Афганистан - Владимир Варфоломеев, Анна Немцова - Своими глазами - 2010-03-22
О.БЫЧКОВА: Добрый вечер, добрый день. Это программа «Своими глазами», в студии телекомпании RTVi, радио «Эхо Москвы» Ольга Бычкова и Софико Шеварднадзе. Добры вечер.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Добрый вечер.
О.БЫЧКОВА: И сегодня наши коллеги, которые вернулись только что из Афганистана, между прочим. Это наш коллега по «Эху Москвы» Владимир Варфоломеев и корреспондент журнала «Newsweek» Анна Немцова. Добрый вечер вам.
А.НЕМЦОВА: Добрый вечер.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Здравствуйте.
О.БЫЧКОВА: Вы когда вернулись?
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: В четверг вечером.
О.БЫЧКОВА: Вот, буквально, несколько дней назад. Скажите нам сразу: где вы были и что вы там делали?
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Сколько вы там времени были?
О.БЫЧКОВА: Чтобы уже с формальностями нам покончить.
А.НЕМЦОВА: Мы были только в Кабуле. Летали мы с министром наркоконтроля Виктором Петровичем Ивановым и представителями, соответственного, этого ведомства. Чувствовали мы себя в полной безопасности с российскими силовиками. Были мы там всего 2 дня. Да, Володь?
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Мы летели туда сутки, то есть добрались до Кабула, хотя лететь-то всего из Москвы 5-6 часов, добрались утром во вторник. И утром в четверг уже покинули этот славный гостеприимный город.
О.БЫЧКОВА: Ну, судя по тому, что вы нам рассказывали сейчас перед эфиром, впечатление, что вы там провели намного больше времени. Потому что, видимо, у вас разных впечатлений очень много.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Это первый ваш визит для обоих, да?
А.НЕМЦОВА: Для обоих, да.
О.БЫЧКОВА: Вы не были там раньше?
А.НЕМЦОВА: Нет, я никогда не была.
О.БЫЧКОВА: Ну вот, вы нам начали говорить. Теперь у вас есть возможность это объяснить более подробно и развернуто, что Кабул оказался совершенно не таким городом, как вы предполагали его увидеть.
А.НЕМЦОВА: Не то, что я хотела каким-то его увидеть. Но я ожидала, все-таки, увидеть город войны. Ощущения войны в Афганистане, именно в Кабуле нет. То есть это город, в котором по улицам ходят люди в туристических каких-то местах на улице Chicken Street – это такая туристическая улица, где можно купить сувениры, можно купить бусы красивые, серьги. Стоит это все очень дешево, 10 долларов.
О.БЫЧКОВА: Это какой-то афганский лазурит.
А.НЕМЦОВА: Лазурит, совершенно верно. В городе есть казино, есть целая улица дворцов бракосочетаний – это один из самых распространенных бизнесов в Афганистане.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: И судя по этим дворцам, бизнес весьма процветающий.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Они любят жениться? (все смеются)
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Просто там всегда устраиваются, как нам рассказывают, очень пышные церемонии. Не каждый дом может вместить соответствующее число гостей, и поэтому снимают один из залов и проводят большие торжества на десятки, может быть, на сотни людей. И в итоге эти дворцы немножко выбиваются из общего ряда зданий в Кабуле, такое, стекло и бетон в европейском или американском стиле.
А.НЕМЦОВА: И неон, светится по ночам.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Да-да. До позднего вечера они горят. Высотой некоторые 8, даже 10 этажей, очень все масштабно.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Вы не уловили свадьбу там?
А.НЕМЦОВА: Нет, к сожалению. Но мне была описана эта церемония. Мужчины и женщины находятся в разных помещениях. Мужчины сидят, играют в свои мобильные телефоны.
О.БЫЧКОВА: А также жених и невеста, да?
А.НЕМЦОВА: Да. Хвастаются мужчины между собой своими золотыми браслетами и мобильными телефонами.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: И при этом они сидят в разных залах, соответственно.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Это подарки, да?
А.НЕМЦОВА: Нет, это их какие-то игрушки мужские.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Ну, как-то они проводят время в ожидании церемонии бракосочетания.
А.НЕМЦОВА: Ну а женщины находятся в другом помещении. И вот так проходит вся церемония, достаточно скучно, безалкогольно. После чего люди расходятся.
О.БЫЧКОВА: И это является хорошим бизнесом.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Ну, они танцуют хотя бы? Что они там делают?
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Да, я думаю, что танцуют, безусловно.
А.НЕМЦОВА: Может, уже дома танцуют – не во дворце.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Может быть. Свидетелями не были, можем только догадываться.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Ну, надеюсь, когда-то они встречаются, муж и жена уже.
А.НЕМЦОВА: Надеемся.
О.БЫЧКОВА: Несколько позже, да. Хорошо, мы поняли. Так вот, этот город не похож на военный, да?
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Я бы знаете, как сравнил его? С Грозным. Вот, мы многие видели здесь кадры того, во что превратилась чеченская столица после первой и второй войн.
О.БЫЧКОВА: А ты же был, по-моему.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Да, я был. И эти кадры, эти изображения как-то в память отложились и любой военный город ты себе представляешь примерно такой. Но, вот, нынешний Кабул – я бы его сравнил с сегодняшним Грозным, который, во многом, отстроен. По крайней мере, его центральная часть реконструирована, туда вложены деньги. Хотя, в отличие от Грозного, мне кажется, в Кабуле это деньги не государственные, а исключительно частные.
А.НЕМЦОВА: Весь мир в Кабуле. То есть на данный момент Кабул представляет из себя такую большую кормушку. Потому что весь мир – китайцы, американцы, итальянцы, французы, голландцы – приехали.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А что там? Деньги можно заработать?
А.НЕМЦОВА: Делить пирог, совершенно верно. То есть война – это такая большая кормушка для всевозможных бизнесов. То есть в Кабуле сейчас представлены международные НКО со всего мира. В Кабуле представлены международные организации как военные, так и гражданские. И, соответственно, журналисты, с которыми общалась я, самые лучшие специалисты нашей профессии, самые интересные писатели, документалисты живут постоянно в Кабуле. И работают, и репортажи делают.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Ну, смотрите. Если сейчас даже нет понимания, осознания того, что Афганистан постепенно выходит из войны – а я думаю, это, во многом, ложные ощущения – но, по крайней мере, есть на это надежда. Считается, что как в экономическом кризисе, низшую точку падения Афган уже прошел и дальше будет подъем. Опять же, это может быть «W», это может быть просто буковка «V». И поэтому туда компании идут в надежде на подъем, что что-то будет развиваться, что они смогут получить разрешение на производство чего бы то ни было.
О.БЫЧКОВА: Полезные ископаемые.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Есть, конечно, полезные ископаемые в огромном количестве, очень ценные и металлы, и тому подобное.
А.НЕМЦОВА: Тот знак, что жизнь возрождается, признаки были очень хорошо мне видны в Кабульском университете, который я посетила в первый же день нашего приезда. Я общалась с главой кафедры русского языка, который давал мне интервью на русском языке, и с заместителем министра высшего образования. Они рассказывали о том, что если еще в 2001 году было всего 7 с небольшим тысяч участников университетов и 70% университетских профессоров уехали, пока страна была под контролем Талибана, из Афганистана. То сейчас, в этом году было 60 тысяч желающих поступить в университеты, и из них женщин было уже 20 тысяч человек, что невероятная разница по сравнению с тем, что было при Талибане.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Но, все-таки, боятся женщины, да?
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Это даже можно сравнить с тем, сколько женщин можно встретить на улицах. Я, конечно, точной статистики не вел, но по моим ощущениям, когда мы были в центре города, на 100 мужчин, если не считать детей, конечно, маленьких, то, может быть, одна-две женщины. Их процент в таком свободном, извините, обращении минимальный. А те цифры, которые ты приводишь по университету, это совсем другие цифры.
А.НЕМЦОВА: Да. Ну, это возрождение университетской жизни, конечно же, только в больших городах, очевидно. То есть это Кабул, Кандагар.
О.БЫЧКОВА: Но это по отношению к населению, сколько людей получает образование вообще? Потому что мы знаем, что при талибах это все было вообще закрыто, а тем более для женщин это было закрыто категорически.
А.НЕМЦОВА: Совершенно верно. Всего 30% всего населения Афганистана на данный момент получают образование.
О.БЫЧКОВА: Высшее или любое?
А.НЕМЦОВА: 70% не умеют читать и писать.
О.БЫЧКОВА: Вообще?
А.НЕМЦОВА: Вообще. То есть это совершенно необразованное население.
О.БЫЧКОВА: Ну это, вот, спасибо товарищам талибам, конечно.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Ну, я думаю, не только талибам надо выразить благодарность. Это, в целом, 30 лет войны, которые стремлению людей получать образование, отнюдь, не способствуют.
А.НЕМЦОВА: Ну, этот процент растет, и поэтому Министерство высшего образования разработало стратегию. Они не справляются, у них разбомблены университеты. Они посчитали, что к 2014 году у них будет желающих поступить в университеты 600 тысяч человек. А у них всего 23 университета. И на данный момент каких-то 40 тысяч только они могут образовывать. То есть им еще строить и строить эти университеты, вкладывать и вкладывать деньги.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Скажите, пожалуйста, а, все-таки, женщины не боятся идти в университет?
А.НЕМЦОВА: Да, абсолютно.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Почему? Нет уже талибов – вот, чего они боятся?
А.НЕМЦОВА: В провинциях, глухих провинциях родители против того, чтобы их дочери шли учиться в университет.
О.БЫЧКОВА: Не надо.
А.НЕМЦОВА: Не надо. Те студентки, с которыми я разговаривала, говорили мне, что они были одними из немногих из их провинциальных городов, кто поехал учиться в Кабульский университет. Профессор, женщина с английского факультета, у которой я брала интервью, она мне рассказала, что во время 4-5 лет, пока талибы держали власть, ей пришлось сидеть дома и рожать детей – она не могла продолжать свою профессиональную деятельность. Но сейчас она ходит в брюках и в пиджаке, и в каком-то легком шарфике. И все ее студентки на английском факультете тоже одеваются в джинсы и в брюки, и она приветствует их выбор моды. В то время как на других факультетах по-прежнему женщины одеваются традиционно: то есть это длинные юбки, это платки – не хиджабы, которые скрывают лицо. На улицах мы видели женщин, в основном, под хиджабами. Большинство женщин.
О.БЫЧКОВА: То есть это вот такая черная штука?..
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Нет. Не черная. Она очень красивая и яркая, лазуревого цвета, ярко-синяя.
О.БЫЧКОВА: Но лицо закрывает?
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Нет, лицо за сеткой, закрыто, конечно.
О.БЫЧКОВА: За сеткой. То есть там только для глаз открыто.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Ну, я бы не сказал, что, может быть, большинство или подавляющее большинство женщин в Кабуле так ходит. Мне показалось, что, может быть, процентов 40 как минимум, все-таки, в платках. Платок, который закрывает голову, закрывает целиком волосы, оставляя открытым лишь лицо.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А есть афганские женщины, которые там одеты в джинсах, например?
А.НЕМЦОВА: Да-да-да, конечно. То есть студентки одеваются очень современно.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Ну, может быть, это только на территории университета. Потому что в городе я не видел таких.
А.НЕМЦОВА: Может быть, они ездят на машинах, их подвозят родственники.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Вот, мне кажется, это наиболее вероятный вариант.
О.БЫЧКОВА: Софико. Значит, Аня ходила в такой одежде по Кабулу. Расскажи нам, Володя, расскажи нам вначале, как это выглядело?
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Реакция мужчин.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Значит, когда наш самолет только приближался к Кабулу, готовились к приземлению, Аня уже пошла приводить себя в афганский божеский вид. Это была юбка буквально до пят, которая ее закрывала, это была, по-моему, блузка какая-то и заготовленный заранее, привезенный из Москвы платок. И когда мы уже по трапу в кабульском аэропорту сходили в зоне VIP, уже Аню было не узнать, потому что платок ее совершенно изменил.
О.БЫЧКОВА: Вы в Москве в таком ходите обычно?
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Наверное, в церковь по воскресеньям.
А.НЕМЦОВА: Ну, вы знаете, когда я еду на Северный Кавказ и делаю репортажи на Северном Кавказе, из уважения к людям, если я иду в дом, я надеваю платок. Но этот платок мне дала моя подруга, которая работала на Ближнем Востоке и она привезла его оттуда. Она меня собирала в этот путь.
О.БЫЧКОВА: Чем этот платок отличается от того, что мы привыкли называть платком?
А.НЕМЦОВА: Это называется хиджабом. Хиджаб – это такой широкий шарф, который ты обматываешь вокруг своей головы, и он свисает длинными концами у тебя на спине.
О.БЫЧКОВА: То есть лоб тоже надо закрыть?
А.НЕМЦОВА: Желательно. Особенно если вы блондинка, то желательно...
О.БЫЧКОВА: А вы блондинка. (смеется)
А.НЕМЦОВА: Из уважения, опять же, к традициям. И, конечно, утомляет немножко ходить в такую жару, а было градусов 25, наверное.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Ну, в первый день, когда мы прилетели, 24-25 градусов, во второй день отлета было до 28 уже градусов. А ты была упакована по полной программе.
А.НЕМЦОВА: Да. И только в гостинице и в российском посольстве я снимала платок.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А вы много пешком ходили? Или вы, все-таки, передвигались в машине?
А.НЕМЦОВА: Я много ходила пешком.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Хотя, изначально, когда мы прилетели, в аэропорту нас встречали... Ну, поскольку это, все-таки, официальная делегация, там один из членов правительства, руководитель Федеральной службы. Встречали посольские и нас, журналистов пресс-атташе сразу предупредил: «Значит, мы сейчас прямиком из аэропорта едем в гостиницу (а я заранее узнал, это самая известная гостиница для иностранцев «Интерконтиненталь»), вы там размещаетесь. Мы будем вас возить на переговоры, которые будут у Виктора Петровича Иванова. Из гостиницы не выходить. Эта рекомендация, жесткая рекомендация наших офицеров безопасности посольства. В городе очень тревожно».
А.НЕМЦОВА: Вот тут сердце мое остановилось, потому что у меня было запланировано 5 интервью в этот день и мне нужно было, кровь из носа, сбежать от наших дружелюбных охранников и сделать эти интервью. Когда мы вышли из самолета, пресс-служба посольства сказала, что Немцова, Сладков, представители телевидения должны поехать сейчас прямо из аэропорта на встречу Иванова и вице-президента Афганистана Халили. После этой встречи, которая была в резиденции Халили, я понимала, что мне остается 15 минут, чтобы добежать до моего интервью с замминистра образования. Я буквально бросилась в ноги нашим посольским ребятам «Ребята, очень нужно!» И они мне выделили машину, охрану, переводчика, и я поехала на свое интервью и все успела. Я была в Кабульском университете. И в последующие дни мы гуляли по улицам, мы с Володей даже на шопинг успели сходить.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Да. Вот на эту самую пресловутую Chicken Street, которая находится где-то в районе центра города – я, честно говоря, с географией Кабула до конца так и не разобрался.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: И что там продается на Chicken Street?
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Все.
А.НЕМЦОВА: Даже шубы.
О.БЫЧКОВА: И что вы купили кроме бус?
А.НЕМЦОВА: Мы не купили шуб, но мы были потрясены тому, что там были шубы натуральные.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Там были ковры, многие из них с изображениями самого популярного деятеля Афганистана покойного Ахмада Шах Масуда, которого там чтят безумно. В городе есть памятник Ахмаду Шах Масуду, в городе во многих машинах на лобовых стеклах его портреты. Ты можешь портреты эти встретить и в других местах.
А.НЕМЦОВА: На фронтальной стене аэропорта его большой портрет.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Да, и в том числе на коврах они вышивают.
О.БЫЧКОВА: А ты что купил? Аня купила бусы. А ты что привез? Расскажи.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Скорее всего, изображение. (смеется)
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: А я сладостей привез.
О.БЫЧКОВА: Уже все сожрал.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Ну там вкусно кормят?
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Городскую пищу, по-моему, нам не довелось попробовать. Но, говорят, она не отличается особым разнообразием. Это разные виды баранины, кебабы, шашлыки, плов. Плов с бараниной, плов без баранины, плов с изюмом, с какими-то фруктами, разные виды. Мы питались в этой самой гостинице – ну, я бы пятерку поставил твердую.
А.НЕМЦОВА: Я по вечерам ходила в местные рестораны.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Одна?
А.НЕМЦОВА: В Кабуле у меня проживают друзья-журналисты, которые там постоянно базируются и работают. И у меня был шанс увидеть ночную жизнь Кабула, которая доступна только экспатриотам, то есть иностранцам, живущим в Кабуле. И это такой совершенно потусторонний мир. То есть вы приезжаете к двери, которая находится на обычной глиняной мазаной улице, куда сливаются помои. У двери лежат мешки с камнями и, соответственно, охранники впускают...
О.БЫЧКОВА: Чтобы побивать западных женщин?
А.НЕМЦОВА: Чтобы отстреливаться. Как на блокпостах.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Нет-нет-нет, это вроде таких дзотов укрепленных.
А.НЕМЦОВА: И вы проходите в некое помещение, где висит портрет женщины в хиджабе, лежит какой-то человек с тюрбаном на голове. Он вам просто кивком говорит «Проходите дальше». Вас осматривают, проверяют вашу сумку, открывается железная дверь, вы попадаете в следующее, подобное помещение, такой тамбур, где вас опять осматривают. И уже после этого открывается дверь в какой-то сказочный мир вот этой совершенно западной жизни, где горят свечи, играет джаз, где сидят женщины с распущенными волосами, где горит камин.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Просто очаг разврата.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Фантастика!
А.НЕМЦОВА: Да. Я посетила 2 подобных места.
О.БЫЧКОВА: Но это для западников?
А.НЕМЦОВА: Для западников.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Ну а что будет, если афганец попытается туда зайти?
А.НЕМЦОВА: Я думаю, что если это какой-то афганец интеллигентный и безоружный, то он, конечно же, туда пройдет. Но этот вопрос я не задавала – это хороший вопрос. Местного населения я не видела там.
О.БЫЧКОВА: Ну а вы там что делали? Алкоголь?
А.НЕМЦОВА: Конечно. Любой алкоголь, западная кухня, европейская.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Опиум?
А.НЕМЦОВА: Нет.
О.БЫЧКОВА: Софа! О чем ты думаешь вообще?
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Не, пожалуйста. Ну, как-то Афганистан и опиум – это, все-таки, взаимосвязано. Нет?
А.НЕМЦОВА: В Афганистане не употребляют наркотики в таком количестве, как их употребляют в Европе.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Ну, вот, за 2 дня, что мы там были, я не видел ни малейшего намека либо на то, чтобы кто-то пытался на улице тебе дозу продать, либо на то, чтобы кто-то из людей находился под кайфом. Ни намека.
А.НЕМЦОВА: Ну, я видела притон. Во 2-й день моего пребывания в Кабуле...
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Причем, в таком, неожиданном месте.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Что за притон?
А.НЕМЦОВА: Вы знаете, в центре города Кабула стоит полуразрушенное здание, которое очень напоминает Минутку Грозного во время войны, разбомбленное здание центра советской культуры. В свое время это было одним из самых красивых зданий Кабула. И люди, которые провели молодость, юность в 80-е годы, российские граждане в Афганистане, они вспоминают какое это было прекрасное место. Там был открытый летний кинотеатр, спортивный зал, бассейн. И сейчас это руина. Как сказал посол, каждый раз когда он проезжает мимо этой руины, у него сердце кровью обливается.
До недавнего времени в этом полуразрушенном здании проживали бомжи и наркоманы. И как опять же посол мне рассказывал, пол был покрыт шприцами. Российское правительство выделило 30 тысяч долларов на то, чтобы построить забор вокруг этого здания, чтобы туда больше не ходили бездомные люди. И какое-то количество, видимо, все-таки, выгнали в какой-то момент.
О.БЫЧКОВА: А забор построили?
А.НЕМЦОВА: Забор частично построен.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: То есть не хватило 30 тысяч.
А.НЕМЦОВА: Но дверь открыта. И когда я туда пришла на закате, я увидела, как один за другим туда проходят люди в этих белых афганских одеждах и арабских платках, закрывая лицо от моей камеры, но достаточно дружелюбно приглашая меня подняться с ними. И я прошла по этим комнатам, где когда-то, наверное, стояли советские такие бюрократические столы, может быть, печатные машинки на них. А теперь там спят бездомные люди, лежат какие-то...
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Ну, это единственное разрушенное, разбомбленное здание в Кабуле? Есть, наверное, и другие. Почему именно там притон наркоманов?
А.НЕМЦОВА: Кабул разрушен наполовину. Вы едете по Кабулу, и то, что вы видите: вы видите фасады стеклянные красивых банков и каких-то новых торговых центров. Безусловно, Кабул строится и вот это то, что мы не знаем про Кабул. Другая половина Кабула – это кладбище троллейбусов, которые когда-то ходили по центру города. Они просто сложены вот так один на другой в центре города. И это полуразрушенные здания.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Просто почему именно наше бывшее советское здание выбрали наркоманы для своего убежища?
А.НЕМЦОВА: Оно большое, вместительное. Это, наверное, все-таки, не самый центр Кабула, потому что ближе к посольству. Российское посольство не в центре города.
О.БЫЧКОВА: То есть хозяина не имеет, вероятно. Тоже, да?
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Может быть, там полиции меньше. Я заметил, конечно, в центре города нарядов огромное количество, а постепенно удаляешься и все меньше и меньше. Помнишь, когда мы гуляли по кварталу, расположенному на склоне горы, мы же вообще никого не видели из правоохранителей. Точно так же, наверное, и история с этим зданием.
А.НЕМЦОВА: С этим зданием история продолжается. Дело в том, что хорошая новость для российско-афганских отношений – было принято решение разобрать это здание. Потому что российские инженеры приезжали в Кабул и убедились, что восстановить его уже невозможно. И на месте этого здания построить детскую хирургическую больницу. И вот это будет символом...
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: На чьи деньги?
А.НЕМЦОВА: На российские деньги, видимо. Но идея в том, чтобы символом российско-афганских отношений стала вот эта детская хирургическая больница.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Это замечательно.
О.БЫЧКОВА: Ну, было бы здорово, да, если бы это получилось, а не так, как с забором, например, о котором вы сказали.
А.НЕМЦОВА: Совершенно верно.
О.БЫЧКОВА: Так. Миша нам пишет: «Хиджаб – это плащ, к нему прилагается платок. Вы же видели на улицах чадор и паранджу. Учите матчасть». Хорошо, Миша, как скажете. Будем учить.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: В следующий раз обязательно подойдем к кабульским женщинам и спросим. Другое дело, что это может плохо закончиться для спрашивающих, потому что в тамошних краях не очень-то принято подходить к чужим женщинам.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Интересно, а что было бы, если бы подошли к женщинам и заговорили бы с ними?
О.БЫЧКОВА: Зато Аня ходила в этом чадоре и парандже, а Миша не ходил. Вот.
А.НЕМЦОВА: Миша, ну, на самом деле, я, действительно, прошу прощения за мое невежество, надо было выучить название всех головных уборов.
О.БЫЧКОВА: Зато Аня старалась. Аня старалась выглядеть так, чтобы не оскорблять чувства и представления местных жителей.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: И не нарываться на неприятности.
О.БЫЧКОВА: Да, это важно.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Такой аргумент, я думаю, тоже действовал.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Так, Володь, скажи: что было бы, если бы вы заговорили с афганской женщиной? Вас арестовали бы там, мужчины побили бы?
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Нет. Я не думаю, что арестовали. Но окружающие мужчины, даже если бы они напрямую к этой женщине не имели отношений, в том числе родственных, я думаю, они бы выразили каким-то образом свое недовольство. А нарываться на лишние проблемы там очень не хотелось, потому что город... Ну, атмосфера в городе, конечно, напряженная и ты чувствовал там себя не очень уверенно. И каждый раз после очередной прогулки, похода куда-то, возвращаясь в гостиницу и проходя в гостиницу через 3 блокпоста, которые на подъезде к ней установлены.
А.НЕМЦОВА: Не пропускающие машины.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Не пропускающие машины бетонные плиты стоят, пулеметчики или автоматчики на входе в гостиницу, личный досмотр, даже если ты постоялец и видно, что ты не афганец. 5-10 раз в день входи-выходи, тебя будут проверять. Рамка стоит, выкладываешь свою технику, аппараты, фотоаппараты, деньги, бумажник и так далее. Вот, когда после этого всего ты заходишь в гостиницу, даже в лобби на ресепшене, и уже несколько себя как-то более расслабленно, легко, ну, типа «Ну, слава богу, прогулка завершилась».
О.БЫЧКОВА: Так эта напряженность – она связана с чем? Кроме того, что развалины.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: С осознанием того, где ты находишься. И исходя из того, что у тебя в голове срабатывает та самая картинка, о которой я упоминал в самом начале – ты знаешь, что это за место и что здесь творилось. Ну а кроме того каждый раз выходишь в город и ты видишь на каждом шагу, через каждые 150 или, там, 200 метров стоят наряды, постоянно разъезжают полицейские пикапы, в кузове которых сидят автоматчики или пулеметчики.
О.БЫЧКОВА: Мы сейчас сделаем очень небольшой перерыв и потом продолжим рассказ об Афганистане.
НОВОСТИ
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Продолжаем программу «Своими глазами». Наши гости сегодня – Владимир Варфоломеев, первый заместитель главного редактора «Эха Москвы», Анна Немцова, корреспондент журнала «Newsweek» и они побывали в Афганистане.
О.БЫЧКОВА: У меня вопросов тут пришло несколько.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: А можно сразу вас поправлю?
О.БЫЧКОВА: Давай.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Я бы не говорил, что мы побывали в Афганистане. Вот, как Москва считается, это не Россия, я не думаю, что Кабул, в целом, соответствует облику всего Афганистана. И, вот, за весь Афган я бы не стал говорить. Мне кажется, что это очень сильно различающиеся 2 субстанции.
А.НЕМЦОВА: У меня было ощущение, что мы только понюхали воздух Афганистана.
О.БЫЧКОВА: Ну, конечно. Вот Алена спрашивает. Алена пропустила начало, спрашивает: «Вы там работали? Кошмар!» Нет. Они не работали, они просто провели небольшое...
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Подождите-подождите, что мы делали? Я только сегодня отчитался перед руководством о своей командировке.
А.НЕМЦОВА: Сутками работали.
О.БЫЧКОВА: Не работали – в смысле, длительно работали. Алена, они там работали сутками, целых 2 раза. Да. В смысле, двое суток. Вопросы. «Принимают участие ли там арабские страны?» - спрашивает Александр Ильич из Самары.
А.НЕМЦОВА: Самое активное. По крайней мере, я могла судить по высшему образованию. И насколько мне сказала замминистра высшего образования, и Иран, и Саудовская Аравия, и Турция, если мы говорим о мусульманских странах, принимают самое активное участие. Я встречалась также с группой студентов, которые учили арабский. Вот эти девушки были в черных одеждах. И они совсем не хотели фотографироваться и давать интервью.
О.БЫЧКОВА: Ну, они там изучали какие-то религиозные предметы?
А.НЕМЦОВА: Они изучали арабский язык на кафедре иностранных языков.
О.БЫЧКОВА: Понятно. Вот, Дмитрий как раз спрашивает: «В Кабульском университете девушки и юноши учатся раздельно?»
А.НЕМЦОВА: Нет. Все учатся вместе. На кафедре русского языка юноши и девушки сидят вместе в аудиториях. Но девушек... Если это группа из 7 человек, девушка была одна. Очень скромная девушка, которая едва ли отвечала на вопросы. И надо сказать, что по-русски они на 4-м курсе не говорили. Они говорили «конечно», «да», «нет». Но уровень обучения оставляет желать лучшим.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Но при этом русскоязычных жителей мы встречали просто на улице. Среди них там был какой-то 10-летний мальчик.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Афганец русскоговорящий?
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Афганец, который подошел к нам, ну, опознал в нас русских, сказал «Здрасьте. Меня зовут Андрей». Ну, чуть более просто он это сказал.
А.НЕМЦОВА: В руках у него были карты Афганистана, и он нас защищал, он был нашим телохранителем.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Он сказал: «Я ваш bodyguard».
А.НЕМЦОВА: И отгонял всех уличных мальчишек, которые, на самом деле, нас очень утомляли.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Много попрошаек да?
А.НЕМЦОВА: Да. Тебя обступают со всех сторон, причем, и женщины. И когда мы с Андреем расстались и ушли гулять в город, вот тут нас плотным кольцом уже окружили дети.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Но это не попрошайки в чистом виде, не те, для кого это является бизнесом и ежедневной формой существования. Мы заехали как раз на один из горных склонов... ой, немножко про географию не сказали, собственно, Кабул. Кабул лежит на высоте 1800 метров, очень красиво. Лежит в такой, как бы, в кратере гигантского вулкана, то есть он со всех сторон окружен горными склонами, в том числе и вершинами, покрытыми снегом. Очень все это красиво. Население Кабула огромное – 3,5 миллиона человек. А территория ограничена. Городу куда-то надо расти. 90% всех зданий – я думаю, это одно-двухэтажные. И город, соответственно, взбирается на горы все выше и выше. И, вот, мы в один из дней как раз пошли гулять по такому горному поселку, который является частью Кабула. И там постепенно местные мальчишки, которые – по-моему, это было уже время середины дня – наверное, возвращались из школы, и у них вид такой был, полуученический. Сначала один, другой, третий. В итоге вокруг нас образовалась толпа человек 10, которые нас постоянно сопровождали. Ну, они смотрели на нас. Ну, белые люди, наверное, в тех краях появляются не очень часто.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Но вы им деньги давали?
А.НЕМЦОВА: Чем ближе мы приближались к гостинице, тем активнее они просили у нас бакшиш.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: «Один доллар, один доллар».
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: За услуги bodyguard. (смеется)
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Нет, это были халявщики. Андрей зарабатывал свои деньги.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А, понятно.
А.НЕМЦОВА: Когда-то до войны город, по рассказам, утопал в садах. То есть это был цветущий город, в котором ходили троллейбусы, цвели фруктовые деревья. Сейчас возвращается цветущий миндаль. Этой весной первые деревья зацвели. Это очень хорошая новость для Кабула, очень красивая весна в Кабуле.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Но зелени мало, город пыльный, поскольку далеко не все дороги асфальтированы. И когда проезжает поток машин, дышать на обочине, стоя рядом, совершенно невозможно. Многие кабульцы просто ходят, завернувшись платками, закрывая себе лицо, только чтобы не вдыхать эту желтую пыль.
А.НЕМЦОВА: Ты просто все портишь – я пытаюсь разрекламировать жизнь в Кабуле, чтобы все поехали туристы. (смеется)
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Знаешь, что мне интересно? Мы сейчас очень много говорили о том, что арабские страны принимают активное участие, что это, в принципе, кормушка такая глобальная для иностранцев. Но бытует мнение, что сами афганцы или кабульцы – они достаточно пассивные люди, которые, в принципе, ничего не могут сделать.
А.НЕМЦОВА: Но молодежь хочет уезжать из Афганистана. Большинство ребят, с которыми я разговаривала, говорили мне, что будущего у страны нет и они уже строят планы. Один уезжает в Германию, другой в Америку, один в Россию. То есть из 6 человек 5 хотели уезжать уже точно по окончании университета.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: И мне кажется, что пассивные люди – они не горят желанием покинуть свою страну. Они обычно пытаются приспособиться и ведут какой-то, ну, там, полумаргинальный образ жизни. А это люди, у которых есть устремления и есть цели. Я бы не назвал афганцев ни лентяями, ни бездельниками, ни теми, кто работать не умеет, а, дескать, только взращивать мак и наркотики делать.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Какие ощущения от местного населения у вас остались?
А.НЕМЦОВА: Работоспособное население. Весь город – это рынок, все чем-то торгуют. Торговля очень живая. Причем, одна из первых сцен, которую мы увидели, и как коллега сказал, она характерна для афганцев. Старый кабульский гражданин продает лук. Берет связку лука и начинает подметать вокруг своего прилавка этим луком улицу. И потом, видимо, кладет ее обратно, только чуть-чуть ополоснув водой.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А полиция там какая? Люди боятся силовиков там?
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Ну, по-моему, мы с тобой были единственными, кто боялись силовиков. Тем более, один раз военный подошел к нам, увидев, что мы в центре города, в районе как раз торговой улицы пытаемся снимать. Подошел, сделал строгое внушение, дескать, вообще снимать нельзя. А остальные люди, по-моему, на них никакого внимания не обращают. Я думаю, что они просто привыкли за эти долгие-долгие годы. А силовиков, полицию и военных там можно встретить буквально на каждом шагу. Кабул просто нашпигован людьми в форме.
И одним из моих самых сильных удивлений было. Я-то думал, что Кабул целиком контролирует международная коалиция, прежде всего американцы, какие-нибудь англичане, австралийцы, японцы и так далее. Я за эти двое суток не видел там ни одного западного солдата. Кабул целиком под контролем исключительно афганских вооруженных сил и афганской полиции. Там есть и ГИБДД. Ну, не в очень большом количестве. В основном, это патрули, которые или стоят, или разъезжают. И военные – не некоторых зданиях мы даже их видели, они стоят с автоматами. Оккупантов нет.
О.БЫЧКОВА: Понятно. Вадим спрашивает: «А правда ли, что американцев там ненавидят, а русских вспоминают с теплотой, как говорит Рогозин?»
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Отчасти. У меня было несколько разговоров, когда мы, ну, забыв о наставлениях российского посольства, даже поздним вечером выходили на улицу. Когда жизнь уже спокойна, конечно, на улице темно, уличного освещения практически нет, только горят лампы при магазинах, при уличных лавках, мы ходили, делали фотографии и знакомились, естественно, с местными. Когда ты подходишь к какой-нибудь очень колоритной, например, мясной лавке, видишь там висящую баранью тушу, а рядом мясник, который готовится ее разделывать. Ты устанавливаешь свой фотоаппарат и, естественно, сразу думаешь: а как он на тебя отреагирует? Ну, представьте себе в Москве: далеко не каждый захочет, чтобы его снимал человек, да еще приехавший явно черти откуда.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: «Ты чего здесь делаешь?» (все смеются)
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Вот! Поэтому когда встречаешься с ним взглядом, первое, ты ему улыбаешься. Второе, ты ему обязательно машешь рукой. Вот, они все, с кем мы пересекались, все делали в ответ то же самое. Я устанавливаю фотоаппарат на треноге, на него наставляю, там, условно, делаю сначала снимок, потом подхожу, показываю ему, что получилось «вот, дескать, дядя, какой ты красивый». Потом после этого завязывается разговор. «Откуда вы?» Ну, там на смеси английского. Если видно, что он говорит только на пушту или на арабском, мы говорим «Руссия, Руссия». «О-о, Руссия! Все прекрасно, все хорошо». Ну, если удается найти общий язык, завязывается тот самый разговор. И, вот, многие люди, с которыми мы разговаривали, они нам прямо говорили: «Знаете, в общем-то, при русских было-то не так плохо. Вот сейчас американцы, вот, что-то не очень. Не любим мы их, а они нас не любят». Были такие разговоры.
А.НЕМЦОВА: Ну, видишь, Володь. Мы с тобой не знаем, что эти люди говорят американцам, когда они встречаются с ними.
О.БЫЧКОВА: И что они говорят между собой.
А.НЕМЦОВА: То есть мне как раз говорили, что в зависимости от того, с кем афганцы говорят, они пытаются быть просто дружелюбными и говорят что-то хорошее. На самом деле, действительно, я была потрясена тому контакту, который моментально устанавливался с человеком, встреченным на улице. Контакт глазами, ты буквально кивком спрашиваешь «Можно ли снимать?» - «Снимай». Я снимала и видео, и фото, и делала мультимедийный свой проект на улице.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Отчужденности никакой.
А.НЕМЦОВА: Никакой.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Слушайте, вот этот маленький мальчик Андрей, ваш гид-bodyguard. Вот, кто его русскому учил?
А.НЕМЦОВА: Это как говорит сам Андрей, он выучил русский на улице.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: То есть в школе у него не преподают русский язык. Вот, все слова, которых он нахватался, он все взял на этой улице. Причем, что удивительно, я не думаю, что русских там ходит очень много.
А.НЕМЦОВА: Но торговцы в магазинах, где мы покупали наши сувениры, тоже говорили по-русски. То есть один из них нас позвал в свою лавку и достаточно связно общался с нами.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: И в этой же ювелирной лавке, где камушки все были, он достал что-то вроде минипроспекта, где по-русски обозначено, какой камень соответствует какому знаку Зодиака. То есть они готовы к нашему приходу.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Не, ну это можно, в принципе, найти во многих городах Европы. Ты заходишь в магазин, там уже все говорят.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Кабул – это не Европа.
О.БЫЧКОВА: И зачем им, главное, это все? Раз у них это есть, значит, это зачем-то нужно.
А.НЕМЦОВА: Вы будете потрясены ценами, девушки, на эти драгоценные камни.
О.БЫЧКОВА: Так? Мы слушаем внимательно.
А.НЕМЦОВА: Гранатовые бусы стоят 10 долларов.
О.БЫЧКОВА: Понятно.
А.НЕМЦОВА: И афганские недра богаты драгоценными камнями. Мне были подарены гранатовые бусы хозяином магазина. После того как наша компания купила энное количество сувениров, он подарил...
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Не на сумасшедшую сумму, сразу скажу.
А.НЕМЦОВА: И он сказал «Гранатовые бусы любят жены из российского посольства».
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Причем, он эти бусы уже вынес на улицу, когда мы покинули его магазин и, в общем, он мог больше ничего не делать, потому что мы свой сезон покупок у него закончили. А была еще одна интересная история в другом магазине. Мы оставили там колпачок от фотоаппарата, крышечку от объектива. Забыли. Прибежали нам и принесли эту крышечку.
А.НЕМЦОВА: Я оставила больше, чем крышечку. Я оставила свой фотоаппарат в аудитории, где я брала интервью у студентов. В сумочке. Сумочка висела там же, где оставила. И как мне потом сказал посольский работник, никогда никто не ворует в Афганистане вещи.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Но! Та история, когда мы гуляли и нас сопровождал десяток местных мальчишек. У нас были сумки через плечо, ну, портфели такие, сумки. Она у меня, например, моя была наполовину расстегнута, когда мы оттуда выходили. И я не знаю, сам ли я ее не застегнул (хотя я стараюсь, естественно, в таких местах все наглухо закрывать). Я чувствовал шевеление этой сумки, как будто кто-то ее трогает. Ну, мало ли там толпа движется, кто-то задевает. Но не исключено, что пытались ее раскрыть.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Скажите, пожалуйста, вот вы говорите, что в Афганистане никто не ворует. Это потому, что это наказуемо законом, не знаю, отрубанием руки? Или это просто их внутреннее достоинство?
А.НЕМЦОВА: Ну, может быть, именно у этого посольского служащего никогда не было никаких проблем с воровством. Я совершенно согласна с Володей, что эти мальчишки, не задумываясь, вытащили что-то из сумки, если бы была возможность.
О.БЫЧКОВА: Может быть все, да. Тут продолжается некая полемика. Просит слушатель озвучить, через интернет написал: «Хиджаб – это таки тот самый платок, которым уважаемая корреспондентка обматывала голову. Не поддавайтесь на провокации». А Миша теперь, который нам написал, собственно, про хиджаб, пишет: «Да-а, к женщинам лучше не подходить. Однако, по секрету, специально для Варфоломеева: самые красивые женщины попадаются в северных провинциях на пути похода Македонского. Брюнетки, - пишет Миша, - с голубыми глазами».
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: В Кабуле женщины тоже очень красивые.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Правда?
О.БЫЧКОВА: А как ты видел-то?
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Те, которые закрыты не наглухо, а только в платках и лица открыты, они очень симпатичные.
О.БЫЧКОВА: Вот, спрашивают: «Где выложил Варфоломеев фото и видео?» Видео не знаю, фото...
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Видео у меня нет, а фотографии и ссылки на полный альбом можно найти в блогах сегодня на сайте «Эха Москвы».
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Почему, говорят, большинство ваших фоток сделано через стекло автомобиля?
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Я сейчас расскажу.
А.НЕМЦОВА: Я делала отдельный проект. То есть у меня будет и фото, и видео.
О.БЫЧКОВА: На сайте журнала?
А.НЕМЦОВА: Либо на сайте журнала «Newsweek», либо на сайте «Russia Now» - это издание «Российской газеты», которое вкладывается в «Washington Post».
О.БЫЧКОВА: Понятно, посмотрим. Что там спрашивают?
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Вот, спрашивают: «Большинство ваших фоток сделано через стекло автомобиля. Там и вправду так все серьезно? Стекло было бронированное?»
О.БЫЧКОВА: Это на сайте спрашивает кто-то.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Конвой у вас был?
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Ну, основные перемещения по Кабулу за исключением тех нескольких случаев, когда мы от посольских просто сбегали и днем, и вечером, перемещения все эти были на дипломатической машине. Окна рекомендовали нам особо не открывать. Они не были, я думаю, бронированными. Простые окна дипломатического авто, но снимать приходилось через них, потому что мы проезжали большие расстояния. Но при этом затворами щелкали непрерывно, ведь.
А.НЕМЦОВА: да.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Потому что это настолько все колоритно, настолько все необычно, то, чего ты не ожидал увидеть.
А.НЕМЦОВА: А ты помнишь, когда мы ехали обратно уже из нашей гостиницы в аэропорт, я снимала видео, открыв окно автобуса. И кто-то в автобусе сказал: «Аня, сейчас же натяни обратно свой платок, потому что камень может полететь в окно». Женщина без платка наказуема.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Вы гостиницу сейчас упомянули. Что за гостиница? Опишите. Говорите «самая популярная гостиница».
А.НЕМЦОВА: Это гостиница «Интерконтиненталь», построена была как гостиница Хилтон в 50-х годах.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: По-моему, позже, в 60-х.
О.БЫЧКОВА: Ну, давно, короче. Понятно.
А.НЕМЦОВА: Давно-давно. Потом она была разрушена и потеряла свой статус Хилтона. И, вот, видимо, в последние 10 лет она была реконструирована. Очень хорошая, удобная гостиница с прекрасным рестораном, с хорошим достаточно сервисом. В самом номере была вода, электричество, все что нужно.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Это такая нормальная, европейская.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Да, абсолютно.
А.НЕМЦОВА: Хорошая европейская гостиница.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Но! Как и в любом другом месте Кабула за исключением тех 5 ночных клубов, которые Аня упоминала, ни в гостинице, ни где бы то ни было в ресторане, в кафе, которое там есть, ты не найдешь алкоголя.
О.БЫЧКОВА: Это понятно.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Естественно, часть нашей делегации, которая летела, мы алкоголь везли с собой. Ну, там, стресс снимать.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Ну а ввести алкоголь вы имеете право?
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Мы проходили не через общий зал, а так, с аэродрома сразу вышли и уехали.
О.БЫЧКОВА: Не проверялись?
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Нас не проверяли.
О.БЫЧКОВА: А если бы проверяли?
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Это не самый страшный секрет я раскрываю?
А.НЕМЦОВА: Не. Ну, в гостинице ребята покупали алкоголь.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Нет. Они рассказали одну историю. Мы с этим не были связаны, а у ребят, видимо, был свободный вечер, у коллег-журналистов, у кого-то еще. И нужно было еще успокоиться. Им кто-то рассказал из местных, я думаю, из посольских. Неподалеку от комплекса зданий российской дипмиссии существует в подполье что-то вроде мини-спиртозавода. В том числе, я думаю, он рассчитан во многом на наших дипломатов, которым же нужно, ну, о родине вспоминать. И через полгорода они ночью на такси туда ехали, там говорили какие-то ключевые слова и им вынесли несколько бутылок.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Интересно, что за ключевые слова такие.
О.БЫЧКОВА: Интересно вообще, что им вынесли и можно ли, на самом деле, стоит ли это употреблять внутрь?
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Нет, все нормально у них было. Утром они были живые и здоровые.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Так, Аня на такси ездила, да?
А.НЕМЦОВА: Я вызывала такси. Это 2 компании, которые мне дали контакты мои друзья. Англоговорящие. То есть я могла разговаривать, вызывая такси, и с таксистом, который тоже говорил по-английски и просто называла адрес и ехала туда, куда мне нужно. Очень удобно.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: При этом сотрудники посольства четко говорили: «Такси вообще не пользуйтесь в городе – это опасно». Ну, непредсказуемы последствия. Однажды вечером, когда часов в 10-11 мы ушли гулять по городу, отошли не очень далеко. Но пыльная дорога, идти по ней некомфортно и неприятно. Мы решили поймать такси. Просто стояли на улице, голосовали. Не знаю, как там нужно правильно голосовать – большой палец вверх или по-нашему ладонью. Остановилась машина, такси. Мы сели. Она нас довезла туда, куда мы попросили. Потом обратно тоже поехали на такси. И ничего.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Сколько это стоит? Вот, ваша поездка?
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Мы заплатили бешеные деньги, ну, по московским меркам это копейки. Ну, на самом деле, можно проехать треть города за 1 доллар. Вот, официальное такси, которое вызывали из гостиницы, оно стоило дороже – 3 доллара. А то, что ты на улице берешь обычное – копейки. Очень дешево.
Давайте я вам расскажу историю, как мы ходили к Хамиду Карзаю.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Вау!
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Да.
О.БЫЧКОВА: Что ж ты молчишь-то?
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Аня не попала.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Да. Под конец передачи.
А.НЕМЦОВА: Аня умышленно не пошла, потому что я понимала, что меня туда не пустят. Пустили только людей с камерами.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Потому что ты женщина?
А.НЕМЦОВА: Нет-нет-нет. Там было ограниченное количество людей. Я пошла в центр советской культуры вместо этого.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: К наркоманам. А я пошел к Хамиду Карзаю. Это пункт переговоров, пункт визита Виктора Иванова. Он был под вопросом, долго шли согласования, но в итоге во 2-й день было объявлено, что да, Виктор Петрович сможет встретиться с Хамидом Карзаем. У него свои маршруты, собственное сопровождение, ему легче, он член правительства.
О.БЫЧКОВА: Глава Роснаркоконтроля.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: А мы, журналисты ехали отдельно. Ну, сначала поехала команда, там где-то нас 8 человек было. Наверное, 8 или 7 человек. Дворец. Это бывший дворец Наджибуллы – не тот Аминовский дворец, где наш спецназ прикончил Амина, а это дворец Наджибуллы, так, вполне себе обустроенный. Примерно километра за 2 или за 3 до него начинается особая зона, что-то вроде зеленой зоны в Багдаде. Безумно охраняемая. Все огорожено, по-моему, 4-метровыми бетонными стенами. Каждые 150-200 метров стоят блокпосты, очень серьезно укрепленные, и наш дипломатический автобус на каждом этом посту тормозили, тянули время, проверяли. Видимо, связи между постами нет.
Наконец, мы добрались до дворца Карзая. Выходит сотрудник его пресс-службы, смотрит на всю нашу группу. «Не, - говорит, - 8 человек не возьму» - «Ну, возьмите». (ну, всем же хочется, да? Всем же работать надо, в конце концов). «Ну, возьмите» - «Ну ладно, пойдемте. Первый кордон я вас проведу». Зашли на территорию дворца, некий сад, завели нас на лужайку – ты же не знаешь этого, ты не знаешь.
А.НЕМЦОВА: Это очень интересная история, конечно.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Нас завели на небольшую лужайку, нас сопровождал пресс-атташе посольства России в Афганистане Игорь Алексеев, который реально для нас там очень много сделал. А во дворце Карзая он просто дрался за нас как лев.
Поставили на лужайку. «Так, пожалуйста, все ваши вещи выложите отдельно». Мы выложили все, включая пачки сигарет, - камеры, видео, фото, записывающую аппаратуру выложили. Мы встали отдельно. Собачки плюс специально обученные люди начали проверять всю нашу технику. Ну, так часто бывает, и те люди, журналисты, которые работают в президентских пулах, к этому, в общем, привыкли. Технику проверяют.
Потом подошли афганцы к нам из службы безопасности и говорят, что... Это, в основном, все родственники Карзая, члены его семьи, близкие, дальние, в любом случае те, кому он может доверять. Начали обыскивать нас. Мы к этому тоже привыкли, тем более, это был уже не первый наш личный обыск в Кабуле. Подходит один из афганцев к пресс-атташе посольства и, типа, тоже собирается его обыскивать. А у дипломатов же неприкосновенность, и пресс-атташе спрашивает этого афганца на английском: «А вы, вообще, читали Венскую конвенцию?» Тот говорит: «Не читал» и продолжает обыскивать нашего дипломата.
Ну, Игорь говорит, что это тоже для него не первый раз и особого внимания не обращает. В городе есть крупные торговые центры, где стоит охрана – не важно, дипломат ты или не дипломат, тоже всех обыскивает.
Хорошо. Нас обыскали. После этого выходит еще один сотрудник пресс-службы и говорит: «Нет, всех не возьмем, можем взять только 3-х человек» - «Как 3-х? Это же вообще меньше половины всех, кто тут собрался. Да вы что? Пустите нас, пожалуйста». Я понимаю, что как радиожурналист я не проберусь к Карзаю. Что такое радио для великого руководителя такой страны? Всего лишь радио. У меня был фотоаппарат, похожий на профессиональный. И я вижу, что сотрудник пресс-службы говорит «Вот, мы возьмем только камеры». Я говорю: «Да-да. Камеры и фотокамеры обязательно. Фотокорреспондента обязательно возьмите». Я прикинулся фотокорром.
В итоге нас отобрали, провели 5 человек внутрь в одно из помещений, где мы полчаса ждали, когда нас пустят к Карзаю. Там снова нас осмотрели, и в итоге из пропущенных пятерых к Карзаю завели только двоих, совсем. Все остальные остались ни с чем журналисты, но я не думаю, что они сильно пожалели. Этими двумя оказались я и телеоператор одного из наших федеральных каналов. Ну, мы готовимся, но обычно на такие мероприятия, на протокол запускают, ну, на 2 минуты, на 3 минуты, ну, на минуту. Нас запустили на 10 секунд. Я успел сделать качественный один снимок, хотя скорострельно снимал, остальное все заснял то, как меня выводили.
Что было в самом зале? Значит, сидит Виктор Петрович Иванов, напротив него сидит Карзай и еще по двое сопровождающих. И мы слышим слова Карзая «Сергей Бондарчук».
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Что?
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Это я тоже не понимаю. Это середина разговора. На что Виктор Иванов ему отвечает: «У Сергея Бондарчука есть сын Федор, он тоже снимает кино. И его один из последних фильмов про Афганистан». И на этих словах нас вывели.
О.БЫЧКОВА: Ты так и не узнал, о чем шла речь?
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Ну...
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Но фотку-то рассмотрел потом его?
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Фотку да, рассмотрел. Карзай был без своего обычного пирожка на голове, без этой каракулевой шапки.
О.БЫЧКОВА: Он выглядит так, как на фотографиях?
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Он какой? Он маленький, он большой?
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Нет, ну, он небольшой. Тем более он сидел, рост не смогу оценить. Ну, тщедушным руководителем я бы его не назвал. Это такой серьезный мужчина.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Ладно. Просто очень быстро – у нас мало времени остается. Мне, все-таки, интересно. Вот, вы улетели оттуда с какими чувствами? С щемящими чувствами или, все-таки, с чувством того, что там что-то возрождается?
О.БЫЧКОВА: С чувством неисполненного долга.
А.НЕМЦОВА: Мне было интересно услышать, какая у России стратегия на то, чтобы восстановить отношения с Афганистаном. И, конечно, у Иванова цель его поездки была поговорить о том, что делается с наркотрафиком. Россия, действительно, терпит бедствие с наркотиками. Россия вышла на первое место по потреблению героина, 30 тысяч человек умирает от героина, как Иванов нам озвучил.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Только от передоза.
А.НЕМЦОВА: Только от передоза. И это проблема в этой стране. У нас была возможность увидеть, как Иванов общается с международным сообществом, с борцами против наркотиков и с представителями НАТО, ООН. И у нас сложилось такое впечатление, что это непросто.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Общего языка не нашли.
О.БЫЧКОВА: Ну да. Наверняка, по огромному количеству разнообразных причин, безусловно. Это очень сложная история. Спасибо большое. Владимир Варфоломеев, «Эхо Москвы», Анна Немцова, корреспондент журнала «Newsweek» были сегодня у нас, рассказывали про путешествие в Кабул.