25 лет с начала перестройки - Юрий Афанасьев - Своими глазами - 2010-03-15

О.БЫЧКОВА: Добрый вечер, это программа «Своими глазами» в студии телекомпании RTVi и радио «Эхо Москвы», Ольга Бычкова.

Сегодня мы говорим с тем, кто своими глазами видел Перестройку. Очень странно, видимо, совсем недавно это было - 25 лет назад - в общем, это относительно небольшой срок для исторических процессов - 25 лет назад, как раз в марте. Михаил Горбачев стал генеральным секретарем ЦК КПСС, но кажется, что с тех пор прошло уже десять жизней, и нам уже нужно приглашать историка Юрия Афанасьева для того, чтобы он нам рассказал, как там было все на самом деле. Действительно, очень много воды утекло с тех пор, и массу вещей нужно либо вспоминать заново, либо кому-то заново пересказывать, либо исправлять какие-то такие позднейшие наслоения. Вы помните, что с вами было 25 лет назад, когда написали во всех газетах и сказали по всем телевизорам, что у нас теперь новый генеральный секретарь?

Ю.АФАНАСЬЕВ: Я какие-то детали, может быть, не помню, но впечатление, которое на меня произвело появление нового генсекретаря ЦК КПСС я, конечно, запомнил. Ну и думаю, что это впечатление мало чем отличалось от того впечатления, которое М.С.Горбачев произвел на очень многих. Ну, многие уж совсем не помнят, что до этого тот иконостас, который был - иконостас этих старцев, которые не могли не только говорить, но не могли и двигаться, и вдруг приходит молодой человек сравнительно, и очень живой, подвижный, и ведет себя совершенно не стандартно. То есть, он начал подходить к тем людям, которые собрались на встречу с ним, начал вести с ними продолжительные диалоги, беседы.

О.БЫЧКОВА: Ну да, он был похож на человека, конечно, с самого начала.

Ю.АФАНАСЬЕВ: Вот это самое главное. Ну и, конечно, он был очень говорливый, но за всем этим, мне кажется, тогда уже просматривалась нестандартность этого человека, его новаторский характер на фоне всего того, откуда он пришел и кем он был. Если сопоставить его, его поведение со средой, а среда это чиновничество, номенклатура, - то это был все-таки даже по внешним проявлениям и по каким-то высказываниям, конечно, явный диссидент по отношению к этой среде.

О.БЫЧКОВА: Ну, это потом стало проявляться.

Ю.АФАНАСЬЕВ: Потом, естественно.

О.БЫЧКОВА: А в самом начале вы помните, когда у людей возникло ощущение, что наступили какие-то новые времена? Я вот не помню, как это было - может быть, недостаточно осмысленным в тот момент было еще мое существование, но когда получилось такое, что люди поняли – не только пришло новое лицо и новый имидж руководителя, но и что-то большее меняется?

Ю.АФАНАСЬЕВ: Мне кажется совершенно очевидно это наступило уже тогда, когда реализовалось то, что очень часто Горбачев повторял - «гласность». И мне кажется, это и вы и все увидели – то есть, стало можно говорить, не просто говорить, а даже писать и публиковать можно было, - то, что раньше никогда не допускалось.

О.БЫЧКОВА: Но это уже 1986 год, это сразу началось?

Ю.АФАНАСЬЕВ: Где-то с 1986 г. Но дело в том, что те, кто писали и те, кто читали - я имею в виду интеллектуалы, люди науки, журналисты, писатели. Я очень хорошо помню, что мы каждый вечер перезванивались, и было такое выражение: «посмотри, как он поднял планку». То есть, когда какой-то человек, который высказал какую-то новую мысль, которая раньше была никому неизвестна.

О.БЫЧКОВА: Открыл новую информацию, которая была закрыта.

Ю.АФАНАСЬЕВ: Да, или даже не то, чтобы информацию, а идею, мысль какую-то высказал, которая раньше не высказывалась – это тоже все называлось «смотри, как он поднял планку».

О.БЫЧКОВА: А вы 25 лет, когда это все началось, что желали, как жили?

Ю.АФАНАСЬЕВ: Я был ректором Историко-архивного института, так что я, как тогда им был, так им и остался до конца своей работы. И очень живо, заинтересованно воспринимал это. Ну, вот «Гласность» - вот это было уже совершенно очевидно, что перемены. Причем, перемены довольно существенные. Но перемены в чем именно – вопрос особый. Потом с выборами на первый съезд – это уже совершенно невероятная вещь, когда по-настоящему были свободные выборы, выборы на альтернативной основе, выборы в конкурентной борьбе - то есть, начиналось уже что-то вроде самой настоящей политики. То есть, Горбачев поначалу произносил слово «плюрализм», но сначала он говорил «плюрализм мнений», до политического плюрализма он сам дошел уже где-то к концу того, что называлось «Перестройкой».

О.БЫЧКОВА: Вы когда увидели Горбачева в первый раз?

Ю.АФАНАСЬЕВ: Собственно говоря, я его увидел вживую на съезде.

О.БЫЧКОВА: На первом съезде, в 1989 г.

Ю.АФАНАСЬЕВ: Да, и то - с трибуны, мы ближе не общались.

О.БЫЧКОВА: А вы не общались с ним ближе, не разговаривали?

Ю.АФАНАСЬЕВ: Нет. В последнее время мы очень часто встречаемся на разных конференциях, «круглых столах», и так далее, а в те годы мы вообще не общались.

О.БЫЧКОВА: Как получилось, что во времена Перестройки выдвинулась такая целая совершенно новая группа людей в политике, которой не было до этого, - не принимали никакого участия и не были известны широко в общественной жизни. Ну, кто-то был известен, безусловно, - как академик Сахаров, например. Но кто-то не был. И кто-то, как вы, не были участниками прямых, ярких публичных событий, а потом внезапно стали – как это получилось, как это с вами произошло?

Ю.АФАНАСЬЕВ: Здесь единственное, что можно сказать – это была какая-то естественная потребность высказаться, выразить каким-то образом себя - у меня, например, какого-то другого желания и стремления не было. Дело в том, что я пытаюсь себя критически как-то рассматривать и в те годы. Так вот никакой устремленности у меня в политику близко не было.

О.БЫЧКОВА: Тем не менее, вы этим занимались.

Ю.АФАНАСЬЕВ: Нет. Все-таки политикой как профессией я все-таки не занимался – я оставался ректором. Принимал участие в политической жизни, но все-таки больше в качестве публициста или аналитика, но я не занимался чистой политикой – потому что даже в движениях я был сопредседателем.

О.БЫЧКОВА: Межрегиональной группы.

Ю.АФАНАСЬЕВ: И еще было такое движение - «Демократическая Россия» - я там тоже был.

О.БЫЧКОВА: Но это было позже.

Ю.АФАНАСЬЕВ: Да. Была московская трибуна – это Клуб интеллектуалов, где были дискуссии и лекции. И, наконец, «Мемориал» - я также был сопредседателем этого движения общества «Мемориал». То есть, было много разных должностей, но все эти должности - должности в кавычках, потому что это были не должности, это были некоторые обязанности. И все они связаны с тем, что надо было как-то пытаться понять происходящее, особенно много тогда мы уделяли внимания необходимости оглянуться в свое прошлое, назвать вещи своими именами из этого нашего прошлого, - это была очень сложная проблема, и давалась она с трудом – решение ее.

О.БЫЧКОВА: Но она и сейчас дается с трудом, вам не кажется?

Ю.АФАНАСЬЕВ: Сейчас еще труднее.

О.БЫЧКОВА: А почему? Тогда давалось с трудом, потому что все было закрыто, все было под спудом - люди просто открывали для себя каждый день новые страницы какие-то – того, чего ни не знали, не знало большинство, по крайней мере. И каждый день были какие-то открытия: публиковались новые материалы, которые были связаны с историей страны – прежде всего, 20 века, конечно, - в первую очередь в большей степени. Но почему сейчас сложнее?

Ю.АФАНАСЬЕВ: Сейчас ситуация изменилась. Дело в том, что тогда был такой естественный порыв – оглянуться на свое прошлое, чтобы в этом прошлом себя получше увидеть.

О.БЫЧКОВА: Естественный порыв просто рядовых людей?

Ю.АФАНАСЬЕВ: Именно рядовых.

О.БЫЧКОВА: Образованных, но которые понимали, что им не хватает знаний и понимания.

Ю.АФАНАСЬЕВ: Поскольку был такой категорический запрет на осмысление, понимание этого прошлого, и связан он был с тем, что позади была, как бы в прошлом, сталинская эпоха – связанная, в том числе, с колоссальными жертвами и потерями. То есть, это была как бы запретная тема, и вдруг она – правда, она с Перестройкой как бы оказалась приоткрытой, а гораздо раньше еще, - с «Нового мира», с Твардовского.

О.БЫЧКОВА: Но ее тогда приоткрыли, а потом тихонечко прикрыли.

Ю.АФАНАСЬЕВ: Да, сразу же быстренько прикрыли. И в середине 80-х гг. она стала как бы открываться вновь. Но она опять стала открываться не сполна, а только приоткрываться. И это движение – я имею в виду то, что было связано с движением «Мемориал», а оно было все-таки гораздо шире, это не узкоспециализированное движение. Собственно говоря, все общество в той или иной мере было вовлечено и увлечено этой попыткой увидеть, узнать себя в этом прошлом. И это было, мне кажется, очень много и очень важно. А почему это теперь? Потому что когда люди увидели, что было - в частности, массовые репрессии.

О.БЫЧКОВА: Массовые репрессии, сталинизм, ГУЛАГ, - все, что происходило.

Ю.АФАНАСЬЕВ: Дело в том, что вместе с какой-то информацией и познанием в людях появилась массовая тревога. То есть, углубление в эту тему неизвестного оказывается, вызвало такой неожиданный эффект, как ощущение неведомого, неизвестного.

О.БЫЧКОВА: И страшного.

Ю.АФАНАСЬЕВ: И страшного - как ощущение возможного хаоса.

О.БЫЧКОВА: Такой «Солярис».

Ю.АФАНАСЬЕВ: А это очень важно. Традиционного склада мышление, вот это: заглянуть на что-то, похожее на хаос – это последняя черта. Потому что в этом ощущении хаоса он ощущает себя совершенно потерянным, выбитым из колеи – он не знает, что ему делать. То есть, это состояние для него совершенно нетерпимое. И такая реакция – закрыться: хватит, достаточно. И это настроение используется и эксплуатируется властью, которая сама как бы сливается с этим чувством, или ощущением хаоса, и выдает себя за гарантию стабильности, постоянства и порядка. И таким образом, власть и массовое сознание – мифологическое сознание, - они сливаются как бы в едином порыве запрета на дополнительную информацию и на более углубленное сознание или понимание того, в каком мы положении живем и где мы находимся. Странный такой феномен, но он как раз определяет то, что происходит сегодня. То есть, как бы попятное, возвратное движение в ту самую эпоху к сталинизму, к запретам, к жесткой руке.

О.БЫЧКОВА: Это было неизбежно? Если говорить о последовательностях событий, связанных с Перестройкой, и дальнейших событий? Тут есть вопрос Мелвина, экономиста из Москвы: «О чем вы жалеете? О чем-то сделанном, или не сделанном – в конце 80-х – начале 90-х годов. Например, не полагаться на то, что сами люди осмыслят сталинизм и закопают его, - а может быть, еще больше помочь им в этом – не помогли.

Ю.АФАНАСЬЕВ: Тут надо не критически, а самокритично признать, что и я тоже очень многого не понимал в те годы, даже в конце 80-х - из того, что происходит.

О.БЫЧКОВА: Будучи историком.

Ю.АФАНАСЬЕВ: Да, будучи историком.

О.БЫЧКОВА: Например?

Ю.АФАНАСЬЕВ: Я имею в виду, что не понимал то, что происходит. То есть, я тоже многие вещи воспринимал по тем проявлениям, которые были налицо.

О.БЫЧКОВА: Что вы имеете в виду?

Ю.АФАНАСЬЕВ: Я имею в виду Гласность, например. Выборы, перемены. И все это воспринималось, в частности, и мной, как начало перемен режима, смены режима. Но мы не понимали, и я, в том числе тогда еще в полной мере не понимал, что смена режима и смена системы – это разные вещи. Потому что режим можно сменить, а система может остаться – что, собственно говоря, и произошло. И это, как мне кажется, главный урок тех лет перестройки. Потому что сейчас происходит буквально один к одному это заблуждение. В том числе, когда мы сосредотачиваемся: сменить Путина, убрать Путина, говорим даже «убрать режим». А очень многие так и не понимают, что проблема России – это не только проблема путинского режима. Она гораздо глубже и гораздо основательнее. Она в необходимости смены системы, которая себя изжила. Посмотрите, что происходит - режим в 17-м году сменился, - система осталась.

О.БЫЧКОВА: Осталась?

Ю.АФАНАСЬЕВ: Конечно, осталась. В 1991 г. еще раз режим сменился, и опять вроде бы очень радикально - коммунистический на якобы демократический и либеральный, - система осталась.

О.БЫЧКОВА: Но СССР рухнул в 1991 г. - чем вам не крушение системы?

Ю.АФАНАСЬЕВ: Да, это крушение системы, - так же, как и в 1917 г. - когда рухнула монархия, царизм – это как бы крушение системы. Но это крушение оказалось ненадолго. То есть, система оказывается способна себя регенерировать, себя восстановить. И внешне она совершенно непохожая - все-таки сталинский Советский Союз и романовская царская Россия - казалось бы, что тут можно сравнивать? А на самом деле, если под системой понимать глубинные явления - взаимоотношения власти и общества, человека и власти, и так далее, - то мы видим, что и сегодня происходит примерно то же самое. Вот с Ельциным пришел как бы новый режим совершенно уже, а система продолжается.

О.БЫЧКОВА: Понятно. Вернемся к тому, что было 25 лет назад. Все-таки, вы сказали о Гласности. Но ведь сейчас многие люди пишут, например: там было прекрасное время, свежий воздух, - вот так. То есть, с одной стороны, эти времена кажутся - Гласность и все, что было с этим связано, - кажутся действительно взрывом свободы. Одновременно они выглядят достаточно наивными по нашим сегодняшним временам. Потому что пришли вот такие научные сотрудники, историки, писатели, ученые, гуманитарии, и попытались то ли режим свергнуть, то ли систему сломать.

Ю.АФАНАСЬЕВ: Нет, на систему не замахивались. И даже разговоров о том, что систему надо менять, - хотя никто, конечно, не знал, и до сих пор не знает, как это сделать. Более того, даже никто толком не знает, в принципе возможно ли это. Но, тем не менее, разговоров тогда не было. А тот огромный подъем, который был - он был и психологический, и эмоциональный подъем – он объясняется тем, что очень долгие годы люди испытывали на себе вот это гнетущее давление тех лет коммунизма, и с приходом Горбачева действительно появилась такая надежда, что может все быть изменено. Тем более что и он сам говорил, что необходимы перемены. В общем, в его выступлениях эта интонация: так жить нельзя, - она все-таки присутствовала.

О.БЫЧКОВА: Я вынуждена вас перебить на полуслове на несколько минут. Юрий Афанасьев вернется в программу «Своими глазами».

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: Продолжаем программу «Своими глазами», историк Юрий Афанасьев у нас сегодня вспоминает о том, как 25 лет назад началась Перестройка, и Михаила Горбачева, как многие помнят, а многие забыли, а многие и не знали никогда, - выбрали или назначили Генеральным секретарем ЦК КПСС. Аудитория заинтересовалась вашим разделением между реформой системы и реформой режима, смены режима. Артем: «Система – это, по вашему, отношение между властью и обществом, то есть, кто кого контролирует?» - что это значит?

Ю.АФАНАСЬЕВ: Это, в том числе. Но если так уж говорить, система – это все общественное устройство, то есть, не только система власти, или властная система, но все общественное устройство, включая взаимоотношения общества и власти, собственности и человека, свободы, система власти. И так далее – совокупность всех общественных отношений, которая охватывает человека и общество всецело.

О.БЫЧКОВА: Артем пишет: «Проблема в создании социальной базы демократии» - я понимаю, что хочет сказать Артем. Вы не были озабочены этой проблемой, или вы не понимали, что должны быть люди, на которых другая система и другой режим будут стоять, и которые будут ее поддерживать? Это же упрек и в ваш адрес, в том числе? Не воспитали, не сделали?

Ю.АФАНАСЬЕВ: Очень справедливый упрек. Я уже сказал, что непонимание или неосмысленность происходящего, в частности, выразилась в том, что очень многие люди, в том числе не просто участники Первого съезда Народных депутатов, а и Межрегиональной группы, - а я был одним из сопредседателей этой Межрегиональной группы - мы говорили о многих вещах, но как теперь ясно, те глубинные процессы и явления, которые происходили еще в середине 80-х годов, в начале 90-х, они как бы остались вне поля нашего внимания, - я имею в виду все, что связано было с движением кооперации, или кооперативов.

О.БЫЧКОВА: С экономикой?

Ю.АФАНАСЬЕВ: Да, с экономикой. С тем, что называлось «акционирование», с созданием кооперативов на предприятиях, то есть, принимались тогда уже, еще в конце 80-х годов правительственно-партийные решения, в которых, в сущности, предприятия, колхозы, министерства и ведомства становились частным достоянием.

О.БЫЧКОВА: То есть, это прошло мимо вас – вы были не в теме. Вы были как бы далеко от этого?

Ю.АФАНАСЬЕВ: К сожалению, да. Я не знаю, кто тогда был «в теме», то есть те, кто в этом непосредственное участие принимали, - например, директора предприятий, председатели колхозов, руководители министерств и ведомств, - те, которые, скажем, осуществляли это кооперирование так называемое, - они-то были очень даже в теме, они понимали, что это такое. По-существу, вот тогда-то и произошло фактическое овладение в частную собственность национального достояния России.

О.БЫЧКОВА: Вы проглядели это?

Ю.АФАНАСЬЕВ: Да. Более того, уж если говорить, то своими разговорами о происходящем – с трибуны, в том числе, Первого съезда народных депутатов, мы, и я в том числе, выступили в роли ширмы, за которой все это и происходило. То есть, когда научалась уже ваучерная приватизация, приватизация в виде залоговых аукционов, когда стали уже воткрытую, публично назначать так называемых «олигархов», и когда где-то во второй половине 90-х годов сказали, что, собственно говоря, дело-то уже сделано, - тогда только стала понятна эта неосмысленность и непонимание происходящего, которое имело место в конце 80-х и начале 90-х годов.

О.БЫЧКОВА: Понимаете, какая странная вещь – когда я говорю с экономистами, которые поднялись или были известны, или активно функционировали в разных сферах в те времена. В 80-е, особенно 90-е годы, и спрашиваю их про ошибки и то, что было не сделано, они говорят: мы так увлеченно занимались реформированием экономики, что не придали значения и проморгали реформирование общественных институтов – судебной системы, например, - не придали этому значения, думали, что «само срастется». Вы, в свою очередь, занимались такой гуманитарной интеллектуальной сферой, занимались какими-то общественными, но другими институтами, и фактически сознаетесь в том, что проморгали экономику. Почему так получается? Как будто разные люди занимались разными делами.

Ю.АФАНАСЬЕВ: Я не знаю, с кем из экономистов вы беседовали, но я не знаю таких экономистов, которые занимались бы именно тем, о чем я говорю. Потому что говорили тогда о совершенствовании хозяйственного механизма, говорили о заинтересованности в результатах труда.

О.БЫЧКОВА: Но это был конец 80-х годов, а дальше все пошло по-другому.

Ю.АФАНАСЬЕВ: Да. А до этого что делали? До этого создавали кооперацию в рамках, или на базе…

О.БЫЧКОВА: Социалистической системы.

Ю.АФАНАСЬЕВ: На базе этого предприятия, и происходило перепутывание, перемешивание государственных денег с частными. То есть, по-существу, происходило наоборот: перекачка денег из государственного бюджета в частную собственность, - вот ведь что на самом деле происходило. Если еще точнее, может быть, не совсем по научному говорить, - происходило, в сущности, разворовывание национальных средств и государственного бюджета. Причем, в этом разворовывании принимали участие даже не миллионы, а десятки миллионов людей – вот, что фактически происходило.

О.БЫЧКОВА: Только в разных масштабах, конечно.

Ю.АФАНАСЬЕВ: Конечно, - директор завода воровал гораздо больше, чем рядовой рабочий.

О.БЫЧКОВА: Вам обидно, что вас использовали таким образом?

Ю.АФАНАСЬЕВ: Дело тут не в использовании.

О.БЫЧКОВА: Вы сами сказали - как ширму.

Ю.АФАНАСЬЕВ: Правильно, но не то, чтобы использовали – тут гораздо хуже. Дело в том, что не видели мы значения тех процессов, о которых я говорил, - к сожалению. Не знаю, может быть, найдутся люди, которые скажут: я видел это дело. Но я - увы.

О.БЫЧКОВА: Сейчас просто говорить, конечно, что кто-то что-то видел. А у вас к кому есть конкретные претензии - как к общественным фигурам, - из тех, кто был вместе с вами, или после вас в 80-е и 90-е годы и дальше? Ощущение разочарование присутствует – я это слышу по тому, что вы говорите. К кому вы предъявляете конкретные счеты?

Ю.АФАНАСЬЕВ: Во-первых, если говорить о том, кому претензии предъявлять, то, собственно говоря, вся советская бюрократия и номенклатура, которые, собственно, этим и занимались. То есть, они были акторами, как сейчас принято говорить, этого процесса. То есть, вот это перекочевывание национального достояния в частную собственность, причем, таким именно образом – это дело, это творчество этой самой советской номенклатуры и бюрократии. Съезд народных депутатов – это было, собственно, олицетворение и представительство этой самой советской бюрократии. Вот это – первое, и это главная претензия. А второе - я б поставил в качестве ответственных за как бы непонимание, невидение и неучастие в этом процессе - всех тех, кто себя сейчас называет так называемой «либеральной», в том числе, экономической элитой. Это, собственно говоря, по-существу вся так называемая системная оппозиция. Если уже называть – это Чубайс, Гайдар, это Юргенс, Гонтмахер, и так далее, - они все были тогда, в это время.

О.БЫЧКОВА: Но вы тоже были тогда, и вы сказали, что вы «недооценили» - может, и они что-то недооценили?

Ю.АФАНАСЬЕВ: Хорошо. Я был бы «за», если бы они хотя бы сейчас набрались бы мужества и совести на сей счет.

О.БЫЧКОВА: И что сказать?

Ю.АФАНАСЬЕВ: Что они не видели, например, или они не понимали.

О.БЫЧКОВА: Они как раз и говорят – люди из этого ряда и такие же сравнимые фигуры – говорят о том, что не озаботились созданием политической системы толковой и справедливой. Не озаботились созданием судебной системы, которая бы работала по-настоящему, а не так, как мы имеем.

Ю.АФАНАСЬЕВ: Это они правильно говорят. Но дело в том, что они считают, что они все правильно делали в области экономики, и что экономика реформировалась в направлении к либерализму, к рынку, к свободе и к торжеству частной собственности, - а это как раз и есть беда, - вот этого ничего и не было. А было нечто, что создало современные основы, в том числе, экономические основы, а в конце концов и политические основы, современного, тоже уже теперь скажем - «путинского режима».

О.БЫЧКОВА: Слушатели нам напоминают, но нам не надо напоминать, мы все помним, что Афанасьев - автор фразы про «агрессивно-послушное большинство» - автор этого определения. Это действительно так. Но когда вы в первый раз это произнесли, это касалось того большинства, которое голосовало на Съезде.

Ю.АФАНАСЬЕВ: Да.

О.БЫЧКОВА: Которое засвистывало Сахарова, которое проваливало ваши предложения, - понятно. В общем, уже съездов давно никаких нет, много кого нет, а «агрессивно-послушное большинство» и этот термин - он остался, - запущенный вами. Тут есть такая проблема - когда очень многие люди сидят и жалуются на жизнь, - по то, как все плохо в стране: воруют, одни богатеют, другие беднеют - ну, список известен, - любой человек когда-нибудь сидел и жаловался таким образом. И как-то всегда получается, что есть какое-то такое «агрессивно-послушное большинство», из-за которого у нас, хороших и честных, ничего не выходит. Тогда было понятно, как вы ставили эту границу между собой и этим «агрессивно-послушным большинством». А сейчас вы как это делаете?

Ю.АФАНАСЬЕВ: Это очень сложный вопрос - относительно того, какой народ мы имеем, и что собой он представляет. Действительно, этот народ ставится сейчас в такое положение, что он ведет себя во многом агрессивно и послушно. Но сказать, что это его какой-то врожденный порок, и именно поэтому так происходит, - это, может быть, было бы и правда, но не вся правда. Потому что происходит сложная такая диалектика власти и вот этого большинства народа, который ведет себя, может быть, и послушно, и пассивно и так, как он себя ведет. То есть, как бы власть заинтересована в том, чтобы ставить людей и подавляющее большинство в такое объектное состояние. Не субъектное, а объектное состояние. И много для этого предпосылок есть. Потому что люди до сих пор не имеют того, что называется «экономические, социальные основания» для этой самой субъектности.

О.БЫЧКОВА: Но почему получается так, что люди по отдельности вполне себе субъектны, - все хотят более или менее одного, хорошего, все примерно как-то понимают, что происходит, кто плохой, кто хороший, что справедливо, а что несправедливо, а вместе все охотно соглашаются на статус объектности? Почему так?

Ю.АФАНАСЬЕВ: Дело в том, что когда мы говорим о массовой психологии и когда мы говорим об общественном сознании, то это не пустые слова и не пустые фразы. Это реальности, которые имеют совершенно определенную содержательность. И человек в массе, и люди в массе – они часто очень ведут себя не совсем так, как каждый по отдельности бы себя вел и думал.

О.БЫЧКОВА: Но вы видите выход, или точка невозвращения уже пройдена здесь?

Ю.АФАНАСЬЕВ: Видите ли, с моей-то точки зрения ситуация не просто драматичнее, чем можно было бы себе представить. Мне она представляется практически безнадежной. Потому что настолько довели этих людей и это общество до такого состояния объектности, что теперь надеяться на то, что появится какая-то внутренняя энергия в этой массе, какая-то жизнь, вдруг вспыхнет, загорится какая-то искра - если оставаться реалистом, то надеяться на это, мне кажется, нельзя, это было бы неправильно.

О.БЫЧКОВА: Иван из Балашихи спрашивает: «Кто, по вашему, сегодня представляет агрессивно-послушное большинство?» У вас есть представление о портрете или о группе?

Ю.АФАНАСЬЕВ: Собственно говоря, если по именам пройтись, это надо было бы перебрать почти все правительство во главе с «тандемдемократией», и так далее.

О.БЫЧКОВА: Понятно. Еще тут люди пишут, что в свое время не ликвидировали КГБ, не было люстрации - в Польше, в Германии это происходило. Почему нас этого не было, и надо ли было это делать?

Ю.АФАНАСЬЕВ: Теперь-то кажется, когда КГБ овладело полностью властью, и когда они овладели властью не только на самом высшем уровне, а и на региональном, иногда и муниципальном, то кажется, что именно это и надо было бы это сделать, - может быть, тогда сейчас была бы какая-то иная ситуация.

О.БЫЧКОВА: А почему у вас пороха не хватило, например? Или это у кого не хватило?

Ю.АФАНАСЬЕВ: Во-первых, от меня лично ничего не зависело.

О.БЫЧКОВА: Не лично у вас, а у той группы, в которую вы входили в широком смысле. Почему не хватило пороха надавить на Горбачева, на Ельцина. Ну, ладно, - вы не были лично знакомы с Горбачевым, но с Ельциным вы были вместе с Межрегиональной группе.

Ю.АФАНАСЬЕВ: Да, но мы были вместе и поврозь, потому что мы тоже так уж очень «вместе» не были. Но дело не в этом, а в том, что проблема здесь гораздо сложнее все-таки. Люстрацию осуществить было ой, как не просто. Дело в том, что на конец «советскости» нашей определить, провести грань между палачами и жертвами было очень сложно. Потому что за годы советской власти очень многие люди менялись местами в качестве жертв и палачей. Причем, не по одному разу менялись. И очень часто палачи оказывались в роли жертв и были расстреляны или уничтожены. И таких людей были не десятки, не сотни и даже не тысячи - вот в чем проблема. Ведь когда Ахматова писала, что «надо представить себе тот день, когда встретятся две России: та, которая сидела и та, которая сажала» - это образ. А вот если не образ, то оказывается, что кто был за колючей проволокой по ту сторону, а кто был по эту сторону, и где был настоящий ГУЛАГ? Оказывается, сказать было почти невозможно. И в этой ситуации ну-ка представим себе: мы начинаем проводить политику люстрации. Она должна была коснуться даже не миллионов, она должна была коснуться десятков миллионов, - как это возможно? Практически как это возможно? Честно говоря, я так и не знаю до сих пор.

О.БЫЧКОВА: У вас нет ответа на этот вопрос?

Ю.АФАНАСЬЕВ: У меня нет ответа.

О.БЫЧКОВА: Самый последний вопрос - Перестройка и Горбачев для вас – это два слова, между которыми вы ставите знак равенства?

Ю.АФАНАСЬЕВ: Мне кажется, ни в коем случае. В том-то вся и беда – как бы намертво связали Горбачева и Перестройку. А на самом деле это очень разные вещи. Во-первых, я должен сказать - Горбачев, с моей точки зрения, это выдающаяся личность и он заслуживает позитивных слов в связи с Перестройкой. Но приписать все, или основное даже Горбачеву, было бы неправильно. Потому что, что больше всего хотел Горбачев? Он хотел спасти социализм, хотел спасти КПСС и он хотел спасти Советский Союз.

О.БЫЧКОВА: И все получилось наоборот.

Ю.АФАНАСЬЕВ: И все получилось ровно наоборот. Но все-таки обвинять в этом Горбачева, как мне кажется, ни в коем случае нельзя – потому что это не только его вина, это гораздо больше проблема, чем проблема Горбачева.

О.БЫЧКОВА: Спасибо большое. Юрий Афанасьев был сегодня у нас в программе «Своими глазами» - вспоминали то, что было 25 лет назад, но не только. Спасибо вам.