.

Н.АСАДОВА: Я предложу аудитории позвонить нам в эфир – если у вас есть вопросы - 363-36-59 – телефон прямого эфира. Пока звонков у нас не очень много, поэтому, наверное, задам вопрос вам я. По поводу СМИ. Это большой вопрос, наверное, для нас всех - насколько население сотрудничает со СМИ, какие информаторы, есть ли у СМИ – понятно, что у спецслужб есть свои информаторы, но есть ли у СМИ такие информаторы? То есть, какая-то информация просачивается через них?

А.АЗАРИ: Не думаю, что активная военная информация просачивается через СМИ. С другой стороны, в наше время у всех мобильники. СМС, - все есть. И от простого – от ДТП, до начала какого-то теракта, - по-моему, это использовалось и на прошлой неделе в Москве – просят позвонить по такому-то телефону, можно найти, куда позвонить, чтобы это попало в СМИ. Я не думаю, что у СМИ есть свои какие-то агентурные данные. С другой стороны, периодически сами террористические организации готовы взять журналиста, который на это идет - израильского или не-израильского, и даже иногда с завязанными глазами привезти куда-то, что-то им показать, и потом вывести - есть и такие.

Н.АСАДОВА: Таня спрашивает: «Помогают ли соседние государства в борьбе с терроризмом?»

А.АЗАРИ: Смотря какие - есть государства, недалекие от нас, которые помогают террористам, и есть такие, которые помогают борьбе. Наверное, самый лучший пример – это Египет, который также боится террористов, как и мы, у которых были теракты и даже попытка свергнуть власть при помощи иранцев, и самый нехороший пример – это, конечно, Иран, ХЕЗБОЛЛА в Ливане, - но это опять-таки - рука Ирана, ливанцы – соседнее государство, с которым, в принципе, нам нечего делить, и думаю, что можно было бы установить мир, если бы в нем не было этого государства в государстве под названием ХЕЗБОЛЛА, и оттуда всегда можно ожидать и терактов и обстрелов.

Н.АСАДОВА: А израильские спецслужбы, которые, наверное, одни из лучших в мире, и чаще всего сталкиваются с подобного рода проблемами – они помогают другим странам? Идет какое-то совместное обучение с американцами, с немцами, с русскими?

А.АЗАРИ: Бывает. Спецслужбы тоже сотрудничают и разговаривают между собой, передают какие-то данные. Мы все в эти последние дни думаем о вопросе, можно ли сделать глобальный банк данных. Но в такие глобальные вещи я совсем не верю. Потому что все-таки каждая спецслужба хочет защищать своих информаторов, и поэтому я думаю, что все отношения между службами – а есть такие отношения - они дозированы.

Н.АСАДОВА: Ну, что ж - в прямом эфире была чрезвычайный и полномочный посол Израиля в России Анна Азари. Говорили мы о том, как предотвратить теракты. Спасибо большое, всего доброго.