Почему не удается остановить теракты - Вадим Речкалов, Орхан Джемаль, Владимир Овчинский - Своими глазами - 2010-03-29

О.БЫЧКОВА: Здравствуйте, это программа «Своими глазами». В студии телекомпании RTVi, радио «Эхо Москвы» Ольга Бычкова. Конечно, мы сегодня говорим о том, что сегодня утром произошло в Москве. Взрывы в метро на станциях метро Парк культуры и Лубянка. Мы сегодня весь день сообщаем новости и все, что с этим связано, с этими терактами. Сегодня вечером попробуем в программе «Своими глазами» эту ситуацию как-то проанализировать. Наши гости – Вадим Речкалов, обозреватель «МК», Орхан Джемаль, обозреватель журнала «Русский Newsweek» и Владимир Овчинский, генерал-майор милиции в отставке, начальник российского бюро Интерпола в конце 90-х годов. Добрый вечер вам. Ну, прежде чем говорить о том, когда прекратятся эти теракты и вообще когда все это закончится, нужно, наверное, попытаться понять, с чем мы имеем дело сегодня. Какие есть версии того, что произошло сегодня утром в московском метро? Почему были выбраны 2 эти точки, Парк культуры и Лубянка? Почему сегодня это случилось? Владимир, может быть, мы с вас начнем?

В.ОВЧИНСКИЙ: Конкретные версии, вполне понятно, будут выдвигать следователи, которые расследуют эти террористические акты. Я хотел бы сказать совершенно другое. Я хотел бы сказать, что эти 2 террористических акта показали, что террористическая война против России никогда не заканчивалась, что она ведется, что ее интенсивность не ослабляется. И, скорее всего, будет нарастать. Я когда анализировал ситуацию с кризисом, я всегда говорил, что в условиях кризиса будет расти и преступность, и нарастать террористическая активность. И для этого есть все основания. У нас часто на всех уровнях власти ведут себя, знаете, так, как обезьяна: вот, заявил Барак Обама в Каире, что Америка заканчивает войну с терроризмом, что больше нет войны с терроризмом, и у нас поспешили сказать «Мы тоже не ведем войну с терроризмом». Новое слово придумали – «боремся с экстремизмом». Это же совершенно 2 разных явления.

О.БЫЧКОВА: Ну понятно: только забыли спросить у террористов, ведут они войну или не ведут, закончили или нет.

В.ОВЧИНСКИЙ: Да. А опасность терроризма реальна. Потому что у нас есть все виды терроризма, которые могут составлять угрозу общества.

О.БЫЧКОВА: Хорошо. Давайте мы поговорим об этом дальше. Вадим, все-таки, как вы думаете? Вот, сегодня то, что произошло? Ну, были разные объяснения. Лубянка – потому что ФСБ, Парк культуры – потому что МВД там близко на Октябрьской. Еще что-то такое. Сказали сразу, что северокавказский след. Другие аналитики говорят, что не надо торопиться с выводами.

В.РЕЧКАЛОВ: Да. Настораживает как раз скорость выводов о том, что северокавказский след. Я отнюдь не исключаю кавказского следа, но уж он настолько очевиден, что очень опасно рассматривать столь очевидную версию. Пусть она будет, пусть она даже будет основной, как сказал Бортников, или Чайка, или кто-то. Но это неправильно рассматривать очевидную версию и только, и заявлять об этом.

О.БЫЧКОВА: А что? Какие-то варианты у нас еще?

В.РЕЧКАЛОВ: Ну, у меня нету. То есть у меня есть вариант, но я не могу его озвучивать, потому что никакой подтверждающей информации этому нет. Но это не наша компетенция.

Что касается Лубянки. Разумеется, террористы также живут в таком же информационном пространстве, они прекрасно знают, что новость о том, что взорвали Лубянку, очень хорошо смотрится в заголовках, и поэтому они выбрали именно эту станцию. Что касается Парка культуры, то, во-первых, Парк культуры находится на этой же красной ветке. И поэтому тоже понятно, почему еще одна из станций красной ветки. А во-вторых, еще есть такое, ну, предположение мое – что и Лубянка, и Парк культуры – это станции, на которых прекрасно работает сотовая связь, на которых есть колонны, где можно укрыться. И если террористки были взорваны принудительно, если это вообще были террористки, а не террористы, если это вообще там были смертники, а это не был просто оставленный заряд, то эти станции просто в тактическом смысле подходят, отвечают всем требованиям для подрыва принудительного. Понимаете, да, о чем я говорю?

О.БЫЧКОВА: Ну, понятно. То есть объяснение такое, что террорист или террористка, оснащенные этой взрывчаткой, входят в вагон и ее подрывают по мобильному телефону.

В.РЕЧКАЛОВ: Не, ну, она там то входит, то выходит. Ну, в смысле она едет. То одну взорвали, когда двери открывались, другую, когда двери закрывались. Я, вот, не помню, на какой станции. Но в обоих случаях это происходило на станции.

О.БЫЧКОВА: И схема одинаковая, да.

В.РЕЧКАЛОВ: Да, да. И, конечно, место, где плохо работает телефон, ну, я думаю, террористы бы не выбрали. А Лубянка – это 100%. Это как Политковскую убили в день рождения Путина не случайно, так и Лубянку взорвали сегодня тоже не случайно – это такое яркое название, символичное очень. И не надо недооценивать, скажем так, пиар-способности наших врагов.

О.БЫЧКОВА: Орхан, вот эта известная схема с террористами или террористками-смертницами? Или тут есть какие-то отличия, на ваш взгляд?

О.ДЖЕМАЛЬ: Ну, прежде всего, я хотел сказать, в такую, некую полемику вступить. Дело в том, что терроризм – это не пиар. И теракты не делаются ради заголовков в газетах. Это у нас есть такая иллюзия, что мы живем в информационном обществе, мир картонный и то событие, о котором не написано, оно вообще не существует. Это не так. Конечно же, идея, что ты взрываешь Лубянку в метро, что это имеет какую-то привязку к Лубянке, вот этому большому серому зданию, куда никто на метро никогда не приезжает, куда исключительно приезжают в таких дорогих навороченных машинах.

О.БЫЧКОВА: В бронированных, что важно.

О.ДЖЕМАЛЬ: В бронированных, да. Это, как бы, абсолютный бред, да? Вообще, теракт сам по себе бредовый. Что касается северокавказского следа, я уже успел позвонить там к исламской миграции в Египет, арабские страны обзвонить. Я облазил все сайты, как бы, секторов различных кавказских фронтов, ища подтверждение, на что ссылалось утром CNN, что там кто-то взял на себя, да? Никакого подтверждения нет, никто не взял. Совершенно бредовый теракт. И, в принципе, у меня ничего кроме изумления и ужаса это не вызывает. Потому что некая бессмыслица зайти в 7 утра в метро и взорвать людей, ну, которые, как бы, не просто не имеют отношения к политике, там, к Лубянке. Совершенно понятно, что это просто обыватель, причем такой, достаточно...

О.БЫЧКОВА: Можно подумать, что это первый случай, когда вот так происходит.

О.ДЖЕМАЛЬ: Самое удивительное, что это, действительно, не первый случай. Удивительно бессмысленный теракт. Уже появились версии, что это некая месть за Саида Бурятского уничтоженного, убитого в начале марта, который, как известно, имел отношение к подготовке террористов-смертников. Уже такая версия появилась. Но обычно вслед за этим следует заявление, что, вот, вам за то-то и за то-то. Причем, «вам» в данном случае как-то очень странно выглядит.

О.БЫЧКОВА: Ну, не всегда следует заявление и не всегда берут на себя ответственность.

О.ДЖЕМАЛЬ: Как правило.

О.БЫЧКОВА: Особенно в России.

В.РЕЧКАЛОВ: Да подождите вы. Пройдет пара-тройка дней, еще, может быть, возьмут.

О.ДЖЕМАЛЬ: Может, еще возьмут, да. Что касается, как бы, источников угрозы – ну, да, в России в последние годы 2 основных источника терроризма – это северокавказские сепаратисты и нацисты русские. Это, как бы, 2 основных источника. Так что и та, и другая, как бы, версии имеют право на рассмотрение.

О.БЫЧКОВА: То есть от русских нацистов, вот, взятых в скобки, да? Потому что это тоже такая, несколько не вполне определенная субстанция.

О.ДЖЕМАЛЬ: Тоже не вполне определенная, тоже несколько аморфная какая-то.

О.БЫЧКОВА: Но такую версию вы тоже не исключаете, несмотря ни на что?

О.ДЖЕМАЛЬ: Ну, я не знаю, кто это сделал. Я не знаю даже, как это сделано. То есть, в принципе, исключать ничего нельзя.

О.БЫЧКОВА: Владимир Овчинский хочет возразить.

В.ОВЧИНСКИЙ: Я хочу в чем-то поддержать, а в чем-то возразить. Я хочу поддержать в том, что тоже считаю, что это не пиар-акция. Когда люди идут на самоподрыв, это не пиар-акция. Человек себя уничтожает. Но это и не бессмыслица. В терроризме никогда не бывает бессмыслицы. Терактами показывают сопротивление чему-то. Какая-то группа людей показывает сопротивление федеральной власти. И в этом смысле терроризм – не бессмыслица. Федеральная наша власть огромные усилия вкладывает для того, чтобы как-то стабилизировать ситуацию на Кавказе.

Возьмем прошлый год. 260 баз террористов уничтожено. Убито 200 боевиков. Изъято 2,5 тонны взрывчатых веществ на Северном Кавказе, которые должны были взрываться в городах России. Работа большая проделана. Одновременно буквально 3 дня назад, 26 марта выступает командующий внутренними войсками и говорит: «Несмотря на то, что 200 террористов уничтожено, по оперативным данным МВД свыше 500 активнодействующих террористов продолжает действовать на Северном Кавказе и готовить террористические акты не только на Северном Кавказе, но и в России». Что у Саида Бурятского убито, в лагерях готовилось от 30 до 40 шахидов и шахидок, которые должны были взрывать города России. Это реальная информация. Это было сказано 3 дня назад. А через 3 дня произошло 2 террористических акта в столице России. Поэтому это реальность.

Что касается террористических угроз. Ведь, северокавказский терроризм – он не однороден. Это совершенно разные явления. Есть группы, которые выполняют заказы из различных зарубежных центров. Из религиозных, из центров спецслужб, из различных транснациональных финансовых центров, действуют по заказу. Есть группы, которые убежденные сторонники определенной идеологии, определенной веры. И не только веры, а, как бы, радикального его ядра.

Ну, вот, система джамаатов, которыми практически Россия покрыта. Они превратились фактически в террористическое подполье. Сайты, где просто пропагандируется, что в джамаатах должны готовить молодежь, которая будет сопротивляться федеральной и местной власти. Третье направление – это клановая борьба. Вот, если мы возьмем все террористические акты на Северном Кавказе, то большинство убитых людей – руководителей милиции, глав администрации – убиты даже не в результате деятельности групп, которые выступают за сепаратистские какие-то, идеологические. А в результате борьбы кланов на Северном Кавказе. Здесь я согласен с Шамилем Султановым, у него прекрасные работы по этому вопросу были.

Нацистское подполье тоже существует. И никто не может отрицать. Вот это основные опасности, и можно их еще... Можно привести Хизб ут-Тахрир, который у нас признан террористической организацией, а в ряде республик бывшего Советского Союза экстремистской. Хизбуттахрировцев тоже брали на стадии подготовки терактов в ряде регионов Поволжья в том числе, Сибири. Поэтому у нас просто надо всем понять, не паниковать, а понимать, в каком реальном обществе мы живем.

О.БЫЧКОВА: Но если столько было сделано...

О.ДЖЕМАЛЬ: Можно я возражу?

О.БЫЧКОВА: Да, конечно.

О.ДЖЕМАЛЬ: Ну, вот, извините там, да? Я достаточно хорошо знаю Джамаатскую структуру вообще изнутри подчас. И совсем не согласен с вашими взглядами на то, что джамааты, по сути дела, религиозные общины, группы людей, ходящих в мечеть, являются некоей террористической сетью. Это первое.

Второе, сопротивление власти – это одно, да? Когда люди, подготовленные Саидом Бурятским, врываются на территорию Назранского РОВД, взрываются и уносят там с собой жизни 27 милиционеров, в этом можно видеть сопротивление власти, потому что это были милиционеры – это представители этой власти. А когда человек заходит в метро и организует там взрыв, в результате которого погибают 40 обывателей, которые к власти не имеют никакого отношения и, возможно, многие из них ненавидят эту власть ничего не меньше, чем те, кто организовал взрыв, это совсем другое – это не похоже на сопротивление власти.

В.ОВЧИНСКИЙ: Нет. Я вам тоже возражу.

О.ДЖЕМАЛЬ: И последнее...

В.РЕЧКАЛОВ: Вы так говорите. Извините, я перебью. На самом деле, куда выходит. Мы будем обсуждать мусульманство, там, религию, джамааты, мы будем обсуждать успехи федеральных сил, там, командования. У нас есть конкретная ситуация, которая уже происходит, второй раз на моей памяти в Москве. Опять смертницы, опять теракты один за другим. И чего мы сейчас уйдем в эти облака? У нас уже есть конкретный опыт, опыт конкретный есть существования в условиях террористической угрозы в городе Москве. Чего мы сейчас будем?.. Я понимаю задачу вашу, я понимаю вашу задачу, как бы, ну, личную, свою, да? Давайте не будем обсуждать, могут быть в джамаате бандиты или не могут. Вот, Орхан считает, что нет, мы с вами считаем, что да. Или, наоборот. Мы уйдем в такую теорию...

О.ДЖЕМАЛЬ: Нет, я говорил не о... Давайте не переводить в «могут». Речь стояла не о «могут», а все джамааты являются террористической сетью. Так было сформулировано.

В.РЕЧКАЛОВ: Вот, поэтому да. Некорректный вопрос, согласен.

О.ДЖЕМАЛЬ: Я возразил.

В.РЕЧКАЛОВ: Ну и не надо больше к этому возвращаться.

О.БЫЧКОВА: Вадим прав. Действительно, тут важно обсуждать не теорию.

В.РЕЧКАЛОВ: У нас есть конкретная ситуация, у нас еще тела не похороненные, они в моргах лежат, еще не все опознаны. А мы говорим о том, джамаат или генерал армии.

В.ОВЧИНСКИЙ: А о чем мы должны? О конкретных телах говорить?

В.РЕЧКАЛОВ: О конкретной ситуации. Тем более, опыт у нас уже есть. Вспомните 2003-й год.

В.ОВЧИНСКИЙ: Конкретная ситуация вытекает из общей ситуации. Мы не можем касаться конкретной ситуации, не сказав об общей ситуации в стране.

В.РЕЧКАЛОВ: Наука и жизнь, да.

О.ДЖЕМАЛЬ: Безусловно, Вадим прав в том, что сейчас нужно сосредоточиться на вопросе безопасности людей, а не на выяснении, мусульмане – не мусульмане, нацисты – не нацисты.

В.РЕЧКАЛОВ: Да.

О.БЫЧКОВА: Не, я не понимаю одного. Значит, большая работа, действительно, была проделана спецслужбами и правоохранительными органами.

В.ОВЧИНСКИЙ: Ну, 10 лет не было взрывов? 10 лет не было взрывов?

В.РЕЧКАЛОВ: Почему 10 лет? В 2004 году был взрыв в Москве.

О.БЫЧКОВА: В 2004 году чего только не происходило.

В.ОВЧИНСКИЙ: Ну, 7 лет не было взрывов.

О.БЫЧКОВА: Ну, послушайте. Их не было, но, вот, сегодня мы получили по полной программе.

В.РЕЧКАЛОВ: А потому что смертницы – это же не шутки. За каждой смертницей стоит, я не знаю, человек, наверное, 20, да? Как минимум.

О.БЫЧКОВА: Конечно, конечно. Она не сама по себе пришла. Так, в этом все и дело.

В.РЕЧКАЛОВ: И как ее извлекли из общества, умудрились, чтобы никто не заметил и никто не доложил?

О.БЫЧКОВА: Так объясните мне такую вещь. Значит, правоохранительные органы, спецслужбы проделали большую работу, действительно, изъяли огромное количество взрывчатки. Действительно, наверное, слава богу, не произошли взрывы в других местах, которые, может быть, были запланированы. Были убиты или взяты боевики или потенциальные боевики. Все понятно. Известно более или менее, что где происходит. Почему при этом все это продолжается? Мы с 2004 года, действительно, не имели таких ужасов, которые мы имели сегодня. Мы не то, чтобы отвыкли или забыли, но как-то, ну, морально расслабились, да? Или эмоционально. Теперь выясняется, что продолжается.

В.ОВЧИНСКИЙ: В терроризме есть «спящие террористические группы». Если мы говорим о северокавказском даже терроризме, условно, это не значит, что он территориально привязан к Северному Кавказу. Эти группы могут спокойно жить в Подмосковье, в Москве. Кстати, предыдущие группы – они жили длительное время здесь, абсолютно слились со средой. А потом, как бы, час Икс, и они производят самовзрывы, устраивают террористические акты. Здесь такая же, видимо, ситуация. Ну, как предположение. Это не значит, что северокавказцы приехали в эти дни, совершили. Нет! Эти люди жили среди нас, называется «спящие террористические ячейки». То же самое было в Лондоне, то же самое было в Испании.

В.РЕЧКАЛОВ: Ну, это нам не указ.

В.ОВЧИНСКИЙ: Да причем здесь «не указ»?

В.РЕЧКАЛОВ: У нас свои проблемы. Можно реплику, да?

О.БЫЧКОВА: То есть вы констатируете беспомощность?

В.ОВЧИНСКИЙ: Никакую не беспомощность.

В.РЕЧКАЛОВ: Если они изъяли сколько? 200 килограммов взрывчатки?

В.ОВЧИНСКИЙ: 2,5 тонны изъято за прошлый год.

В.РЕЧКАЛОВ: 2,5 тонны, да? Значит, надо было 4 изъять. Они убили 2-х идеологов, причем реальных, да? Астемирова и этого, Бурятского. Реально опасные люди. А кто ж тогда готовил вот этих 2-х девочек, а?

В.ОВЧИНСКИЙ: А Доку Умаров до сих пор жив, ведь, правильно?

В.РЕЧКАЛОВ: Доку Умаров – у него мозгов столько нет, сколько у Астемирова.

О.ДЖЕМАЛЬ: А вы обратили внимание, что на фоне вот этих победных реляций, когда с гордостью «2,5 тонны», этот год помимо Москвы – он был чрезвычайно урожайный на крайне громкие, крайне эффективные теракты. Не только взрывы, да? Но и конкретные ликвидации, вплоть до министров республиканских министерств. И у меня есть, как бы...

О.БЫЧКОВА: Но поскольку это происходит не в Москве, то это, как бы, не имеет значения.

О.ДЖЕМАЛЬ: Да. Поскольку это не в Москве, это там, это их проблемы, это их дела.

В.РЕЧКАЛОВ: У силовиков всегда есть повод для хорошего...

В.ОВЧИНСКИЙ: Я же с этого и начал, я с этого начал.

О.ДЖЕМАЛЬ: Чем, вот, больше крови льется на Кавказе, тем победней вот эти доклады о тоннах взрывчатки, о ликвидированных боевиках, о раскрытых там организациях. Вот это меня всегда... Как, вот, только начинают говорить об успехах, значит, точно скоро где-то что-то.

В.РЕЧКАЛОВ: Боевиков настолько много, я так понял, что достаточно и для рапортов, и для взрывов. Понимаете, да? Может быть, тактичней было со стороны власти, со стороны МВД, ФСБ, может, помолчать о своих успехах? Понимаете? За Бурятского орден дадут. А за то, что я сяду в метро, доеду до нужной мне станции и выйду живым и здоровым, за это орден не полагается.

О.ДЖЕМАЛЬ: А вы никогда не обращали внимание на следующую вещь? Идет сводка «Проведена спецоперация, то-сё, пятое-десятое, уничтожено 19 боевиков, ну, к сожалению, еще трое гражданских пострадало или четверо».

О.БЫЧКОВА: Между строк?

О.ДЖЕМАЛЬ: Нет. Между строк – не между, не важно. Потом помнишь тот сайт с той стороны, и вдруг выясняешь, что из 19-ти – они не отказываются – но из 19-ти шестеро наших.

О.БЫЧКОВА: Наших – это каких?

О.ДЖЕМАЛЬ: Боевиков. Шестеро наших. Вот, из 19-ти, о которых вы доложили уничтоженных, мы на себя берем шестерых. Шестеро наших. Так что эти разговоры о количестве людей там уничтоженных как членов террористического подполья...

В.ОВЧИНСКИЙ: Вы мне предъяву делаете?

О.ДЖЕМАЛЬ: Вы, как бы, скорректируйте.

В.ОВЧИНСКИЙ: Да нет, вы мне предъяву? Я не отношусь к действующей системе МВД. Я вам констатирую ситуацию, что в стране идет террористическая война.

О.ДЖЕМАЛЬ: А я говорю о том, что доклады – они завышены, эти успехи завышены.

В.РЕЧКАЛОВ: Мы вообще не в камере, а на «Эхе Москвы». Что за терминология? «Предъявы» там и так далее.

В.ОВЧИНСКИЙ: Нет, а что такое? А почему, почему такой фон?

О.БЫЧКОВА: Подождите. Ну а выход-то существует какой-то из этой ситуации?

В.ОВЧИНСКИЙ: Нет, значит, вы приглашаете на эфир и вдруг обвинения в том, что, якобы, я выражаю эту сторону.

О.БЫЧКОВА: Нет, это обвинение не лично вам. Подождите.

В.РЕЧКАЛОВ: Да-да, извините.

О.БЫЧКОВА: Мы же говорим о том, как работает система.

В.РЕЧКАЛОВ: Оль. Вот, Орхан сказал лично еще...

В.ОВЧИНСКИЙ: А по поводу камеры – мы все в одной камере сидим сейчас.

В.РЕЧКАЛОВ: ...по поводу того, что 19 уничтожено, да? И, вот, заметьте. Когда мы раскрыли – мы, в смысле наши спецслужбы, наша власть, наш народ – когда раскрыли базу в Толстопальцеве? Когда Мужахоеву взяли живой. Я не поклонник Заремы Мужахоевой, но то, что ее взяли живой, в результате бабахнули базу в Толстопальцеве.

О.БЫЧКОВА: То есть это была профессиональная работа?

В.РЕЧКАЛОВ: Взяли живой и раскололи, да? Извините за жаргон. У нас ни одного боевика не берут живым. Ни одного! Понимаете? Потому что проще убить. Потому что говорят «Ну, мы его потом посадим, а его освободят» или «У нас нет смертной казни, ему дадут пожизненное, а он достоин смертной казни», да? Вот, брали бы побольше живыми, рапорта б были похуже, но информации было бы побольше. Подчистую всех убивают, в том числе и мирных жителей, да? А потом ни агентуры нету, и плюс людей еще заряжают на такую ненависть к себе, что я не удивлюсь, если кто-то реально пошел и по своему разумению пошел и взорвался.

О.БЫЧКОВА: То есть работают непрофессионально?

В.РЕЧКАЛОВ: Грубо работают – с народом так нельзя.

В.ОВЧИНСКИЙ: По поводу профессионализма – это другая проблема. Давайте к этому перейдем.

О.БЫЧКОВА: Давайте. Ну, мы сейчас начнем эту тему, потом прервемся и потом продолжим. Давайте.

В.ОВЧИНСКИЙ: Давайте. Смотрите. У нас федеральный закон О противодействии терроризму, как бы, главным в борьбе с терроризмом поставил ФСБ. Мы все прекрасно понимаем, что основной объем работы по изъятию оружия, по задержанию лиц, по проведению оперативного проводят органы внутренних дел. 80% всей черновой работы. Во главе этого стоял департамент по борьбе с организованной преступностью и терроризмом. Этот департамент 6 сентября 2008 года ликвидировали. Вообще. И создали непонятный департамент по борьбе с экстремизмом, непонятным явлением. Профессионалов половину выгнали. Где есть умные начальники УВД, подразделения оставили, базы данных оставили, агентуру оставили. А где дураки, которых немало в системе МВД, их всех выгнали. У нас и так сплошные ротации в системе органов внутренних дел были, а тут и последних профессионалов выкинули. А теперь хотят бороться с терроризмом. А теперь ликвидируют департамент по работе с транспортной милицией, департамент режимных объектов.

О.БЫЧКОВА: Понятно. Понятно ваше.

О.ДЖЕМАЛЬ: Кстати, когда взрывалось метро, этим занимался МВД еще, а не ФСБ.

О.БЫЧКОВА: Давайте мы сейчас прервемся на этом месте, нам нужно сделать перерыв. Я только скажу, прежде чем мы перейдем на новости, что в 22:10 по московскому времени программа «На что жалуемся?», где будет продолжена эта тема, как раз как государство реагирует, кого сажают, кого оправдывают. Уголовные дела по обвинению в совершении терактов, мы говорим об этом с Мариной Комаровой, председателем Судебного состава Кассационной инстанции Московского Городского суда. После 10 вечера по московскому времени, не пропустите. Сейчас перерыв в программе «Своими глазами», потом продолжаем.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: Мы продолжаем программу «Своими глазами». В студии телекомпании RTVi, радио «Эхо Москвы» Ольга Бычкова. Мы говорим сегодня о том, когда, наконец, прекратятся теракты. Сегодня все знают, что произошло в московском метро. Я еще раз только скажу, что после 10 вечера у нас программа «На что жалуемся?», и там будем судебную сторону этого дела обсуждать с председателем Судебного состава Кассационной инстанции Московского Городского Суда Марией Комаровой, об уголовных делах по обвинению в совершении терактов будем говорить. после 10 вечера по Москве. Сейчас говорим о том, почему система правоохранительных органов, вообще, система безопасности в России в самом широком смысле не справляется с этой проблемой? Владимир Овчинский, генерал-майор милиции в отставке, в конце 90-х начальник российского бюро Интерпола, Вадим Речкалов, обозреватель «МК» и Орхан Джемаль, обозреватель журнала «Русский Newsweek» сегодня в нашей студии телекомпании и радиостанции. Итак, Владимир Овчинский начал говорить о том, что была проведена реорганизация правоохранительных структур, которые, как вы считаете, пошла не на пользу борьбе с терроризмом.

В.ОВЧИНСКИЙ: Она проводится. В том-то и дело. Я считаю, что те псевдореформы, которые сейчас проводит руководство МВД, идет не на улучшение качества их работы, не на искоренение фактов коррупции, издевательства над людьми, а идет на разрушение системы МВД и системы безопасности. Потому что в условиях повышения террористической активности против России ликвидируется 2 рабочих департамента – транспортной милиции (самые уязвимые объекты) и департамент режимных объектов и закрытых городов, там, где находятся атомные станции, предприятия, где хранится биологическое и химическое оружие. Транспортная милиция, все линейные управления ликвидируются, передаются в 8 федеральных округов. Непонятно, как они будут действовать и никак это не скоординировано с прокуратурой. А департамент режимных объектов ликвидируется, а эти подразделения передают в территориальные органы, которые не приспособлены для спецработы.

О.БЫЧКОВА: Это мы поняли. Какие еще факторы?

В.ОВЧИНСКИЙ: И в этой ситуации взрыв в метро, вот эта страшная трагедия может показаться ерундой в сравнении с тем, что мы можем получить в результате этих реорганизаций.

О.БЫЧКОВА: А что мы можем получить?

В.ОВЧИНСКИЙ: Можем получить захваты опасных объектов, которые уже будут являться формой апокалипсиса фактически.

О.ДЖЕМАЛЬ: Просто ответим, что «Невские экспрессы» взрывались при наличии линейной милиции.

О.БЫЧКОВА: Но с «Невским экспрессом» до сих пор, кстати, непонятно до конца, что там произошло.

В.ОВЧИНСКИЙ: Ну, следствие идет.

О.БЫЧКОВА: Не знаю, хотя, времени прошло уже довольно много.

О.ДЖЕМАЛЬ: Ну, по первому там уже даже кого-то на суд выводили. Но, вот, к сожалению, не смогли...

В.ОВЧИНСКИЙ: Хорошо. Можно сказать, что у нас все преступления совершаются при наличии органов внутренних дел и безопасности. Это не значит, что как предлагает Инсор или Союз юристов, ликвидировать МВД и ФСБ. Вы предлагаете в этой ситуации тоже ликвидировать действующие структуры? Я считаю, что их надо укреплять.

О.ДЖЕМАЛЬ: Ну, я, скажем так, ничего не предлагаю, а просто отмечаю, что их наличие как-то на уровне террористической угрозы сильно не скажется.

В.ОВЧИНСКИЙ: А мы не знаем, что бы было, если бы их не было.

О.ДЖЕМАЛЬ: Да, может быть, и ничего бы не было.

В.ОВЧИНСКИЙ: Ну, не знаю.

О.БЫЧКОВА: Ну, а тогда что нужно делать, Орхан? Вы предложите что-нибудь.

О.ДЖЕМАЛЬ: Не знаю, я же не специалист. Я же не реорганизатор спецслужб. Я исхожу из того, что все, как бы, войны, конфликты, ведущиеся террористическими методами, о которых я знаю, разрешались каким бы там ни было способом с помощью каких-то таких политических мер. Вот, последнее, о чем я помню, это Непал, где легализовали маоистов и они спокойно задолбили монархистов, парламентским путем.

О.БЫЧКОВА: То есть нам сейчас кого надо легализовать и с кем нужно задружиться?

О.ДЖЕМАЛЬ: Я думаю, что, в принципе, нужно восстанавливать, по крайней мере, на Кавказе выборность, может быть, глав субъектов. Нужно как региональные партии создавать исламистские организации. Я считаю, что этим людям дать нужно возможность бороться политическими методами за свои идеи.

О.БЫЧКОВА: То есть не надо загонять в угол всех подряд?

О.ДЖЕМАЛЬ: Да.

В.ОВЧИНСКИЙ: То есть вы хотите повторить, перейти к Третьей чеченской войне фактически. Или Третьей кавказской войне против России. Если мы создадим исламистские партии, как вы сказали, которые будут бороться за власть, потом поведут за собой народ, а потом начнется третья война, которая уже будет более глобальной, чем 2 предыдущих. Вы этого хотите?

О.ДЖЕМАЛЬ: Я не совсем понял, вот, где переход к третьей войне там?

В.ОВЧИНСКИЙ: А он просто неминуем.

О.ДЖЕМАЛЬ: Вы просто боитесь, что всю вашу систему, за которую вы ратовали, милицейскую систему, силовую систему, уберусь простым голосованием рук.

В.ОВЧИНСКИЙ: Никто ее никогда не уберет.

О.БЫЧКОВА: Вадим.

В.РЕЧКАЛОВ: Я как прослойка между двумя полюсами.

О.БЫЧКОВА: Добавь.

В.РЕЧКАЛОВ: И про переход к третьей войне. Переход к третьей войне там как раз в том, что если сейчас разрешить все, то вот этой потенциальной ненависти, которую, в общем, мы сами там вызвали, хватит, чтобы враждебные, скажем так, федеральному центру силы там, все-таки, победили. Слишком нас там ненавидят сейчас, чтобы давать людям свободу. Реально.

О.БЫЧКОВА: Хорошо. Какие должны быть политические решения? Политические решения какие необходимы?

В.РЕЧКАЛОВ: Значит, политические решения я не знаю. Я скажу, чего я думаю по поводу вот этих конкретных двух взрывов, да? Если верить официальной информации и допустить, что там было 2 смертницы, значит, как это произошло? 2 смертницы – это нам официально заявляет Бортников, да? – 2 смертницы с кавказских гор. Откуда берутся смертницы? Смертницы берутся из определенной среды. Среда эта достаточно разнообразная, но примерно одинаковая. В любом случае этих женщин нужно изъять из семьи каким-то образом, рано или поздно, чтобы они куда-то уехали, где-то пропали или, может быть, у них поведение изменилось. То есть это со стороны заметно, да? Это было в 2003 году, в 2002 году, перед Норд Остом, когда женщины пропадали. Кто-то был умственно отсталым, кто-то был вдовой боевика, кто-то был дочкой как сестры Ганеевы.

О.БЫЧКОВА: Ну, понятно. Ближе к сегодняшнему.

В.РЕЧКАЛОВ: Это все близко-близко. Откуда взялись эти 2 девочки? Если верить Бортникову, они взялись откуда-то с Северного Кавказа, да? Они откуда-то из какой-то семьи взялись. И никто власти об этом не сообщил. Зулихан Элихаджиева, которая взорвалась в Тушине, была в розыске как без вести пропавшая, ее совратил ее сводный брат, увез из семьи, они там бегали по милиции, она пропала. Она по своему паспорту долетает из Ингушетии в Москву, спокойно в Тушине взрывается. Правда, она никого не убила, но не важно – у нее пояс не сработал, да?

Откуда в 2010 году мы взяли вот этих 2 смертниц? Это говорит только о том, что никакой агентуры на Кавказе у силовых ведомств, что ФСБ, что МВД, видимо, нету, раз террористы могут спокойно собирать этих смертниц. Правильно, да? А почему ее нету? А я вам скажу. Это точно ровно потому, почему и таксисты сегодня ломили по 3 тысячи рублей. Понимаете?

Сегодня в 7:56 взрыв, до 9 часов на Первом канале, на втором, на НТВ, даже на Рен-ТВ танцы, пляски, Малахов-крест, понимаете, да? Только радио ваше. Я почему к вам и пришел? Потому что вы нормально себя повели. Вот. И люди, старые люди – я к ним сегодня должен был приехать, не поехал, потому что работы много – они говорят «Ой, Вадик, не приезжай, мы тут «Свободу» слушаем». Ну куда это годится? 2 коммуниста слушают «Свободу» как в каком-то, я не знаю, году, потому что по телику, по Первому каналу им ничего не показывают?

Власть отдельно. Медведеву Шойгу доложил, Медведев не выходит к народу, не выступает. Медведев на экстренном совещании чего-то говорит, РИА «Новости», наверное, передают. Естественно, власть сама по себе, обыватель сам по себе, тот, который не попал под взрыв, сам по себе, ломит с этого обывателя 3 тысячи, который попал под взрыв, да?

Нужно мобилизовать население. Потому что агентурная работа возможна только тогда, массовая агентурная работа. А с таким терроризмом как у нас, таким доморощенным, когда взял взрывчатку, поехал в метро, взорвался. Это, все-таки, не Аль-Каида, да? Не Башни-близнецы. Агентура очень много может сделать. Но для этого народ и власть должны понимать, что они – одно целое. Им вместо этого какого-то Лимонова хватают, сажают там на 15 суток за то, что он на митинг вышел, еще что-то. Понимаете? А когда взорвалось, ни один Медведев не выходит к народу и даже не сочувствует.

О.БЫЧКОВА: Ну, собственно, бдительность и солидарность – это называется гражданское общество, Вадим.

В.РЕЧКАЛОВ: Да бог с ним, с гражданским обществом. Хотя бы объяснить, что «Ребята, мы без вас не справимся». Департамент может называться «По борьбе с экстремизмом, с терроризмом», я не знаю там, с чем угодно. Это только название, штатное расписание.

О.ДЖЕМАЛЬ: Я не согласен, что на Кавказе нет агентуры. Вы зайдите в Ингушетию в магазин, купите сразу 10 килограммов макарон. И я хочу потом посмотреть, далеко ли вы с этими макаронами уйдете, как быстро вас сдадут.

В.РЕЧКАЛОВ: Нет. Она есть. И более того, у Рашида Гумаровича Нургалиева. Там даже есть достаточно много агентов для того, чтобы списать на них деньги, для работы с агентурой. И более того, даже достаточно успешно они работают для того, чтобы отрапортовать. Но тем не менее, Москва взрывается. Уничтожили, повторяю, 2-х идеологов ваххабизма, Москва как взрывалась, так и взрывается.

О.ДЖЕМАЛЬ: Вот! Агентура, работа агентуры заточена под получение медалей.

В.РЕЧКАЛОВ: О!

О.ДЖЕМАЛЬ: Под точечную ликвидацию знаковых фигур.

В.РЕЧКАЛОВ: А их можно было брать и живыми, и больше было бы толку.

О.БЫЧКОВА: То есть это такой антитеррористический гламур фактически.

В.РЕЧКАЛОВ: Нет. Это просто...

О.ДЖЕМАЛЬ: Ну, вы хорошо определили. Потому что первое, что я услышал, когда появилось сообщение, что, вот, вроде бы, предположительно убит Александр Тихомиров, потом пошли уточнения. Первое, что услышал от очень храброго, очень хорошо мне знакомого безупречного офицера ГРУ: «Да-а. Кто-то орденок получит». Это первая реакция его была. Вот, первая мысль – орден.

В.ОВЧИНСКИЙ: Ну, давайте говорить, что и в царской охранке всегда было заточена под каких-то ключевых фигур агентурная работа.

О.ДЖЕМАЛЬ: Ну, царская охранка заигрывалась с самими террористами. И мы знаем, что царскую охранку, все мы это помним.

О.БЫЧКОВА: И мы знаем, чем это закончилось.

В.ОВЧИНСКИЙ: Я говорю об агентуре не в служебном смысле слова. Я говорю об агентуре как о всей стране. Когда страна превращается в агентуру, и мышь не проскочит. Как на границе Таджикистана и Афганистана. Мне пограничники рассказывали таджикские: «Раньше, говорят, ни один посторонний не мог пройти. Сейчас нам никто не докладывает». Понимаете, да?

О.ДЖЕМАЛЬ: Царская охранка, кстати, проиграла, потому что раньше мог забежать скубент и сказать «Жандармы за мной гонятся!» Его укрывали. Вот, сейчас на Кавказе больше людей сочувствует тем, чем им противостоят.

В.ОВЧИНСКИЙ: Что у нас пропагандировалось все эти последние 20 лет? Что главный злодей – это Павлик Морозов.

В.РЕЧКАЛОВ: Да кто вам сказал? Нормально все сочувствовали пацану.

В.ОВЧИНСКИЙ: И вся наша либеральная тусовка – о чем она говорит?

В.РЕЧКАЛОВ: Не, ну это тоже: взял, зарезал пацана и его...

О.БЫЧКОВА: Подождите-подождите!

О.ДЖЕМАЛЬ: Наша либеральная тусовка – это вот такой вот сегмент.

В.ОВЧИНСКИЙ: Либеральная тусовка владеет средствами массовой информации.

О.БЫЧКОВА: Подождите. Речь идет вообще не об этом. Речь идет не о Павлике Морозове ни о каком.

В.ОВЧИНСКИЙ: Нет, речь идет о том, что вы говорите, что необходима нормальная оперативная работа, необходимо базироваться на информации из народа. А у нас все это время считали это доносительством, всегда это клеймило последние годы.

В.РЕЧКАЛОВ: Нет. Когда людям, у которых сын в институт поехал или дочка, когда им по телику... А у них, допустим, нет тарелки, они не могут CNN посмотреть, они только слушают «Эхо Москвы» и больше ничего. Они хотят увидеть картинку. Когда они смотрят Первый канал и видят там этого Малахова между взрывами, да? Это такой плевок, да? И, причем, «Russia Today», вот эта станция наша, которая, как бы, на Запад, нормально работает. Вот, на экспорт мы нормально как журналисты работаем, да? А для своего быдла мы ставим Малахова. И, вот, пока власть будет считать народ быдлом, ни один нормальный человек, уважающий себя, ни одному менту, пусть даже генерал-майору, никогда не позвонит и ничего не расскажет. Понимаете, да?

О.БЫЧКОВА: Ну, мы должны сказать, что Малахов тут не причем совершенно.

В.РЕЧКАЛОВ: Малахов-старший я имею в виду.

О.БЫЧКОВА: Любой Малахов не причем.

В.ОВЧИНСКИЙ: Но я уверен, что если сейчас мы включим вот так вот, допустим, ряд телеканалов, опять будут танцы, опять будут пляски и песни.

В.РЕЧКАЛОВ: Это ничего страшного. Между 8-мью и 9-тью нужно было включаться. Чего я из CNN новости узнаю? Это что за бред такой?

В.ОВЧИНСКИЙ: Да безобразие это.

В.РЕЧКАЛОВ: Это плюют! Телевидение плюет, власть плюет, Путин плюет, Медведев плюет.

О.ДЖЕМАЛЬ: Меня, все-таки, удивляет. С одной стороны, Вадим говорит «Нас там так ненавидят, что о какой свободе может идти речь?» А с другой стороны говорит: «Ну, мы же должны создать ситуацию, когда люди там, взявшись за руки, побегут в ментовку и будут стучать».

В.РЕЧКАЛОВ: Да.

О.ДЖЕМАЛЬ: «Да вас они ненавидят же! Ненавидят они!»

В.РЕЧКАЛОВ: Нет-нет. Они ненавидят, но они побегут. Но президента пока лучше назначать – вот я о чем. То есть, ну, нужно же компромисс, а то сразу все разрешится.

О.ДЖЕМАЛЬ: Речь-то идет не о компромиссе.

О.БЫЧКОВА: А можно я задам вопрос генерал-майору?

В.ОВЧИНСКИЙ: Давайте.

О.БЫЧКОВА: Почему спецслужбы, почему власти, почему правоохранительные органы так не доверяют своему собственному народу?

В.ОВЧИНСКИЙ: А почему не доверяют?

О.БЫЧКОВА: Ну а как?

В.ОВЧИНСКИЙ: Не доверяют?

О.БЫЧКОВА: Ну, правильно говорит Вадим, правильно говорит Орхан.

В.ОВЧИНСКИЙ: А я согласен с тем, что говорит Вадим, абсолютно. То, что происходило с утра сегодня до середины дня – это просто отсутствие государственной власти, это отсутствие информационной политики, это отсутствие доверия и какого-то моста между народом и властью. Это абсолютно правильно. В таких условиях мы ничего не сможем сделать. Когда надо реагировать моментально и тут же говорить, что, вот, произошло, у всех, у кого есть информация, дайте ее – вот контактные телефоны. Каждые 5 минут выступает министр внутренних дел, директор ФСБ, руководители страны – все должны были! Получается, что сейчас экстренно собрался Совет безопасности ООН, который будет давать оценку. А где выступление Совета безопасности России, которое уже должно было произойти? Где выступление товарища Патрушева? Где выступление президента и премьера? Почему?

О.ДЖЕМАЛЬ: Заявления были-были.

В.ОВЧИНСКИЙ: Почему Совет безопасности ООН заявляет, выступает и обращается и к российскому народу, а здесь как-то все это в непонятном режиме происходит.

О.БЫЧКОВА: Ну так почему так происходит-то?

В.ОВЧИНСКИЙ: Да потому что стали жить по принципу «жить стало лучше, жить стало веселей». Что, якобы, кризис прошел, движемся вперед, модернизируем, инновациями занимаемся, а реальной ситуации никто не дает. Врем с преступностью, врем с терроризмом, врем по социальному расслоению, врем по экономическим показателям. Вот что получается.

О.БЫЧКОВА: Так нужно за какую веревочку дернуть, чтобы?..

В.ОВЧИНСКИЙ: За все веревочки вместе. Изменить всю политическую ситуацию в стране, изменить ее и говорить людям правду, дать реальную оценку ситуации, дать реальную оценку криминальной ситуации, террористической, экономической и социальной. Только в этом случае. Сейчас ни в одном документе, ни в одном выступлении таких ситуаций не дано.

В.РЕЧКАЛОВ: Одну реплику. По опыту 2003 года Тушино и Тверская-Ямская, Каспийск, да? Следует сказать вот что. Если у боевиков было 2 смертницы и несколько поясов шахидов, наверняка у них где-то есть база либо в Москве, либо в Подмосковье. Народ должен сейчас смотреть по сторонам, аккуратно глядеть, потому что возможно, что еще ничего не закончилось.

О.БЫЧКОВА: Народ сегодня пытался мордобоем заниматься в метро.

В.РЕЧКАЛОВ: Ну, это – не до этого сейчас. Сейчас не кавказцам надо морду бить, а вокруг смотреть на посторонние предметы, на все, что угодно. Потому что опыт 2003-2004 года говорит, что такая атака может состоять не из 2-х эпизодов, а из 4-5. Нужно быть очень внимательным. Пусть они не покупаются на бдительность, на победительные реляции, что, вот, все и нормально.

Как было сегодня после первого взрыва, когда все расслабились, даже сотовую связь не отключили – хотя, вдруг там был радиоуправляемый, да? И прозвучал второй взрыв. Никто не думал, что после Лубянки взорвут еще какой-то Парк культуры. Все думали «Один взрыв – и все, на сегодня хватит». И, вот, не надо повторять ошибку сегодняшнего утра. Смотрите по сторонам. Детей, блин, лучше вообще не пускайте в школу неделю. Вот, это от души. Честное слово.

О.БЫЧКОВА: Ну, это не паникерские настроения?

В.РЕЧКАЛОВ: Нет! Нет.

В.ОВЧИНСКИЙ: Я бы не назвал это паникерскими настроениями. Я опять за реальную оценку. Паника возникает тогда, когда есть неведение. Паника возникает тогда, когда отсутствует какая-либо информация. Вот, паника могла возникнуть в эти несколько часов. Могла возникнуть после 2-го взрыва. Если бы сразу были заявления, это бы сразу пошел мощный информационный удар и обращение к людям, то мы бы вообще не говорили ни о панике, ни о чем. Только правда может являться гарантом от паники.

В.РЕЧКАЛОВ: В 1999-м это не была паника, правильно?

О.ДЖЕМАЛЬ: Вот сейчас, вот, как мантру такую говорим «Могла быть тогда, когда была...» А что, сейчас присутствует информация?

В.ОВЧИНСКИЙ: Тоже не присутствует.

О.ДЖЕМАЛЬ: Вы с потрясающей убежденностью говорите «На Кавказе изъяты семьи, там нужно агентуру». Мы не знаем, кто это был, что это было, зачем это сделали. Но при этом мы абсолютно убеждены, что нам сейчас нужно врубать некую такую агентурную машину, систему слежки. За кем?

В.ОВЧИНСКИЙ: За самими собой.

О.ДЖЕМАЛЬ: Вы убеждены, что нужно следить за Кавказом. А почему не за Питером?

В.ОВЧИНСКИЙ: А почему за Кавказом? Я не говорил о Кавказе. Следить надо за ситуацией во всей стране. Я начал с того, что террористы не привязаны территориально к географической местности. Если мы предположим – я сразу вам сказал, что я никаких версий не выдвигаю – но если мы предположим, что это северокавказский след, его не надо географически привязывать к Северному Кавказу. Работа должна вестись по всей стране, от Калининграда до Владивостока.

О.БЫЧКОВА: Так, какая работа-то должна вестись?

В.ОВЧИНСКИЙ: Оперативно-розыскная, контрразведывательная. Прежде всего сейчас. И не надо бояться этого. И не надо бояться, что нас назовут в очередной раз полицейским государством. Главное полицейское государство в мире – Соединенные Штаты. И они даже после 11 сентября, хотя неизвестно, кто это все натворил, может, они сами – они ситуацию удерживают. Удерживают! В огромной стране.

В.РЕЧКАЛОВ: Вы сейчас сказали «может, они сами». Вот, сейчас куча народу всех радиослушателей скажут «Путин взорвал метро, Путин там с Медведевым – ему возвращаться надо». Зачем же если то, что нам не нравится, применять к тем же американцам? Американцы – наши союзники, кстати, по Второй мировой войне. Зачем? Вот, зачем так говорить? А потом мы удивляемся, почему народ обвиняет Путина, что он взорвал Каширку, Гурьянова, метро, там, все что угодно. Вот, мы сейчас продолжаем вот это же разделение властей...

О.БЫЧКОВА: Информация и отсутствие доверия, естественно.

В.РЕЧКАЛОВ: ...разделение народа. Ну, вот, зачем это, вот, пускать такие вопросы?

В.ОВЧИНСКИЙ: Это не разделение народа, это моя внутренняя убежденность по ситуации по Соединенным Штатам. Я ее несколько раз отстаивал.

О.ДЖЕМАЛЬ: Ну и такая же внутренняя убежденность относительно Путина.

В.РЕЧКАЛОВ: Вот, пожалуйста! Вот цепная реакция.

О.ДЖЕМАЛЬ: А относительно 3-го охранного отделения это не убежденность, это исторический факт, что, допустим, Столыпина убивали под контролем 3-го охранного отделения.

В.ОВЧИНСКИЙ: Одна из версий.

О.ДЖЕМАЛЬ: Исторический факт.

В.ОВЧИНСКИЙ: Одна из версий.

О.БЫЧКОВА: Одна из версий, безусловно. Хорошо. я хотела, все-таки, вот о чем вас спросить в завершение – у нас остается несколько минут. Теперь предположения какие строятся? Это был эпизод, который на совести не очень хорошо каких-то организованных и структурированных доморощенных террористов? Или это начало чего-то совершенно нового, другого и гораздо более страшного?

В.ОВЧИНСКИЙ: Это продолжение того, что было. Это продолжение. Если мы возьмем официальные данные... Вот, вся статистика у нас управляемая уголовная. Даже в этой управляемой уголовной статистике преступность снижается, а количество террористических актов за прошлый год выросло впервые за последние годы. Выросло. Это продолжение этой тенденции. Это продолжение той террористической войны, которая ведется против России.

О.БЫЧКОВА: То есть будет расти?

В.ОВЧИНСКИЙ: Я считаю, что будет расти. И к этому надо быть готовым.

О.БЫЧКОВА: Вадим?

В.РЕЧКАЛОВ: Нужно надеяться на лучшее. Но естественно подразумевать худшее, то есть быть готовым к худшему. Я считаю, что единственный выход – это активная гражданская позиция в этом вопросе. Потому что если в 1999 году были случаи, когда ребята заключали контракт после взрывов домов на Каширке, и ехали воевать с терроризмом в Чечню. И в Черданове такой парень был, Ефимов его фамилия, имя, к сожалению, забыл – он погиб. То сейчас все живут в своих этих самых. А что касается власти, то ей пора уже закончить зарабатывать...

О.БЫЧКОВА: Не, воевать никуда мы сейчас не призываем ехать. Правда?

В.РЕЧКАЛОВ: Не-не-не. И зря. Это нельзя призывать – это человек сам решает. И люди во власти больше озабочены экономикой и зарабатыванием денег, как бы, да? А нужно, чтобы они были заряжены на совершение, скажем так, подвигов. Иначе какого черта они получают такую власть? Понимаете, да? У нас слишком увлеклись маркетингом, экономикой и прочим. У нас реально война идет. Для нас это, может быть, в этой студии кажется смелым заявлением. На Лубянке люди, которые там тела лежали и для их родственников, это не преувеличение.

О.БЫЧКОВА: Орхан, два слова в завершение.

О.ДЖЕМАЛЬ: Я исхожу из того, что, в принципе, мы руководствовались, что все, как бы, закончено. Ну, вот, там остаточки остались, их нужно добить чуть-чуть, а так уже дело сделано. Сейчас мы поняли, что дело совсем не сделано, что ничего не остановилось, все идет дальше. И, в принципе, наверное, все-таки, нужно переходить от чисто технической попытки решить вопрос, формат решения задачи «найти и уничтожить» - это чисто технический формат. Перейти к некому решению проблемы. Потому что, на самом деле, если вы проанализируете подполье северокавказское, если исходить из того, что это северокавказский след, по персоналиям, вы обнаружите, что за 10 лет сменилось 3 поколения, сейчас – 4-е.

О.БЫЧКОВА: Вывод. Вывод, пожалуйста.

О.ДЖЕМАЛЬ: Нужно решить вопрос с тем протестом, который заставляет людей уходить в леса и начинать бороться с этими властями. Нужно сделать так, чтобы они перестали это делать.

О.БЫЧКОВА: Понятно. Спасибо большое. Вадим Речкалов, Орхан Джемаль и Владимир Овчинский были сегодня с нами в программе «Своими глазами». Еще раз скажу: через час не пропустите «На что жалуемся?» Будем говорить об уголовных делах по обвинению в совершении террористических актов. Спасибо большое вам.