Западная Украина через призму истории - Леонид Млечин - Своими глазами - 2010-03-08

О.БЫЧКОВА: Добрый вечер, это программа «Своими глазами» в студии телекомпании RTVi и радио «Эхо Москвы», ведем ее мы, Софико Шеварнадзе и Ольга Бычкова. Сегодня у нас в гостях всем хорошо нам знакомый журналист Леонид Млечин, добрый вечер.

Л.МЛЕЧИН: Я польщен, что в этот праздничный вечер вы предпочли мою компанию – я высоко это ценю.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Только поэтому мы вышли на работу - чтобы вы были нашим гостем.

Л.МЛЕЧИН: Постараюсь оправдать.

О.БЫЧКОВА: Мы сказали - если только Млечин.

Л.МЛЕЧИН: И я все бросил и прибежал.

О.БЫЧКОВА: И мы все бросили. Тем более, что Леонид Млечин только что побывал на Западной Украине, где снимал фильм про Степану Бандеру, и уже по тем нескольким словам, которыми нам удалось переброситься перед эфиром мы понимаем, что ему есть о чем нам рассказать, правда?

Л.МЛЕЧИН: Впечатления действительно колоссальные – я сам этого не ожидал. Мы просидели целый день в аэропорту и приехали вечером, а когда мы утром поехали на первый объект снимать, и я прижался носом к стеклу нашего автобусик, я вздрогнул: улица Бандеры, улица Шухевича, улица Героев Украинской повстанческой армии. Один памятник Бандеры, бюст, еще что-то.

О.БЫЧКОВА: Это в каком городе?

Л.МЛЕЧИН: Это Львов, главный город Западной Украины, или центр Галиции, - как надо было точнее говорить. И ты оказываешься в другом историческом пространстве – это обратная нам картина. То есть, все те, кого мы привыкли считать врагами, негодяями, гитлеровскими прихвостнями, пособниками, здесь они как герои.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Но вы же знали, куда ехали.

Л.МЛЕЧИН: Одно дело ты знаешь, другое дело, когда ты это видишь. Я побывал в трех музеях Бандеры, а на его родине отгрохали такой мемориальный комплекс, как у Ленина на родине - огромный, фантастический. И огромное количество памятников – в том месте, где у Шухевича был последний его схрон, или «краив», как они говорят - где его взяли, и где он, отстреливаясь, был убит – там стоят три памятника Шухевичу, который для нашего восприятия, конечно, абсолютный преступник, человек, носивший немецкую военную форму, офицер батальона «Нахтигаль», сформированного Абвером, человек, который несколько лет вел борьбу против Красной Армии, человек, на руках которого действительно очень много крови. Я хочу сказать, что все то, что я там узнаю, не меняет моральной оценки этих людей – они все равно для меня преступники. Помню, я когда-то к маме приставал: скажи, мама, наполеон хороший или плохой? Мама работала над диссертацией, она откладывает книгу, поворачивается ко мне, и начинает говорить: понимаешь, так нельзя – надо разобрать. То, что он напал на Росси – это плохо. Он дал Наполеоновский кодекс Франции – это хорошо, способствовал объединению Германии - хорошо. Она меня учила том, что надо разбираться – это правда. Но моральная оценка все равно должна присутствовать. Моральная оценка после всего того, что я узнал - она остается прежней: Бандера, Шухевич и прочие являются преступниками.

О.БЫЧКОВА: Будем сейчас в этом разбираться. Действительно, это очень важно. Но вначале скажите нам сразу на злобу дня - Янукович отменит указ Ющенко о Бандере?

Л.МЛЕЧИН: Он так в Москве сформулировал это, что можно понять, что он готов это сделать. Но при этом надо понимать, что на западной Украине, где я побывал, там не один Ющенко считает Бандеру героем – это действительно так. Я разговаривал со множеством людей, которые доказывали мне, - кто с пеной у рта, кто, взяв меня за пуговицу, кто хладнокровно, - доказывали мне, что Бандера наш единственный герой, потому что он единственный боролся за нашу национальную независимость. И они мне говорят: вот, вы называете Бандеру нацистских прихвостнем, а вы знаете, что с сентября 1941 г. по октябрь 1944 г. он сидел в нацистском концлагере, и там погибли два его брата? - в Освенциме, - какой же он нацистский прихвостень. Эти слова рассчитаны на человека, который ничего об этом не знает. А у нас, должен сказать, к сожалению, познания о истории западной Украины новейшей, Галиции, судьбы, очень невелики – это действительно.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Что может произойти, если Янукович скажет, что он не герой? Ведь для западников он по любому был и останется героем – ну и что?

О.БЫЧКОВА: Для Западной Украины. Для многих на Западной Украине.

Л.МЛЕЧИН: Не для всех. Нельзя сказать, что все 12 млн. людей, живущих на западной Украине, поклонники Бандеры – это не так. Там смешанное население ,там есть русские, для которых он в принципе не может быть героем, - это действительно так. Потому что он ярый украинский националист. Янукович поступит правильно – это так.

О.БЫЧКОВА: Если он отменит.

Л.МЛЕЧИН: Если он отменит. Но мне кажется, что еще важно было бы не только украинским историкам, но и нашим глубоко и серьезно заняться изучением этого периода. И тогда все станет на места. Потому что слова «преступник» недостаточно. У нас Уголовный кодекс состоит не из одного слова «преступник», а там множество статей: есть убийство, убийство с отягчающими обстоятельствами, со смягчающими обстоятельствами. Есть педофил, есть воришка. Надо разобраться в этой истории и каждому отмерить степень вины. И тогда, - между прочим, что очень важно, - станет понятно, что так не может быть, что у целого народа такой герой. Там были и другие люди, более достойные этого героизма. Забегая вперед, скажу две вещи. Первая – то, что Бандеру в 1959 г. убили, когда он был уже по-существу политическим трупом, - это привело его в мученика – это первое. И второе - то, что о Бандере было запрещено говорить в советские времена.

О.БЫЧКОВА: Это только подогревало.

Л.МЛЕЧИН: Это не просто подогревало, а это создало миф и легенду. И она за годы, за десятилетия советской власти впечаталась. А когда разрушился СССР, то как бы автоматически все, кто был против советской власти, был сделан героем. Хотя когда речь идет об этом человеке, он не может быть героем. Но так произошло. И это тоже надо изучать и понять. Какое-то замещение произошло – эти люди не могут быть героями.

О.БЫЧКОВА: Расскажите, где вы были, где вы снимали?

Л.МЛЕЧИН: Мы снимали по всему городу Львову, потому что есть одно ключевое событие, которое лежит в основе анализа всего этого - 30 июня 1941 г., накануне Красная Армия оставила город, и под утро туда вошли передовые подразделения немецких войск, украинский батальон с чисто украинским названием «Нахтигаль», сформированный Абвером для диверсионных операций в тылу советских войск, и передовая группа организации украинских националистов, во главе с заместителем Бандеры, Ярославом Стецько, с заданием провозгласить во Львове самостийную соборную, то есть, единую украинскую державу. Бандера хотел повторить опыт Анте Павелича - это вождь хорватских националистов-усташей. Его, когда шла война в Югославии, в начале 90-х, вспоминали. Это чудовищный человек, очень похожий на Бандеру, хотя Павелич был на 20 лет его старше, у них было общее. Во-первых, маленького роста оба, с наполеоновским комплексом, без чувства юмора, жесткий, холодный взгляд, оба фанатики, оба набожные, и оба считали, что террор не просто необходим – он оправдан, он важен, это инструмент. И вот в 1934 году, когда Бандера организовал убийство польского министра внутренних дел, в этом же году усташи Павелича убивают министра иностранных дел Франции и югославского короля Александра - в один год такое совпадение.

Так вот Павелич в тот момент, в 1941 г., когда немецкие войска вошли в Югославию, провозгласил создание Независимой Хорватии, которая была частью Югославии. И Бандера хотел повторить этот опыт – то же самое: немецкие войска входят на территорию СССР , громят Красную Армию, и он, Бандера, провозглашает создание Независимой Украины и становится ее руководителем. И для этого его заместитель Стецько приехал во Львов. Стоит здание в центре города, бывший «Просвит» - это такое украинское «Просвещение», благотворительная, культурная организация. Там есть зал, где они собрали общественность и Стецько провозгласил, прочитал акт о восстановлении украинской державности. Там присутствовали немцы, там провозглашались «хай живе Адольф Гитлер», «Хай живе Степан Бандера». Выступил от немцев доктор Кох, австриец, благословил это дело – за что потом был несколько наказан - ему был сделан репремант. Потом побежали на Львовское радио – оно на том же самом месте стоит, - они объявили по радио, что создана Независимая Украина, и Стецько и его министр иностранных дел Стахив, стали строчить ноты в МИД нацистской Германии и посольствам государств, которые поддерживали с Германией дипломатические отношения.

Когда это дошло до Берлина, естественно, немцы возмутились. Потому что Хорватия в 1941 г. Гитлера не интересовала – там ничего полезного не было. А Украина, где замечательные плодородные земли, пшеница, эти полезные ископаемые и эта куча рабочей силы – какая независимость?

О.БЫЧКОВА: Это не входило в их планы.

Л.МЛЕЧИН: Нет, не фигурировала на их политической карте мира Украина как самостоятельное государство в принципе. Там уже было рассчитано, на что будет поделена Украина – они, кстати говоря, успели ее поделить.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: И на что она делилась?

Л.МЛЕЧИН: Она делилась так: Западную Украину они определили в состав генерал-губернаторства – это бывшая часть Польши, часть отдали Румынии, часть Венгрии, а южная часть, лучшая, вместе с Крымом – плодородные земли – там Гиммлер собирался создать одну из своих колоний для эсэсовцев, которые отслужат и получат право на землю - это был бы «Готенгау» - государство готов с центром в Симферополе, который превращался в Готенбург, соответственно. А что касается населения, то он принял решение такое: кто по расовым признакам относятся к арийцам – те останутся, а славян, конечно, или уничтожат, или выкинут. То есть, мысль о том, что какая-то независимая Украина может существовать, Гитлеру казалась смешной. И естественно, он наказал за это Степана Бандеру и его соратников. Когда говорят - вот видите, Бандера не был с Гитлером, он в концлагере просидел, - за что он просидел? О.БЫЧКОВА: За ровно то же самое.

Л.МЛЕЧИН: Вовсе не за то, что он был антифашистом, осуждал нацистские преступления – это им все нравилось. За то, что проявил вольность – вместо того, чтобы подчиняться. Более того, бандеровцы уничтожали конкурентов на этих территориях. Есть приказ начальника Главного управления имперской безопасности Гейдриха о том, что люди Бандеры убивают людей Мельника – это другой руководитель другой ветви Организации украинских националистов - которые покорно с немцами работали. Немцам не понравилось – что за самодеятельность? Они решают, кому жить, а кому умирать, - при чем тут Бандера, какая самодеятельность? Когда они евреев убивали – это пожалуйста, - это мы приветствуем. А остальное – это мы сами решаем. И они его отправили в концлагерь, а кое-кого даже расстреляли. Бандера, может быть, в своих представлениях думал, что он будет союзником Гитлера. Но Гитлеру не нужны были никакие славяне-союзники, - так же наивен был и генерал Власов, думая, что он нужен союзником. Славян воспринимал Гитлер и все немецкое руководство как низшую расу – ну так, на подсобных работах.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: То есть, Гитлер пользовался Бандерой до поры до времени – пока не создали бы на Западной Украине немцы свою колонию.

Л.МЛЕЧИН: Сотрудничество с Бандерой началось в 1939 г. Когда Польша была разгромлена, немцы выпустили из тюрем всех сидевших там украинских националистов, в том числе Бандеру, который отбывал срок за соучастие в убийстве польского министра.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Так его выпустили, или он сам вышел?

Л.МЛЕЧИН: Нет, немцы выпустили всех украинских националистов, чтобы использовать их против поляков – прежде всего. Украинцы ненавидели поляков. Нам надо вернуться к истории Западной Украины, к Галиции, которая ненавидела поляков. И их хотели использовать против поляков. Но Польша была быстро разгромлена. Тут немцы стали готовиться к войне против СССР, и бандеровцы, и другие украинские националисты, желавшие сотрудничать с немцами, - а их оказалось очень много, они концентрировались в Кракове – там был создан Украинский Центральный комитет, - они все сотрудничали с немцами. Стали их готовить для работы на территории СССР. Кого-то просто вербовал Абвер для заброски, кого-то - два батальона «Нахтигаль», например, и «Ролан» для боевых действий, а кого-то для работы в оккупационной администрации. Представьте себе – немцев было мало для управления оккупированной территорией, - действительно мало. Владевших украинским языком было немного. Немцы никогда не сумели бы управлять такой огромной территорией, никогда не сумели бы убить там столько людей, если бы местное население – в первую очередь, украинские националисты – с ними бы не сотрудничали. Это так. Это было невозможно. Как приехавший из Берлина немец отличил бы еврея от молдаванина или от южного украинца в деревне, где он проезжает на мотоцикле, если бы не приходили бы местные люди и не говорили: да вот они все, - а то и сами просто убивали.

Так вот 30 числа, прежде, чем организовать это собрание, на котором они провозгласили создание украинского государства, они устроили там страшный погром. Было это так – поводом стало обнаружение в трех городских тюрьмах, - я побывал во всех трех – они еще существуют, одна действующая, водной музей, на третьей доска висит.

О.БЫЧКОВА: Музей чего?

Л.МЛЕЧИН: Музей НКВД. Ну, коммунистических репрессий. Это тоже непростая вещь. Если доска, то там написано: жертвам оккупации австрийской, польской, советской и немецкой, - тоже такая неожиданная картинка, к ней тоже надо привыкнуть. Так вот НКВД, не успевая вывезти заключенных - часть из них расстреляли, - это называлось «оформить по первой категории» - документы есть у заместителя наркома внутренних дел Чернышева – они расстреляли несколько тысяч человек. И еще оправдывались, что плохо замаскировали трупы - они их так плохо замаскировали, что как только Красная Армия ушла, люди вошли на территорию тюрьмы, и увидели там трупы. И созданная бандеровцами в один день полиция, - вы представляете, сколько нашлось желающих в этом участвовать? - стала сгонять туда евреев, и мстить за это. Расстрельная команда эвакуировалась, партийное начальство эвакуировалось.

О.БЫЧКОВА: То есть, стреляло НКВД, а мстили евреям?

Л.МЛЕЧИН: Да, женщин, детей – они сгоняли все еврейское население, их назвали виновниками, и их всех уничтожали – это было так. Почему? Потому что Организация украинских националистов не зря называется Организацией украинских националистов - она, Украина – только для украинцев. Там есть документы, в которых написано «желательная», «нежелательная для нас нация». Смысл такой: оставьте нас, все должны отсюда исчезнуть.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: То есть, это не имеет отношения к тому, что Гитлер не любил евреев.

Л.МЛЕЧИН: Нет. Организация украинских националистов была создана в 1929 году.

О.БЫЧКОВА: Они в этом совпали.

Л.МЛЕЧИН: Примерно, но они развивались параллельно, никак не связанно между собой. «Оставьте нас одних, мы, украинцы, хотим остаться одни – все должны исчезнуть». Там разные предлагали разное. Одни говорили: нам нравятся украинские методы, мы им последуем – как Стецько, который все это организовал. Другие говорили – пусть уезжают, но без вещей, - они хотели остаться одни. Западная Украина – то, о чем мы говорим, - это Галиция, это сосем другая Украина, незнакомая нам. Она была частью Австро-Венгерской империи. Это была такая глухая австрийская империя, в которой и зародился – не в Киеве, а во Львове, вот такой вирулентный, злобный, я бы сказал, агрессивный национализм. Он был порожден вот этим ощущением провинции, ощущением второсортности, или даже третьесортности. Потому что не только австрийские немцы, но и поляки, которых было много в западной части Галиции, чувствовали, что они выше. Поэтому там копилось желание свободы.

О.БЫЧКОВА: Вернитесь – они согнали евреев, и стали их уничтожать.

Л.МЛЕЧИН: И стал и их уничтожать. Уничтожили в первые дни примерно 4 тысячи человек. Сейчас очень много украинских историков, часть которых я знаю, тратят огромные усилия, доказывая, что это сделали немцы, но как ни горестно им это осознавать, это сделали - в первый день этим всем занимались украинцы. Немцы приехали в ночь на 1-е число.

О.БЫЧКОВА: Остались какие-то следы этой истории?

Л.МЛЕЧИН: Музей есть. Есть музей, в этом музее на улице Лонского, Тюрьма №1 НКВД, я там был, там постоянно в одной из камер крутятся - немцы приехали, потом снимали фильм, пропагандистский - он крутится, его там показывают. Там есть камеры, мы там были, хранитель музея нам все показывал.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Что показывал?

Л.МЛЕЧИН: Камеры, в которых были – ну, трупов, естественно, уже нет, но мы нашли фотографии – все точно совпадает: вот здесь стояли немцы, потом уже здесь они снимали фильм. Но украинские националисты с себя вину снимают, говорят – это все сделали немцы.

О.БЫЧКОВА: То есть, они сейчас – вы разговаривали с людьми, - они сейчас что, пытаются обойти эту историю с погромом?

Л.МЛЕЧИН: Это было сделано уже в 1943 г. Когда в 1943 г. украинским националистам стало ясно, что от германии они ничего не получат, что Германия войну проигрывает и с ними бессмысленно иметь дело, они стали думать, что будет дальше – надо ориентироваться на союзников, - решили они. И тогда изменились все подходы: из всех документов исчезли разговоры об «инородцах», о других народностях, об антисемитизме – все исчезло, все вычеркивалось. Потому что они поняли, что не могут обратиться к американцам и англичанам с рассказом о том, что евреев надо изгнать - «вы нам помогите, а евреев мы тут всех изгоним». И с тех пор эта история переписывается. Но совсем переписать невозможно, потому что есть свидетельские показания, и они остались: 30 числа, когда город был во власти Стецько и его людей, и им созданной буквально в один день украинской полиции, уничтожались еврее. Потом они рассказывают, что Украинская повстанческая армия уже евреев не убивала – правильно, к 1943 г., когда она создалась, евреев на Украине практически не осталось. Украина была – если говорить о евреях – худшим была, наверное, только Прибалтика. Замечательный немецкий писатель Хохлен говорил, что в Прибалтике и на Украине евреи чувствовали себя как в пустыне, - им негде было укрыться, и никто их не хотел укрывать. Это все так, и это все на их руках. Но они убивали не только евреев. Они убивали поляков, потому что давняя ненависть такая, что произошло в 18 году, когда стала распадаться Австро-Венгерская империя? Во Львове 1 ноября 1918 г. они объявили о том, что создают свою республику – Западно-Украинская народная республика, - объявили о ее создании. 4 ноября, через три дня, польские войска уже начали наступать. Поляки взяли Львов, захватили всю эту территорию, украинцы не смогли ее отстоять, и западная часть Украины стала частью Польши. И это породило дикое чувство обиды, огорчения, - ну как же так? - почти все государства, входившие в состав Австро-Венгерской империи стали самостоятельными, а мы ничего не получили. Поляки стали самостоятельным государством, а мы – нет. И это еще больше усилило национальное движение - оно именно там, в Галиции, в противостоянии с поляками зародилось. И первые теракты Бандера и его люди совершали против поляков. Правда, в 1933 г. они убили нашего дипломатического работника – там здание консульства стоит.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Лев Качиньский возмущался решением Ющенко.

Л.МЛЕЧИН: Это малая часть. Потому что самая страшная история происходила в 1943-1944 гг., когда созданная украинскими националистами Повстанческая армия очищала, - это была просто этническая зачистка, - Волынь и другие территории, которые они считали своими этнографически, от поляков. Там есть разные подсчеты – до ста тысяч поляков было убито бойцами Украинской повстанческой армии.

О.БЫЧКОВА: А вы как это снимали? Это как нужно показать в телефильме, чтобы было это понятно? Вы же не можете это все время только рассказывать?

Л.МЛЕЧИН: Это ничего не снималось – никакого видео не осталось в этом смысле.

О.БЫЧКОВА: А как вы решали эту проблему?

Л.МЛЕЧИН: Процесс монтажа только еще начался – это, на мое счастье, задача режиссера. Я должен был только раскопать, собрать весь материал, и рассказать.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Там есть какие-то актеры, которые рассказывают исторические факты?

Л.МЛЕЧИН: Нет, я не большой сторонник…

О.БЫЧКОВА: Реконструкции.

Л.МЛЕЧИН: Я смотрел несколько фильмов, в которых это воссоздано – это сделано так изящно, так незаметно, ты не обращаешь на это внимание, только через мелкие детали. А когда всерьез садятся актеры, причем не очень хорошие, и пытаются что-то изобразить – мне не нравится. Все-таки документальный фильм – это документальный. Я не могу обманывать зрителей. Я могу чего-то не знать или не успеть это уложить в формат фильма, но обманывать не могу.

О.БЫЧКОВА: Интересное замечание – что вы сказали вначале – все эти памятники, таблички, названия улиц, - это действительно какая-то другая реальность, которая существует по сей день, и она там прекрасно себя чувствует, судя по всему.

Л.МЛЕЧИН: Конечно. Все книжные магазины, - я не упустил случая, - они все забиты вот этой литературой, которая рассматривает историю с совершенно другой, незнакомой нам точки зрения. Я уже не говорю о том, что в магазинах сувениров продаются майки УПА, «Або воля».

О.БЫЧКОВА: Делаем перерыв на пару минут, потом продолжим программу с Леонидом Млечиным.

НОВОСТИ

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Продолжаем программу «Своими глазами», у нас в гостях журналист Леонид Млечин, который побывал на западной Украине и снимал фильм о украинском герое, Бандере. Скажите, как выглядят эти места вашими глазами?

Л.МЛЕЧИН: Я начал вспоминать – наверное, я видел все. Во-первых, я был в Березе-Картузской на территории Белоруссии, где была тюрьма, куда поляки сажали всех украинских националистов, участвовавших в терактах - я там был, я это видел.

О.БЫЧКОВА: Она есть до сих пор?

Л.МЛЕЧИН: Стоит здание, там небольшой этнографический музей, музей чего-то такого, там тоже есть немного экспонатов, - они даже не подозревают, что там сидели все украинские националисты, которые участвовали в этих терактах и поляки их сажали. Очень жесткие были условия. Причем, сажали без суда туда – административное заключение. Я был в Мюнхене, в доме, где в 1959 г. капитан госбезопасности Сташинский убил Бандеру. Дом стоит на месте и гараж, где Бандера держал свою машину

О.БЫЧКОВА: Там люди живут?

Л.МЛЕЧИН: Это жилой дом, как был, так и остался. Естественно, живущие люди тоже не подозревают, что там жил Бандера.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Нет какой-то таблички?

Л.МЛЕЧИН: Нет, - я вас умоляю, - что вы, в Мюнхене?

О.БЫЧКОВА: А вы бы им открыли глаза, сказали про привидения.

Л.МЛЕЧИН: Мы там снимали и я ожидал, что какие-то люди появятся, начнут спрашивать, и был готов им объяснить, но никого не было. Знаете, немцы так индифферентно держатся, - а может, это было дневное время, никто не вышел. Во всяком случае, там дверь, лестница, по которой поднимался с кульком апельсинов Бандера и Сташинский выстрелил из газового пистолета, ушел, потом его выбросил. Я знал человека, который Сташинскому Орден Красного знамени вручал за ликвидацию Бандеры – это Александр Николаевич Шелепин, тогдашний председатель КГБ. Он вручил ему орден за это и сказал - вы пойдете на переподготовку, вас ждут новые большие задания. Но у Сташинского была любимая девушка, немка из Восточной Германии, там у них умер ребенок, и они перешли на ту сторону - ушли в Западную Германию. И Сташинский все рассказал, и был процесс об убийстве Бандеры, и эта история превратила его в героя. Это был политический труп: к 1959 г. подполье было уничтожено, Организация украинских националистов существовала уже только в эмиграции и ничего не было. Но то, что он его убил, сделало его мучеником.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Вам кажется, что не было бы такого количества памятников Бандеры?

Л.МЛЕЧИН: Он бы не стал таким мучеником в глазах, если бы он дожил до 1981 г. и почил бы в бозе в Мюнхене.

О.БЫЧКОВА: Вы поняли для себя. Или, может быть, вы знали это раньше, - я не понимаю, почему все-таки на Западной Украине такое количество людей, включая бывшего президента Ющенко, так держатся за эту фигуру? Ну, все против – Россия – против, потому что там есть своя история с военными.

Л.МЛЕЧИН: С убийством наших людей – сотни тысяч людей погибли.

О.БЫЧКОВА: Евреи - против, - понятно. Поляки против – понятно, - убивал и тех, и других в больших количествах.

Л.МЛЕЧИН: И венгры против.

О.БЫЧКОВА: Да. Европейский Союз стал на уши, потому что это все доказанные факты – так считается. Почему они так упорно настаивают на своем Бандере?

Л.МЛЕЧИН: Думаю, что там несколько факторов. Первый – то, что он превратился в мученика и в миф, а мифы существуют сами по себе. Второе - когда распадался СССР, пришедшее там к власти местное руководство стало искать героев, и решило, что пусть будут вот эти герои - это было еще и решение политического руководства, в частности, руководителя Львовской области – хотя я к Черновилу хорошо относился вполне, с уважением. Помню, у нас с ним разговор был в Москве, он мне говорил: вы знаете, что ОУН, УПА, они этих преступлений не совершали.

О.БЫЧКОВА: А Черновил был тем человеком, который это начал?

Л.МЛЕЧИН: Он был одним из руководителей этого всего. И он мне говорил – нет, украинские полицейские служили у немцев, те это творили, а ОУН и УПА не творили. То есть, не хотели немножко они видеть историю, а им нужны были герои, и они их выдумали, - стали ставить памятники в родных местах, где деревня стоит Бандеры - это два часа езды от Львова. Там два раза памятник сносили, потому что, конечно, на Западной Украине тоже есть люди, которые его ненавидят.

О.БЫЧКОВА: А сейчас?

Л.МЛЕЧИН: Третий уже стоит – надежно стоит. А в центре Львова стоит памятник и его охраняет милиция.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Фанатичный национализм, который характеризовал Бандеру, присущ сейчас людям, которые сейчас там живут?

Л.МЛЕЧИН: Об этом я хотел сказать. Значит, мученик, созданный миф, а третий костыль, и конечно, это самое главное – это порождение злобного, провинциального национализма, который там возник, существовал, подтолкнул этих людей к убийствам. И конечно, в определенной степени, он существует и сейчас. Сейчас, конечно, эти люди - мне в лицо это не говорили, хотя со мной многие заговаривали.

О.БЫЧКОВА: Разговаривали кто - прохожие на улице?

Л.МЛЕЧИН: На улице, как ни странно. Узнавали, говорили – мы знали, что вы приезжаете. В музеях, где я был, подходили. Один молодой человек проявил большие познания в моей биографии, говорил: «Я знаю, Млечин правду расскажет. Во всяком случае, по заказу работать не станет, но вы скажите правду про нашего Бандеру». Этот национализм, конечно, породил все это. Скажем так – конечно, украинский народ, как и любой другой, имел право добиваться своей независимости. Правильно когда-то Георгий Федотов, наш религиозный писатель говорил, что у российского общественного мнения есть одна вина перед украинским национальным движением – она его не замечает. Это правда. Мы привыкли относиться к украинской национальной идее как к оперетке с переодеванием – это неправильно, это неверно, так нельзя. У них есть свой язык, своя культура, своя история, и так далее. Но ужас всего состоит в том, что эту национальную идею в Галиции, в западной части, оседлали такие фанатики, как Бандера.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Бандеру можно сравнить с Че Геварой?

Л.МЛЕЧИН: Нет, Че Гевара не был охвачен такой ненавистью.

О.БЫЧКОВА: Но он тоже не брезговал разными методами.

Л.МЛЕЧИН: Разными методами пользовались все. Вопрос в том, что Бандера с юности был охвачен идеей ненависти, казалось, что он ждет врагов только чтобы их уничтожить. Вы знаете, что он с детства себя воспитывал уже в этом духе - в ориентировке, между прочим, подписанной наркомом Госбезопасности Украины, в 1944 или 1945 гг. говорится, что он готовил себя к трудностям и зубы рвал у кузнеца – не ходил к врачу, чтобы привыкнуть к ощущению боли. Он действительно не курил, не пил, занимался спортом, хотя бы достаточно хилого телосложения – он готовился, он был фанатиком, нацеленным. Но на что он был нацелен? Не на борьбу, чтобы его народу стало лучше, а на уничтожение других. Он считал, что врагами украинского народа являются просто «другие» - поляки, русские, евреи, венгры, - кто угодно. Если от них избавиться, если их изгнать, уничтожить, - как угодно, - вот тогда придет счастье на Украину. Вот это погубило, мне кажется, Западную Украину, Галицию, украинское национальное движение скомпрометировало. Это и толкнуло его к Гитлеру. Не было у них никаких проблем с Гитлером: та же методология, те же взгляды, тот же расизм тяжелый, расовая теория. Организация украинских националистов, как она формировалась в конце 20-х – начале 30-х у Донцова, - она ничем не отличается от фашистских работ – то же самое. «Украина только для украинцев».

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Он же родился в семье священника – откуда столько ненависти?

Л.МЛЕЧИН: Его отец действительно был священником, он был одним из борцов за украинскую национальную идею, потому что был украинским националистом – он был депутатом парламента, созданного тогда, в 1918 г., когда недолго существовала Западно-Украинская народная республика. Так что политический темперамент и националистические взгляды Степану Андреевичу достались как раз от отца. Кстати говоря, семья ужасно пострадала, ведь его отца в начале июля 1941 г. Военный Трибунал Киевского особого округа расстрелял просто как отца. Сестер, троих, НКВД «загнали за Можай» - просто как сестер, - в надежде, что Бандера попытается с ними вступить в контакт, и его поймают. Двух братьев убили немцы в Освенциме - Степан сидел в Заксенхаузене, а его братья сидели в Освенциме и там погибли. А третий погиб, Богдан, неизвестно, где – тоже, судя по всему, убит немцами, - вся семья.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: У него жены не было?

Л.МЛЕЧИН: Жена и дети – ну, они спаслись, они быстро уехали.

О.БЫЧКОВА: Люди, с которыми вы там встречались – они что об этом говорят? Они же должны были объяснять, почему они так к этому относятся? Вот на уровне обычных людей это как мотивируется?

Л.МЛЕЧИН: Они говорят: про Бандеру все наврали. Он не был никаким нацистским прихвостнем, он сидел в концлагере. Он был настоящим патриотом Украины, он единственный боролся за наше дело, за украинский народ, - про него все придумали, это все не так, - он на самом деле был совсем другим человеком, никого не убивал – про него все придумали, это все не так.

О.БЫЧКОВА: Это такая же история, совершенно неизлечимая, иррациональная, с которой непонятно, что делать, как у нас со Сталиным, - когда адепты видят только то, что они хотят видеть.

Л.МЛЕЧИН: Конечно. Так со многими такими мифологическими фигурами. Но точнее его сравнивать с Антом Павеличем, руководителем Хорватии. Я когда там был в 1990 г., там шла война, там они, конечно, осторожно говорили про Павелича, потому что они все-таки были в Европе, они понимали, что такое усташи, и все прочее. Но, тем не менее, в душе у них было, что Павелич первым создал независимую Хорватию, - значит, он герой.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Но Сталин – я его тоже ненавижу, но ему многое прощается, в кавычках, потому что он выиграл войну.

О.БЫЧКОВА: А этот - потому что боролся за свободу.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Хорват все-таки, как-никак, добыл независимость стране.

Л.МЛЕЧИН: А этот - сражался. «Он за нас сражался, он единственный наш герой, он жизнь положил, и все остальные положили жизнь на нас». Тут еще надо иметь в виду, что в Украинской повстанческой армии, по разным данным, в какой-то момент сражалось сто тысяч человек. Значит, все семи им помогали. Это мне рассказывали чекисты, работавшие там. Говорят: когда сгорела деревня, знаете, сколько там оказалось оружия? – там все повзрывалось. Действительно, Западная Украина, в общем, была настроена антисоветски – это так действительно – они не хотели прихода советской власти.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Как сегодня они антирусские.

Л.МЛЕЧИН: Это все залегло. Они были антирусскими еще во времена Австро-Венгерской империи, Галиция. Здесь еще отдельная фигура митрополита Андрея Шептицкого, главы униатской церкви – мы там были. Как оценит человека, который благословляет формирование дивизии СС «Галичина»? А он благословил, отправил туда священника, послал туда своего заместителя – он был больным человеком, это было в 1943 г., а в 1944 г. он умер. Послал своего помощника Иосифа Слипова, чтобы тот прослужил торжественную службу. Дивизия СС добровольческая, всякий, кто вступал, - вступал по своей воле в дивизию СС, присоединялся к преступникам. Знаете, сколько оказалось желающих вступить в дивизию СС «Галичина»? 80 тысяч молодых украинцев. 50 тысяч отобрали для начала, потом взяли 25, потому что кто-то по здоровью не подходил, низенький был, - ниже 165 сантиметров не брали. 80 тысяч молодых украинских парней захотели служить в дивизии «Галичина». Давайте скажем так – часть молодая была, не очень понимала, чем заниматься – лучше в дивизию, чем ехать в Германию на работу. А остальных послали родители, послали священники, потому что не видели в этом ничего дурного, хотя они знали, что творили немцы на оккупированных территориях. Они были охвачены такими же националистическими чувствами. И во всем этом нужно разбираться. Я ведь сейчас не обвинительную речь произношу прокурорскую и не защитительную, - в этом во всем надо разбираться.

О.БЫЧКОВА: Вне зависимости от того, как к чему относиться, - эмоционально ли, объективно ли, но это некая реальность, и с ней надо жить. То есть, разумеется, это реальность, с которой России придется иметь дело в ближайшие много лет еще, наверное.

Л.МЛЕЧИН: А мы не хотим. Надо нам отдать должное – мы не хотим ничего знать.

О.БЫЧКОВА: Мы вообще не хотим? Но нам все равно придется тут тянуть за какие-то ниточки, чтобы это распутывать – как по другому?

Л.МЛЕЧИН: Не хотим. Мне кажется, так произойдет: если сейчас Янукович отменит указ о присвоении звания Героя Украине Бандере, все будет забыто. Хотя указ о присвоении Героя Роману Шухевичу двумя годами ранее, - и даже тогда никто не говорил, что его надо отменять. А извините, у Шухевича крови на руках значительно больше. Бандера никого сам не убивал, это был такой идеолог этого всего, он «убийца за письменным столом», говоря в терминологии немецкой. А Шухевич командовал, у него был батальон «Нахтигаль», Шухевич первый пошел служить немцам - и фотография его в музее есть – они сидят все в немецкой форме.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Как так получилось, что шум поднялся именно из-за Бандеры?

Л.МЛЕЧИН: У нас про Шухевича никто не знает практически. Бандеру знают все - Бандера – символ.

О.БЫЧКОВА: Но шум, тем не менее, был.

Л.МЛЕЧИН: Небольшой.

О.БЫЧКОВА: Просто потому что это имя не на слуху.

Л.МЛЕЧИН: Его не знают, а он был главным. Он был пойман 5 марта 1950 г. в деревне, которая сейчас уже часть Львова. Там стоит дом, там теперь большой музей. А был дом жилой, внизу был магазин, люди заходили за покупками, проходили в подсобку, поднимались на второй этаж. Там были две комнаты, которые снимала учительница, и там Шухевич много лет жил со своим связным – туда к нему приходили связные от Бандеры, от отрядов – он продержался до 1950 г. Первая ориентировка по розыску Шухевича датирована 1944 годом – он шесть лет жил, ездил по Украине. Как потом выяснилось, ездил в Одессу отдыхать и лечиться по чужому паспорту – есть документы, сейчас они рассекречены и опубликованы. Просто очень умелой комбинацией поймали – задержали его одного курьера, девушку, ее допрашивали, видимо, активно, - она ничего не сказала. Но очень опытную внутрикамерную «наседку» к ней поместили, и та сказала - я освобождаюсь, и если что-то хочешь передать на волю - я передам. И та сказала - в такую-то деревню отнеси записочку, что меня арестовали. Ну и все. В 22.00 4 марта деревня была окружена, с утра они начали - они не знали, в каком доме, - стали дом за домом осматривать, постучались туда, открыла его связная, Галина Дедых, пыталась покончить собой - ей не дали, потому что нужно было допрашивать, а Шухевич выскочил, стал стрелять, убил майора Ревенко из Второго отдела КГБ Украины, и его застрелили. Они хотели его, конечно, взять живым для допроса, но участвовали в захвате бойцы внутренних войск, они не чекисты, и они просто застрелили. Три памятника там стоит. Один в доме, один за домом, и один отдельно, в лесопарковой зоне.

О.БЫЧКОВА: Шухевичу?

Л.МЛЕЧИН: Шухевичу - Герой Украины.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Как люди с таким абсолютно своим пониманием своей истории, которая кардинально отличается от понимания вообще…

О.БЫЧКОВА: Окружающего мира.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Да, могут сосуществовать с остальной Украиной?

Л.МЛЕЧИН: Во-первых, такая шизофрения свойственна вообще всему постсоветскому обществу. Извините, у нас в стране живет половина людей, которые считают, что Сталин - убийца, а половина, которая считает, что Сталин – гений. Половина на стороне красных, половина на стороне белых. И ничего, живут.

О.БЫЧКОВА: Отмечают день рождения и день смерти.

Л.МЛЕЧИН: И ничего, живем. Так что между собой это как раз не проблема. Проблема состоит в том, что, конечно, в этом надо разбираться. Я вижу один путь – через понимание, через что прошла Западная Украина, через рассказы о том, между прочим, какие чекистско-войсковые операции проводились на территории Украины – эти документы сейчас тоже опубликованы, они есть в сборниках.

О.БЫЧКОВА: А украинцы рассекретили все документы?

Л.МЛЕЧИН: У меня такое ощущение, что практически все – они говорят, что все, и, похоже, что все. Такой массив документов.

О.БЫЧКОВА: То есть, в принципе, если возникают вопросы у исследователей, у граждан – иди, читай, разбирайся.

Л.МЛЕЧИН: Да, - пожалуйста - езжай в Киев, все открыто – читай все, что хочешь. Причем документы, относящиеся не только к Украине. Так вот если изучить все, через что прошла Западная Украина, все расставить на свои места, признать, что и когда делалось, вот тогда, мне кажется, исчезнет это почитание Бандеры в противостоянии с Россией. То есть, исчезнет необходимость поднимать Бандеру как знамя антироссийского противостояния. И тогда, мне кажется, на Западной Украине тоже поймут, что Бандера не годится в герои, и не нужен им такой герой.

О.БЫЧКОВА: То есть, не надо будет его за уши тащить туда.

Л.МЛЕЧИН: Конечно, у них есть другие герои.

О.БЫЧКОВА: наверняка есть.

Л.МЛЕЧИН: Конечно, как и у всякого народа.

О.БЫЧКОВА: Но, тем не менее, это оче6нь трудная история. Это кажется очень просто, очевидно – вся эта Восточная Европа, вся эта часть СССР, которая примыкает к Восточной Европе, она попала между молотом и наковальней во время Второй мировой войны, - это же надо признать. Если мы не можем признать это с Катынью сейчас, хотя там вообще уже все прозрачно.

Л.МЛЕЧИН: Вы затронули самое болезненное. Люди говорят: ну что, мы между Сталиным и Гитлером. Мы знали точно, что Сталин нам не даст свободу, - а вдруг Гитлер нам даст? Вот это ложный посыл, и это самое главное. Ни одни преступления не могут оправдывать другие. То, что мы знаем сегодня о ГУЛАГе, не может быть оправданием Освенцима – только такой подход возможен. Можно говорить о тоталитарных режимах, типологии – все это абсолютно правильно. Но одно не оправдывает другое. Нельзя сказать – мы от Сталина пострадали, поэтому мы повернулись к Гитлеру – «этот человек убил, поэтому я пойду, изнасилую и убью ребенка» - так нельзя. Нельзя от одного преступника искать спасения у другого преступника – эта аргументация не выдерживает никакой проверки, и надо об этом говорить.

О.БЫЧКОВА: Да, не выдерживает, но российские люди должны понимать, что люди тогда, в этих местах, в этих странах, регионах в это время были поставлены перед невозможным выбором.

Л.МЛЕЧИН: Нет, это неверно. На службу в СС, в полицию, шли только добровольно. На работу в администрацию шли только добровольно. Кто не хотел позориться, кто не хотел в этом участвовать, тот не шел. В Травниках была так называемая Школа подготовки надзирателей для концлагерей – половина, пройдя школу, - это были добровольцы, - убежали. Потому что поняли, что их ждет - участвовать в убийствах. Убежали, нескольких немцы застрели - ну, не захотели служить. Это личный выбор. Это то, с чего я начал - моральная оценка, моральный выбор, морально-нравственное понимание все равно существует. Если человек шел на службу к немцам, он понимал, что он делал.

О.БЫЧКОВА: А если он шел на службу в НКВД - наверное, он тоже понимал.

Л.МЛЕЧИН: Тоже понимал, хотя немножко по-другому. Но это отдельный разговор – немножко по-другому. Висит доска: «Владимиру Кубиевичу – видному ученому-географу». Кубиевич с 1941 по 1946 гг. жил в Львове, что он делал?

О.БЫЧКОВА: А кто это?

Л.МЛЕЧИН: Он был руководителем Украинского национального комитета во Львове и главный коллаборационист, главный сотрудник немцев, условно говоря – ему памятник как «видному ученому» - да, он был профессором, преподавал в Ягеллонском университете до войны, защитил докторскую по географии – это верно. Но с 1939 г. он служил очень верно немцам. Он участвовал в формировании дивизии «Галичина», он говорил: ну конечно, немцы нас немножко в колонию превращают, но знаете, есть и хорошее, смотрите: русских и евреев они убрали, теперь украинцы могут занять все должности, и торговля наша процветает. Документ этот лежит – как можно такому человеку ставить доску, даже в пику России? Не годится.

О.БЫЧКОВА: Митек нам пишет: «Пускай они сами со своими тараканами разбираются, нам бы в своих головах навести порядок – не хотите ли снять кино про Сталина?» Митек, он снимал уже про Сталина. И про Гитлера снимал.

Л.МЛЕЧИН: Я и говорю - это история наша общая, мы в этой истории участвуем, это не какая-то чужая для нас история, эта история пролегла кровавым следом через жизнь нашего народа, это было частью единой страны какое-то время, и там гибли наши люди. Конечно, мы должны со всем этим разбираться.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Значит, к материализации Бандеры причастны мы?

Л.МЛЕЧИН: Я хочу выразиться точнее. Я понимаю, чем был тогда продиктован приказ найти и уничтожить Бандеру – его искали много лет. Но убили его в тот момент, когда это потеряло просто всякий смысл. Он был уже политическим трупом, никому не нужным и практически забытым. Его смерть оказалась в этом смысле контрпродуктивной.

О.БЫЧКОВА: Это обычная схема, которую мы видели тысячу раз в тысячах примеров – жертва, замалчивание, и дальше вознесение на щит.

Л.МЛЕЧИН: Да. Приказ найти и уничтожить Бандеру был отдан бог знает, когда, а исполнили в 1959 г., когда уже не было ни подполья, ни фактически Организации украинских националистов.

О.БЫЧКОВА: «А кто, по-вашему, достоин быть Героем Украины» - вас спрашивают еще в одной СМС.

Л.МЛЕЧИН: думаю, что с этим украинский народ справится.

О.БЫЧКОВА: Сам разберется.

Л.МЛЕЧИН: Там есть писатели, ученые, люди, которые спасали людей, врачи. Я вообще за то, чтобы памятники ставили не военным и не политикам, а каким-то просто хорошим людям. Они и есть настоящие герои. Просто понятие «герой» надо менять в нашем восприятии. У нас «герой» - значит, маршал.

О.БЫЧКОВА: Значит, на коне.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: С шашкой.

Л.МЛЕЧИН: Да. А герой - человек, который спас кого-то, - он и есть настоящий герой. Но к этому пониманию нужно пройти большой путь. Нет желания идти по этой дороге.

О.БЫЧКОВА: От России что-нибудь требуется сейчас? Раскрытия документов, архивов каких-то?

Л.МЛЕЧИН: Раскрытие документов необходимо в любом случае. Это просто автоматически.

О.БЫЧКОВА: По любому.

Л.МЛЕЧИН: Да. Кстати, то, что раскрыли украинцы, показывает, что это без проблем - никаких там тайн и секретов нет.

О.БЫЧКОВА: Ничего не рухнуло.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: То есть, сюрпризов не надо ожидать?

Л.МЛЕЧИН: Нет, сюрпризов там очень много, но сегодня это не только не опасно для государства, а наоборот, - совершенно необходимо. А историкам на сто процентов это нужно. И второе, что я бы сделал: я бы создал институт изучения Украины. У нас есть Институт США, есть Институт Дальнего Востока, Институт Европы - но Западной Европы.

О.БЫЧКОВА: Восточной тоже был.

Л.МЛЕЧИН: Нам нужен отдельный институт. Это первое. И второе – я бы создал комиссию историков российско-украинских для изучения этих сложных периодов.

О.БЫЧКОВА: И просто для выработки общего отношения.

Л.МЛЕЧИН: Снять напряжение и перестать конфликтовать на этом историческом поле.

О.БЫЧКОВА: Спасибо большое. Мы бы еще слушали и слушали, конечно, Леонида Млечина, как обычно, потому что тут невозможно не заслушаться, но программа «Своими глазами» закончилась - спасибо вам.

Л.МЛЕЧИН: Спасибо.