Украина: до и после выборов - Алексей Венедиктов - Своими глазами - 2010-02-08
О.БЫЧКОВА: 23:09 в Москве, у микрофона Ольга Бычкова и Софико Шеварднадзе. Добрый вечер.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Добрый вечер.
О.БЫЧКОВА: Мы сегодня совершенно в своем кругу и в знакомой нам компании. Главный редактор «Эха Москвы» Алексей Венедиктов. Добрый вечер.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Добрый вечер.
О.БЫЧКОВА: Который побывал на Украине целую неделю, да?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, практически да. Я один день в середине недели вернулся, а затем снова улетел.
О.БЫЧКОВА: Перед самыми выборами. Ну, в воскресенье ты уже там не был?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет. Это был сознательный выбор. Я хотел смотреть, как готовятся и как все готовится и к чему готовятся кандидаты и российские власти. Как, собственно, выборы – у нас там, слава Богу, 4 корреспондента, включая Евгения Киселева. Поэтому чего мне там делать? Тем более, что Женя погружен реально в политическую жизнь, он общался со всеми кандидатами. У нас там происходил некоторый раздел, я бы сказал, ролей. Я был великий и ужасный Гудвин, прилетевший из Москвы, а он – храбрый лев, который кидался. Ну, а наши девочки – Страшилы, Железные дровосеки в лице Сакена Аймурзаева. Так что у нас была ролевая игра, и я думаю, что мы максимально... Вы же знаете, что мы, в общем, достаточно точно навели эту кампанию, и буквально с середины дня воскресенья уже практически предсказали результат. Это не случайно.
О.БЫЧКОВА: Ну, вот, на сегодняшний день, на этот момент...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Только, извини, я хочу объяснить одну историю. Утром в воскресенье, когда мы давали первые экзит-поллы, мы дали разрыв Януковича и Тимошенко в 14%, почти в 15%. Просто у меня спрашивали...
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Опираясь на что, вы дали такую цифру?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы опирались на то же самое, на что мы опирались в конце дня, давая разрыв в 4%, а на самом деле сейчас 3% - ну, это вообще не ошибка. История была в том... Я тут же позвонил социологам нашим, которые там работали, они мне объяснили, что утром, до 11 голосуют пенсионеры – это электорат Януковича. Они прошли первой волной, и когда на выходе их спрашивали, естественно, был этот разрыв. К середине дня ситуация выровнялась, разрыв был 5%. То есть мы давали строго все по тем же социологам, с которыми мы работали, и я им очень признателен – это люди, которые опрашивали, ну, десятки тысяч на выходе.
О.БЫЧКОВА: Обоснованно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. И поэтому, да, вы видите, что в конечном итоге мы уже сдвинулись к 4-4,5%, сейчас 3%. То есть эта ошибка в 1% - она не является критичной.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: То есть можно сказать, что он выиграл?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, Янукович – победитель, это было очевидно. И, на самом деле, всю неделю мне удавалось смотреть в разных компаниях закрытые рейтинги. Ну, вот, они не публиковались, это и по закону. Ну, наверное, штабы их, все-таки, имели, но, тем не менее, эти рейтинги давали другой разрыв, они давали гораздо больше в пользу Януковича. И когда тут наши кремлевские товарищи говорили, что разрыв – 10. Да, опросы показывали, разрыв 10. Но все всегда говорили, что Юлия Владимировна, во-первых, на финишной прямой вырывается вперед, а потом люди так же, как в России... Вы будете смеяться. Почему у Жириновского результат всегда выше, чем опросы? Люди, как бы, немножко стесняются говорить, что они будут голосовать за Жириновского. Вот, то же самое на Украине происходит с Юлией на протяжении всех...
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А почему они стесняются голосовать?..
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, потому что когда спрашивают мужиков – ну, за женщину? Наверное, что-то в ментальности. Но стесняются. И социологи меня предупреждали, что «ты выйдешь 10%, считай – 7%, считай 6%». А, может быть, 5-7% накидывать, то есть 7% - это край и 3%. Значит, 10 минус 7 – 3. Но, конечно, совершенно потряс меня Литвин, нынешний спикер Рады. Когда мы выходили после интервью, он сказал «3% будет». И я сейчас, вот, сижу и думаю: то ли он гениальный, то ли он угадал.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Алексей Алексеевич, когда мы наблюдали за этими выборами, в принципе, это были такие, жесткие выборы, мордобой настоящий. Ну, ничего удивительного в этом нет, в нормальной демократичной свободной стране так и проходят выборы, что в Америке...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну вот, я тебе могу сказать, что в Америке, что в Германии, что во Франции, это очень напоминает, там, где мы сидели на выборах.
О.БЫЧКОВА: Борьба идет настоящая.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это борьба проектов.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Это по форме. А по содержанию это были честные выборы?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Смотрите. Значит, все выборы, в том числе украинские, делятся на несколько позиций. Вот, голосование и подсчет – это самый конец. Есть еще предвыборная кампания, прежде всего это возможность кандидатов выдвигаться – а их было 18, по-моему – и агитировать за себя, любимых. Вот, в этой части сомнений не было. Значит, все 18 кандидатов и выдвинулись, и были зарегистрированы, потому что там были люди совершенно, вот, как у нас в каком-то 1991-м году: люди неизвестные, непонятно на что настраиваешься, тем не менее, они были зарегистрированы и пусть народ решает. И, конечно же, доступ к средствам массовой информации у основных кандидатов, а их было, все-таки, 6 или 7, ну, естественно, Янукович и Тимошенко, естественно, Тигипко, Яценюк, Ющенко, Симоненко (коммунист) и Литвин, то есть это люди, как бы, федерального значения. Они имели возможность реально выступать по всем каналам. Их очень много, каналов, они самостоятельные и они могли донести свою правду, как они ее понимают, до избирателей.
О.БЫЧКОВА: Они это делали, да?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Они это делали, и во 2-м туре там просто с точностью до копейки, до секунды, до минуты, ну, может быть, где-то чего-то, оба главных кандидата или оставшихся 2 кандидата, конечно, имели одинаковые возможности. Они по-разному ими пользовались, но одинаковыми возможностями.
Я в последний день, в пятницу смотрел, вот, параллельно в номере гостиницы – там у меня уже началась шизофрения в медицинском смысле – я включаю «Перший канал», он же «Украина», и там, значит, Юлия Владимировна на украинском языке. Включаю, значит, канал «Интер», там, значит, Янукович. Вот, они параллельно шли. А на предыдущей неделе наоборот, абсолютно параллельно шли в такое же время.
Конечно же, надо признать, что у журналистов были разные симпатии. Кстати, они были видны, у ведущих. И было, в общем, видно, да простят меня коллеги, что Савик Шустер больше симпатизирует девушке с косой, а Евгений Киселев больше симпатизирует, соответственно, Виктору Януковичу.
О.БЫЧКОВА: Дяденьке без косы.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, он, кстати, и сказал это сегодня у нас в эфире, Киселев, что «если бы я голосовал, я проголосовал бы за Тигипко в 1-м туре, ну а во 2-м либо не голосовал, либо, скорее, за Януковича». То есть это было видно. Но поскольку они все время менялись, то потерь не было. В этом смысле это были честные выборы. Что касается подсчета, это вообще смешно: в одном из штабов, не буду говорить в каком, я говорю с замруководителя штаба, который отвечает за связь с ЦИКом. Ну, я говорю: «А фальсификации?» Говорят: «Ну, фальсификация, Алексей. Ну, фальсификация. Ну, мы же набросаем столько же, сколько же они же. Поэтому результат...» (смеется) Ну, шутка, да?
О.БЫЧКОВА: А вот Борис сразу спрашивает: «Чем можно объяснить столь высокую явку на выборах в этот раз? И можно ли верить наблюдателям, что на Украине на этот раз не использовался административный ресурс?»
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот, смотрите. Высокая явка на этот раз была невысокой. Я вам напомню, что в 2004 году явка во 2-м туре была 80%, а в 3-м туре 77 или 75%, а сейчас – 69%. Упала.
О.БЫЧКОВА: Но она все равно высокая.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, ну, потому что соревнуются 2 проекта в стране, где считается, что мой голос что-то решит. Вообще, люди знали, что, несмотря на 1-й тур, голос решает. Вот, мой голос, может, еще чего-то вкинут, но мой не украдут. Потому что наблюдатели висели как вороны над каждом, облепили эти урны и «кар-кар» сидели. Это важная история, на самом деле: прозрачные урны, все как положено. Поэтому люди шли. И шли вплоть до того, что, на самом деле, даже в областях, в которых говорили, что все будет сфальсифицировано, в Донецкой и Львовской – я специально беру – там явка 72%, то есть не намного больше, чем в среднем. То есть это средняя явка по Украине, приблизительно равная, несмотря на то, что страна по политическому выбору расколота, а по явке в этот раз оказалась не расколота.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: То есть административный ресурс не причем?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Значит, смотрите. На прошлых выборах административный ресурс был в руках команды Кучмы-Януковича, президент-премьер. Это была позиция. В этих условиях у кого был административный ресурс? Казалось бы, у Юлии Владимировны как у премьер-министра. Но не секрет, что Ющенко играл против нее. И президентский административный ресурс гасил премьерский. И в этот раз административный ресурс был меньше. С другой стороны, областные губернаторы, конечно, они играли в пользу своего кандидата: во Львове они играли там – «м-м», а в Донецке – «о».
О.БЫЧКОВА: А это в чем проявлялось, например?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, это, я думаю, что при подсчете проявлялось. При подсчете, при допуске, но не так, как у нас, но, все-таки, проявлялось. «Ну, так мы же накидаем столько же, сколько же они же – это не изменит ничего».
О.БЫЧКОВА: Но уравновешенно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но уравновешенно.
О.БЫЧКОВА: Нейтрализовывались.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, нейтрализовывались. Но там, действительно, и наблюдатели международные, что важно и мне все говорили. Вот, я спрашивал: «Майдан будет?» - «Ну, если будет до 4% разрыв, - говорили мне в штабе Януковича, - то, конечно, Майдан может быть. Но если международные наблюдатели признают, то Майдана не будет». Центральное – это признание международных наблюдателей, мир признал результаты выборов. Поэтому выходить, ну, в смысле, свергать, требовать 3-й тур... Пересчет – да. Пересчет, возможно, в некоторых областях, и там, и там. Но, вот, Майдан – нет.
О.БЫЧКОВА: То есть это важный момент. То есть главный повод, мотив для Майдана – это несправедливость...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это фальсификация.
О.БЫЧКОВА: Фальсификация.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это была фальсификация.
О.БЫЧКОВА: Да-да. А поскольку фальсификации нет, ну, вот, значит...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, если нет масштабных фальсификаций – там можно пересчитать, то-сё.
О.БЫЧКОВА: Ну, по мелочам.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, «по мелочам». Все-таки, разница 800 тысяч голосов – это прилично.
О.БЫЧКОВА: Ну, это является твоим прогнозом, извини.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это является моим прогнозом и это является прогнозом штабов, в том числе и штаба Юлия Тимошенко, где тоже мне говорили, что «ну, если признают международные наблюдатели, то все. Это бессмысленно».
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Алексей Алексеевич, вот, Юлия Владимировна молчит весь день сегодня.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Именно потому, что она в шоке.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: То есть она не сдалась? Она думает о следующих шагах?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Смотри. Она думала, что либо разрыв будет больше, либо международные наблюдатели не признают. Разрыв меньше, а наблюдатели признали. На этом строилась тактика ее. Потому что она знала, что разрыв некий будет. Ей все давали 5%. Ну, 5% - это 1 миллион 300. А тут – 3%. Ну, наблюдатели признали. Но что же? Ведь, вся история 2004 года, что никто кроме наблюдателей из СНГ не признал эти выборы. Вот, никто. Вот, мир не признал. И когда прошел 3-й тур – я просто напомню – весь мир признал Ющенко, включая Владимира Путина, включая Россию. Путин признал результаты 3-го тура, признал легитимность президента. Ну, было очевидно. Сейчас очевидно, что, в основном, это отражает мнение украинского народа и это следствие оранжевой революции. Выборы должны быть честными. Все шло под лозунгом «Выборы честные». Вот, они честные.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Вот, Янукович – он же, все-таки, кадровый Кучмы, да? Есть ощущение того, что произошла революция, его тогда отстранили, и сейчас все пошло в кругооборот и замкнулся опять круг в начальную точку, потому что сейчас опять Янукович?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет. Значит, страна прошла 5 лет. И хотя, конечно же, может быть, нам кажется, что страна вернулась в 2004-й год – страна не вернулась в 2004-й год. Что я наблюдал там? Там происходит выяснение национальной идентичности, извините за это умное слово в 23 часа 21 минуту. На мой взгляд. Все, что я говорю, - это моя конструкция. Украина как любое новое национальное, молодое государство, именно национальное, ищет свою идентичность. Чем украинец и гражданин Украины, который живет в Донецке, отличается от гражданина России, который живет недалеко от границы, да? Ну, вот, чем? Только тем, что он гражданин другого государства. А, ведь, это национальное государство. Отсюда это поиски своих героев. Вот, Ющенко это строил абсолютно, на мой взгляд, целенаправленно. Он забросил экономику. Он же блестящий экономист, на самом деле. И что бы там ни говорили, реформы гривны были, да? И так далее. Это председатель Нацбанка Ющенко и председатель Совета министров Ющенко. И что бы сейчас ни говорил Леонид Данилович Кучма, который говорит «Это все я сделал», на самом деле, это делал Ющенко, это все знали и тогда все об этом говорили. Он это все закинул, забросил. Ему это стало неинтересно, он строил национальную идентичность. Отсюда поиски национальных украинских героев.
Вот, кто национальный украинский герой? Я обсуждал очень много и в штабе одном, и другом, и с ющенковскими людьми, и с Тигипко. Вот, кто национальный герой Украины?
О.БЫЧКОВА: Ющенко последним своим указом нам показал, кто национальный герой.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не, секундочку. Да, а сегодня было заявлено, что президент Янукович не будет отменять этот указ, заявила Анна Герман, зампредседателя Партии регионов. Президент Янукович не будет отменять указ, то есть Бандера остается героем Украины.
О.БЫЧКОВА: А почему?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Значит, еще раз. Строится новое государство. Кто герой? Вот, если убрать общих героев, там, Владимира Киевского, Ярослава Мудрого, Вещего Олега и змею, которая укусила этого Вещего Олега – это наши общие.
О.БЫЧКОВА: И Тараса Шевченко.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И убрать, извини секундочку, литераторов – Шевченко, Леся Украинка, великий украинский поэт Чехов, Гоголь – вот, убрать литераторов. У нас же герои кто? У нас герои – полководцы, цари. Ну, понятно, да? Вот, герои. Кто? У нас-то тоже, между прочим, кто герои?
О.БЫЧКОВА: Проблема, да.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Иван Грозный, Петр Первый. Кто еще у нас?
О.БЫЧКОВА: Невский.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Невский.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Сталин. Невский – общий. Извините. Невский был в том числе Великим князем Киевским.
О.БЫЧКОВА: Невского не трогаем, Невского не предлагайте, понятно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, вообще, тоже палачей хватало. А у них никого. Ну, Богдан Хмельницкий – тоже резал всех, и поляков, и евреев, и своих украинцев, и русских. И у них остается: Мазепа – ну, известный, Петлюра и Бандера. И все. И, вот, кого на деньги-то помещать, понимаешь? Грубо говоря. Совершенно не согласен с присвоением некоторым из вышеназванных, начиная с Бандеры. Но это их герои, вот, они ищут.
Это, знаете, я в свое время очень много читал, как национальные африканские государства, которые возникли после распада колониальной системы в Африке, искали свою национальную идентичность – есть целые тома написанные, кого на деньги помещать. Они находили какого-нибудь племенного вождя, который вырезал вокруг всех, и делали его первым племенным вождем. Это никуда не денешься. Вот, когда молодое государство, которого раньше никогда не было. Ну, не было его.
И, вот, Ющенко прошел... Например, Киево-Могилянская Академия. Знаете, что это такое? В центре Киева стоит Академия, где говорят только по-украински, сдают экзамены только по-украински – это высший гуманитарный университет. Оттуда выходит будущее украинской интеллигенции, будущие украинские чиновники, литераторы, генералы.
О.БЫЧКОВА: Из гуманитарного университета генералы и чиновники?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, они могут потом идти. Ты не понимаешь: это люди с высоким цензом образования, которые будут расставляться на госпосты. Они будут частью. Ну, это, вот, как Высшая школа администрации.
О.БЫЧКОВА: А! Это такой Итэн.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Но с гуманитарным уклоном, без физики и химии. И это на будущее. И туда приезжают со всего мира читать лекции, из всех диаспор. То есть, на самом деле, важнее не Бандера или, там, указ, который там надо было отменить, на самом деле, а важнее вот это учебное заведение. Это и есть национальная идентичность. И Янукович – все, присяга будет на украинском языке. Он будет приносить присягу, он уже сказал, на украинском языке. Он будет всячески маркироваться от России. «Мы не Россия», - скажет Янукович.
Вы помните, кто написал книгу «Украина – не Россия?» Кучма. Вы помните, при ком стал запрещаться русский язык на телевидении? Кучма, председатель правительства Янукович.
О.БЫЧКОВА: И кто ему специально учил, этот украинский язык.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не потому, что они хорошие или плохие. А потому, что они понимают, что, создав национальное государство, они станут национальной государственной элитой.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Они просто проукраинские.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Они станут национальной государственной элитой. А так они станут провинцией России. Вот и вся история.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Печать вся так радуется: «О! Янукович выиграл! Это наш, пророссийский».
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, конечно, всем будет легче.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Будет? А разве будет легче?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я думаю, что мы получим второго Александра Григорьевича Лукашенко. Вот, я это уже сказал и там, и сям, и в том застенке, и в этом застенке. Потому что в чем проблема? У Януковича стоит тяжелейшая задача. Экономическая дыра огромная, плюс еще вот эти замечательные газовые контракты, которые, действительно, цены там большие. Значит, он приедет просить кредит. Куда? Сюда. За что? За признание Абхазии и Осетии. Чтобы у тебя не было никаких сомнений, потому что тогда они сказали, год назад, Партия Регионов: «Надо признавать Осетию и Абхазию». Вот и посмотрим. Вот и посмотрим.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Вы думаете, что они признают из-за кредита?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я думаю, что нет.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Не признают?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет. Пообещают.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А НАТО?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Слушайте, что «НАТО»? НАТО может быть только референдумом.
О.БЫЧКОВА: Никто не хочет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я бы на месте Януковича завтра объявил бы референдум. Счастливо проиграл бы, и сказал: «Все, на 10 лет никаких разговоров о НАТО». Это сейчас нереально.
О.БЫЧКОВА: Не является проблемой.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не является проблемой и вообще это не объявлялось вопросом в обсуждении. Там очень интересно: Россия не являлась темой предвыборной кампании между Ющенко, Тимошенко, Януковичем, Тигипко и Яценюком.
О.БЫЧКОВА: Не являлась?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не являлась. Ни язык, ни НАТО, ни Черноморский флот, ни Бандера.
О.БЫЧКОВА: А что?
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Экономика?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Экономика. Вообще не являлась. Вот, 93% времени вопросы оттуда. «Пошли вы со своим, там, НАТО, Черноморским флотом и так далее. Ребята, нам пенсии платить нечем». Вот история, на самом деле. Отсюда видится иначе, но там это, действительно, так. И проблемы Януковичу придется решать ровно такие.
О.БЫЧКОВА: А, вот, ты говоришь, что Янукович может быть 2-м Лукашенко.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я так думаю. Очень большая вероятность. Может, я ошибаюсь, но очень большая вероятность.
О.БЫЧКОВА: Это выглядит убедительным с точки зрения такого типажа. Но значит ли это, что, вообще, та модель отношений, которую создает Лукашенко, создал и практикует уже достаточно давно в отношениях своей страны с Россией, она неизбежно возникает? Вот, как бы, других способов нет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я понял. Смотри. На мой взгляд, Украина – это транзитная страна в отношениях между Россией и Европой. То есть она пограничная страна. Транзит – это, может быть, обидно, я имел в виду «пограничная страна», которая, по идее, должна получать выгоду от своего положения, как транзитная в экономике.
О.БЫЧКОВА: Что нормально.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, совершенно очевидно, что экономически Россия идет в Европу, ну, по европейским правилам. Ну, вот, просто общие проекты, такой поток, сякой поток. Мы покупаем там акции, а сейчас купили землю в Париже и так далее. Вот, медленно со скрипом, с противодействием она идет туда. Значит, она идет туда через Украину и Белоруссию. Ну, очевидно. Задача Украины, на мой взгляд, воспользоваться этим положением транзита промежуточного и на этом деле наварить. Что, я думаю, они и попытаются сделать. Но весь вопрос в том, что нельзя наварить, будучи на одной стороне. Можно наварить во всех смыслах, в политическом в первую очередь, будучи посредником. Да? Транзитером, посредником.
И насколько я представляю новых донецких волков так называемых, молодых – не старой команды, а молодых во главе с Ренатом Ахметовым, с Левочкиным и так далее. Они это понимают, у них полбизнеса там. Значит, они будут двигать Януковича, вот, занимать позицию такую, знаете, промежуточную. Реально. Это не значит угодить вам: «Ребята, мы вам поможем стать Европой» - «А вам мы поможем заключить с Россией союз».
Откуда эта идея консорциума Януковича по трубе? Чтобы обязательно была Европа, чтобы обязательно была Россия, но контрольный пакет у Украины. А вы там будете сидеть в совете директоров и с нами дружить. Я думаю, что в этом план части команды Януковича, которая не слишком отличается от плана команды Тимошенко. Отвечая на твой вопрос.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А существенная разница? Я, все-таки, не понимаю. Просто я наблюдаю, вот, я не понимаю.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Для кого? Для России – нет.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Для России?.. А для Украины?
А.ВЕНЕДИКТОВ: А для Украины – да.
О.БЫЧКОВА: Украинцы между ей и им?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Для России – нет.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Я не понимаю существенной разницы между ними.
О.БЫЧКОВА: Но, видимо, есть.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Для России – нет.
О.БЫЧКОВА: И ни для кого нет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет. Я думаю... Нет, неправильно сказал: для тех вопросов, которые у нас на поверхности, нет. Я думаю, что у них абсолютно одинаковая позиция по флоту, по языку, там, по Бандере. Она тоже бы не отменила указ.
О.БЫЧКОВА: По газу.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но по газу – это не для России, это для Украины. А, вот, для Украины существенная разница. Почему? Потому что Янукович, на мой взгляд, на сегодняшний день он не первый. Вокруг него несколько кланов, которые он должен как-то примирять, удовлетворять, их расставлять. Он является, ну, я не могу сказать «заложником» этих кланов, он является управляющим. Конечно, может быть, он наберет мускулов. Ну, такой Брежнев в политологическом смысле. Молодой Брежнев, когда ему нужно было старых сталинистов, хрущевистов, вот этих самых своих, как-то их расставлять. Вот, он такой. Он не любит войны, Янукович, он такой. Вот, у него команда такая, с разными интересами. Есть старые донецкие волки – ну, я не буду наших слушателей утомлять – есть новые донецкие волки, есть не донецкие волки.
Тимошенко – это вертикальный взлет. На мой взгляд.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Она одна?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Одна. Это вертикаль власти. Вот, она... Вот, у нас кто-то тут сказал, что она очень похожа на Владимира Владимировича – это правда. Вот, команда – один лидер и все стоять. И если там говоря «Янукович», мы видим крупные, сильные фигуры рядом с ним, реально, которые его подпирают, то у Тимошенко – там, может быть, крупные фигуры, но она всех просто опустит и будет первой, единственной.
Ну, например, как принималось решение по проведению кампании? Последнее слово у Тимошенко было за ней, а Янукович доверил нескольким людям, и не только имиджмейкерам, но нескольким людям, которые отвечали за это, за то, вы сейчас входите, вы не сейчас входите и так далее. Вот, надо делать такие политические заявления, такие политические заявления. То есть, иными словами, она, конечно, больше похожа на Владимира Владимировича в системе управления нежели Янукович. Для Украины это разное.
Если у меня спросите, возможен ли... Он такой Черномырдин. Вот, представьте себе, президента в 2000 году...
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Кто, Янукович?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Виктор Степанович Черномырдин.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А чего? Нормально.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот, понимаешь? «Как вы относитесь к критике?» - спросили его. – «С юмором». В свой адрес.
О.БЫЧКОВА: Серьезно ответил.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Серьезно, без тени юмора ответил. Он такой, вот, примиритель кланов такой, первоначальный капиталист такой вот, такой семейный. А Юля – значит, она, вот...
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Но он – позитивная фигура?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Для кого?
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Ну, в общем?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не, я не понимаю, что такое «в общем». Политика – там не может быть позитивной или негативной фигура. В чем-то позитивная, в чем-то негативная. Мне кажется, что по его, «вот, не трогайте. Вот, мы сейчас раздадим своим куски, помиримся с Россией, не знаю как». Как его спросили в пятницу: «Виктор Федорович, скажите, пожалуйста, вот, вы обещаете повышение пенсий на 25%. А где вы возьмете деньги?» - «Из тумбочки» - «А тумбочка-то где?» - «Не волнуйтесь. Вы меня изберите, а я найду». Я знаю, где он найдет – вон, Белый дом у нас за окном, понимаете? Попробует там. То есть, на самом деле, вот этот разговор...
О.БЫЧКОВА: И он-таки найдет?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, это будет зависеть еще от Владимира Владимировича, не забывайте. Как скажет Владимир Владимирович: «А что я с этого буду иметь?»
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Обещание признания.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, хорошо. И? «А возвращать собираетесь?» – «Ну, договоримся, типа».
О.БЫЧКОВА: И дальше включается схема Лукашенко.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, большая вероятность. Поэтому не деньги надо давать, а надо совместные проекты создавать. У нас же есть совместные проекты, у нас есть совместная промышленность так, что мы видели, что эти деньги там. Он же возьмет деньги и раздаст. А возвращать из чего он будет?
О.БЫЧКОВА: Эля спрашивает. Вот, все хочу спросить, задать. Эля спрашивает, просит рассказать о роли Ахметова.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, Ренат Ахметов является лидером, скажем, назовем ее так, фракции вот этих молодых донецких волков в окружении Черномырдина. Ну, скажем так, он – руководитель прозападной фракции.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А с кем его можно сравнить?
О.БЫЧКОВА: Черномырдина?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ой, «Черномырдина» я говорю? Януковича.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: С кем его можно сравнить из наших?
О.БЫЧКОВА: Чтоб нам было понятно с Элей.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, не забывайте, что Ренат Ахметов... Ну, Абрамович. Ренат Ахметов – он же еще и в политике. Он депутат Партии Регионов, депутат Рады так же, как Абрамович – председатель областного чукотского совета, был губернатором. Я думаю, что это, скорее, Абрамович. Но он гораздо более, лично более активный игрок чем Абрамович. Абрамович, все-таки, закулисный парень. А этот – открытый парень. Такой.
О.БЫЧКОВА: Поэтому это третья фигура или четвертая, которую все знают.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Но я не думаю, что он пойдет в правительство, ему это зачем? Но он известный. Там вообще они все в открытую играют. Они вообще все как-то там, про них всем всё известно.
О.БЫЧКОВА: А, вот, Тигипко? Очень интересный персонаж. Вот, мы сейчас, ведь, не знаем, что сегодня делает?
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Тоже не бедный.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Тигипко – богатый, он за свои деньги проводил кампанию. Почти.
О.БЫЧКОВА: Да. Что сегодня делает Тигипко?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Тигипко сидит в засаде.
О.БЫЧКОВА: Вот, сейчас что?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот сейчас он сидит в засаде. Вот, ровно сейчас на Украине 22:35, он сидит в засаде и ждет.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А что он ждет?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Отвечу. Премьерства.
О.БЫЧКОВА: Предложений.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Смотрите, Тигипко – он уже, там, у него, собственно, день рождения 13-го, по-моему. Надо поздравить будет.
О.БЫЧКОВА: В феврале?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ему полтинник, по-моему. Да. То есть он не из молодых волков. Значит, смотрите, что он? Это, конечно, возможно, будущий президент. И если у Януковича все будет совсем плохо через 5 лет, потому что экономика, да? Непонятно, как Украина будет выруливать. Я думаю, что у Тигипко есть большие шансы пройти во 2-й тур, а дальше, значит... Ну, 2-й тур как кто поддержит, как сложится.
Да, напомню вам, что премьер-министра Украины назначает Рада. В Раде нет коалиции, нет большинства. Значит, нужна некая фигура, за которую проголосуют, ну, понятно, Партия Регионов, коммунисты, Блок Литвина, часть ющенковцев.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: То есть это может быть Тимошенко тоже?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет. Не-не. Тимошенко, вот, премьер – не-не-не, премьером не может быть. Значит, должна сложиться новая коалиция, и при этом часть ющенковцев должна в нее перейти.
О.БЫЧКОВА: Она не может быть не по закону, а просто политически невозможна.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И политически, и по закону, потому что у них есть закон о коалициях. Ну, вот, 2 голосования – голосование по министру внутренних дел 233 голоса и голосование по поправкам в закон о выборах президента столько же – показали, что такая коалиция может сложиться. То есть она может принять премьера, которого предложат... Но поскольку там все фрагментарно... Значит, есть старый кадр, Азаров, некий Николай Азаров, который кучмовец такой, дедушка такой, которого, скорее всего, чтобы примирить все фракции, скажем, на 3 месяца, на 6 месяцев, заплатить, наконец, за это, - будет предложен Азаров. Он не вызовет особого противоречия, но может вызвать.
Но уже внутри Партии Регионов, правящей партии есть вот эти молодые волки, которые говорят «Никакого Азарова. Не нужны нам эти деды, которые Госплан, Госснаб. У нас все тут валится и сыпется, ставим Тигипко! У него нет ни одного депутата в Раде, он полностью зависит от нас. Он будет полностью выполнять то, что мы скажем». И вот они сейчас там сцепились и покосились. Внутри партии. Внутри партии они должны выбрать единого. И, вот, сейчас есть 2 кандидатуры – Азаров и Тигипко. Вот, кто пережмет Януковича, мы увидим очень скоро. Раду распускать не будут, ну, я так думаю. 2,5 года будет иметь вот эту коалицию с небольшим, но при назначении премьера.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Ну а Кучма имеет хоть какое-то влияние сейчас?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Встречается, советует. Ну, уже, конечно, Леонид Данилович, на него смотрят: «Дедуля. Ну, ты в XX веке, а у нас XXI век».
О.БЫЧКОВА: А ты его сейчас не встречал?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Интервью было часовое. Как это «не встречал»?
О.БЫЧКОВА: Да, правильно. Я забыла.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не путай с Кравчуком. У нас была вообще задумка взять интервью у 4-х президентов: у 1-го, у Кравчука, у 2-го, у Кучмы, у 3-го, у Ющенко, у 4-го, у того, кто будет избран. Но, к сожалению, Кравчук улетел поддерживать Юлию, Ющенко извинился, сказал, что только после выборов, когда будет инаугурация, ну а Янукович и Юлия перенесли интервью на после. Ну, полетим, может быть.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А что сейчас будет с Юлией? Просто я не могу себе представить, что она сейчас просто так сдастся и ничего не будет делать.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я думаю, что... То есть я не думаю, я знаю, что переговоры между штабистами шли. Я, кстати, обратил бы ваше внимание на позицию нашего посла Михаила Зурабова, который в ночь выборов после оглашения первых результатов приехал в штаб к Януковичу, а потом приехал в штаб к Юлии Владимировне. Я просто обращаю ваше внимание, что российская политика оказалась гораздо более тонкой, чем можно было ожидать. Приехали, поздравили в очередной раз победителя, привез бы телеграмму, пару леденцов как положено, да? Не-ет. То есть никто не списывает Юлию, даже российская политика со счетов: не сейчас, так потом.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Слушайте, ну, это такая, довольно распространенная, мне кажется, российская практика.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Никогда российский посол к 2-м кандидатам не ездил, поверь мне. Трудно себе представить, что после выборов российский посол приехал к Обаме, а потом к Маккейну. Или к Саркози, а потом к Сеголен Руаяль.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Вспомните: во время революции в Грузии Иванов приезжал и к Шеварднадзе, и к Саакашвили, и к Бурджанадзе, и к Жвания.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но он не приезжал к ним в ночь выборов.
О.БЫЧКОВА: А там была другая функция. Задача другая.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Там была... И не посол это был, а министр.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Ну, все-таки, решалось, кто будет у власти.
О.БЫЧКОВА: А зато был, например, случай со всякими ошибочными телеграммами когда-то там, энное количество лет назад.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да.
О.БЫЧКОВА: Какое впечатление производит Зурабов как посол России? Расскажи нам.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, я уже говорил, что Михаил Зурабов мне представляется... Знаешь, вот это технократы новой волны постсоветской – Зурабов, Хлопонин, Тигипко. Это люди совершенно с другим и складом мышления, и технологическими действами. Вот, на мой взгляд, если поручить Зурабову осуществить полет на Марс, он технологически распишет, как это надо, подтянет ресурсы, будет искать кадры, выстраивать там конструкторские бюро и так далее. Если ему поставят задачу помешать полету на Марс, причем, будет делать ровно то же самое. То есть он – человек, который принимает технологические решения. И в этом смысле мне представляется, что это такое назначение, которое снимает идеологию с наших отношений с Украиной. И Михаил Юрьевич это прекрасно понимает. Его задача – ну, не с нуля, конечно, выстроить заново домик переговорный, да? Так, вот, на реке. Помните, как Наполеон и Александр I встречались на Немане? Вот, построить плотик, на нем построить шатерчик, договориться, когда подъедет один, когда другой подъедет. Вот, Зурабов это будет делать, и я думаю, что он способен это сделать.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А в чем выявляется его способность? Потому что, может, я не все знаю: когда он был министром, он не особо хорошо справлялся с этой функцией.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Кто тебе это сказал? Монетизация прошла? А это же страшная была история с монетизацией...
О.БЫЧКОВА: А так принято считать?
А.ВЕНЕДИКТОВ: А?
О.БЫЧКОВА: Так принято считать.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет. Она прошла? Нет, он – национальный аллерген. Это там нет никакого сомнения. Но вы себе представляете, что такое монетизация, вот сейчас, задним числом можно понять, что в советское время человек был привязан к месту учебы, работы до конца жизни и пенсии. Значит, задача была вместо этого дать деньги, сказать «Иди куда хочешь», грубо говоря. Да? Сделать мобильным население, отвязать. Потому что население начало... Ну, новая эпоха, если говорить философски, новая эпоха, а советское население, мы с вами – мы тоже такие – сидим привязанными к месту и таим. Его задача была взломать эту историю путем закона о монетизации. Значит, он выполнил задачу, получил своих, как бы это сказать, не нарушая закон РФ, вот этих самых оплеух.
О.БЫЧКОВА: Проклятий.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну да, на букву «п», да, проклятий. Оплеух. На него свалили все, его сдали спокойненько и он ушел, посидел советником президента, сейчас поехал на Украину. Я считаю, Зурабов – я уже говорил, там можно не соглашаться с самими целями, которые ему ставят руководители – но я считаю его очень таким человеком эффективным.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Хороший исполнитель.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Он не исполнитель, он и идеолог этого.
О.БЫЧКОВА: А с чем не соглашаться, с целями в смысле? Восстановить порушенный домик.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Значит, надо понимать, что можно восстановить, а чего нельзя. Нельзя восстановить домик «Советский Союз».
О.БЫЧКОВА: А, вот такой домик восстанавливать?
А.ВЕНЕДИКТОВ: А как ты хочешь? У нас постимперский синдром. У нас 55% населения считают, что Украина и Россия – это одно и то же. Это вот такое общественное мнение, ему придется идти против этого общественного мнения. При том, что проблемы экономические у Украины и России одинаковые. Вот, сделать Украину полигоном для России, а? Он возьмет и повысит им там пенсионный возраст. (смеется) Шутка.
О.БЫЧКОВА: А мы посмотрим, как это работает.
А.ВЕНЕДИКТОВ: «А мы посмотрим, как это работает». Шутка.
О.БЫЧКОВА: А вот как раз Митек об этом же: «Как-то обидно за украинцев, - он пишет. – Выбрали себе молодого Брежнева. Это скромное обаяние Советского Союза?»
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы знаете, голосование... Ну как? Что значит «обидно»? Весь вопрос о том... Вот, я всегда говорю: политик – он действует в интересах части населения, как бы мы ни говорили об этом. Вот, он поднимет им пенсии. Чего им обидно? Он поднимет им пенсии. Им не будет обидно. Скажут: «Вот, спасибо, поднял им пенсии. Вам за это обидно?» Ну, конечно, мне не представляется, что при Януковиче и при той команде, которая сейчас его окружает, в целом, возможна модернизация наших любимых соседей. Просто невозможна, мне кажется. Сейчас начнется передел собственности, сейчас начнется приватизация в пользу донецкого клана, сейчас будут опять года 2 делить все.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А что с Ющенко будет?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, там 2 варианта: либо Ющенко уедет отдохнуть.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: На Запад?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, можно в Китай, в буддистский монастырь. Но уедет просто. Вы не забывайте, что Ющенко получил 5%, а порок 3% при входе в Раду и, в общем, все считают, что если он возглавит партию, то процентов 7 он может получить.
О.БЫЧКОВА: А все считают, что он захочет возглавить партию?
А.ВЕНЕДИКТОВ: А никто не знает.
О.БЫЧКОВА: А что говорят?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Разное. Говорят разное. Но президент Ющенко – он, на мой взгляд, как тебе сказать, обуян, что ли, мессианской своей... Это страшная история, когда человек, который начинал как прагматик, я имею в виду опять Нацбанк, премьер-министр, модернизатор, он обуян идеей мессианства, это национальное государство. Вот, как это поведет его дальше, когда он будет в оппозиции, я не знаю. Непредсказуемо.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Хотя, совсем молодой, казалось бы, что...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, ты знаешь, его история с отравлением поломала психологически. Вот, я же его помнил до, да? Ну, это просто он был такой, действительно, красавчик. Да? Это типаж красавчик, кросавчег.
О.БЫЧКОВА: Это правда.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. И потом вот это... Мы сейчас не говорим, там, отравили – не отравили. Вот, это случилось. И психологически человек, вот те, кто его видел на следующий год после отравления – ну, мы видели ужасно, это маска лицо, это ужасно. И, вот, он с этим жил. Он изуродован, инвалид.
О.БЫЧКОВА: И потом надо помнить, что он был действующим президентом и сделал огромное количество каких-то операций для того, чтобы поправить свое здоровье.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Ты понимаешь, это просто ломает, сносит мозг.
О.БЫЧКОВА: Несколько десятков операций.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть он другой, чем тот, что кому-то нравится, кому-то не нравится. Он просто другой. Человек, который, действительно, не вылезал из клиник: все в отпуск, а он на операцию на 3 дня. Это, вот, просто эти мозги не понять.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А сам настрой людей? Многие говорили, на самом деле, о том, что люди дико устали. И, в принципе...
А.ВЕНЕДИКТОВ: 69% пришло на голосование. Вот тебе ответ. Вот эти все разговоры «устали от политики». Знаешь, устают от отсутствия политики. Людям был предоставлен выбор, тот, который они видели. В чем-то он был ложный, этот выбор, в чем-то оба кандидата пытались убедить, насколько они разные. И человек, реально приходя на избирательный участок, понимал, что речь идет о двух совершенно разных людях, разных командах, разных проектах, разных будущих Украины. Он так понимал. Хотя, я считаю, что нет, но он так понимал. Я же не украинский гражданин. Украинские граждане так поняли, пришли и проголосовали. Вот это важная история. На мой взгляд, явка – важная история здесь. Они не устали. Это ложь, потому что мы видим с вами, что... «Против всех» проголосовало 4,5% где-то, до 5%. Вот усталость, да? И те, кто не пришли. А 2/3 пришли и проголосовали. Это сущностно. Ну что же, они устали? Чего же они тогда пришли? Охота пуще неволи?
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Алексей Алексеевич, а вот вы говорите, что вполне возможно, что Янукович превратится в фигуру Лукашенко. А как будут складываться?..
А.ВЕНЕДИКТОВ: В отношениях с Россией.
О.БЫЧКОВА: Да. А как будут складываться отношения Украины с Америкой?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, я не удивлюсь, если первые 2 визита президент Янукович совершит в Россию и Америку, скажу так. Я не удивлюсь. Не в Брюссель, не в Евросоюз, а в Америку. В его штабе были американские политтехнологи.
О.БЫЧКОВА: У Януковича?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да! Его компанию делали американские политтехнологи. Причем, как вы догадываетесь, те люди не просто приехали. Там, знаешь, сказали: «Слушай, Обама, - сказали они, - мы тут поедем к Януковичу?» - «Да езжайте», - сказал Обама. Не так все. В его штабе я видел людей, которых 5 лет назад видел в других штабах, американцев. Я думаю, что там все хорошо.
О.БЫЧКОВА: То есть ты своими глазами там их видел?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Своими глазами.
О.БЫЧКОВА: Они, действительно, там были?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Своими глазами.
О.БЫЧКОВА: Это произведет большое впечатление, как ты понимаешь, на многих из наших слушателей и знакомых.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Своими глазами. И это нормально. Потому что прагматичные американцы имеют дело... Вот, они имеют дело с действующим, законно избранным президентом, даже если он людоед, как мы с вами знаем это по Латинской Америке или по Африке. Чего ж тут не иметь-то?
О.БЫЧКОВА: А русские политтехнологи?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, я не встречал их.
О.БЫЧКОВА: А кого ты там вообще встречал из наших, ну, не считая Зурабова?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я старался кроме Зурабова ни с кем из наших не встречаться – я с ними здесь встречаюсь. Чего мне там встречаться с ними?
О.БЫЧКОВА: Нет. Не в смысле встречаться и общаться, а, вот, ты видел кого-нибудь?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я старался избегать те места, где они...
О.БЫЧКОВА: Тусуются.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Тусуются, да.
О.БЫЧКОВА: Пасутся.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. А иначе вусмерть уговорят о том, какие они великие. Они все слали сюда донесения, что разрыв будет 10 во 2-м туре. Вот, буквально вплоть до конца воскресенья.
О.БЫЧКОВА: Ну, так, мы еще знаем даже такую упорно внедрявшуюся концепцию о том, что Тигипко выйдет во 2-й тур и все такое. А Юлия Владимировна будет там вообще близко не находиться.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, люди своей репутацией рискуют – это их репутация, а не моя, мне это уже совсем... Мне их репутация – мне это неинтересно было. Поэтому я встречался там с людьми, которые мне могли, там, за чашкой кофе и чаем внятно объяснить, что происходит, как они видят с разных точек. Мне нужно было наблюдать за этим. Первые лица мне ничего объяснить не могли, первые лица произносили бы заученные тирады, хотя, конечно, я жалею, что для наших слушателей не удалось взять интервью у первых лиц.
О.БЫЧКОВА: Ну, все впереди.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не, я сожалею просто.
О.БЫЧКОВА: А почему для Януковича общение с американцами остается актуальным? Я понимаю Ющенко, я понимаю, мы так привыкли считать Тимошенко.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не надо смотреть телевизор, Оль. Значит, еще раз объясняю. Все люди, которые находятся вокруг Януковича, сам Янукович понимает транзитность истории, транзитность страны. Запад в целом – это не Польша, это североатлантический альянс не в смысле НАТО, а это цивилизация, да? Это Северная Европа, грубо говоря. И не только Европа – это Север так называемый, куда входит и Россия, кстати. Север против Юга. И Украина относит себя к Северу. И совершенно очевидно, что американцы во многом могут для Януковича быть тем аргументом в разговоре с Россией, который он будет вести по поводу займов. Вот и все.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Алексей Алексеевич, а если поюжнее, как будет сейчас Украина с Грузией? Дружить – не дружить?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не знаю. Вот, я не знаю. Тоже не было темы. Понимаешь, это не тема. Вот, надо понять, что это нам отсюда кажется, что альянс, новая Антанта, кровавая огромная Эстония, кровавая огромная Грузия нависают над маленькой Европой и Россией. Не тема вообще. Не существует. Будет конъюнктурная история. Вот, конъюнктурная. А отношения с Грузией – это есть предмет торговли с Россией. И только в этом отношении как товар они рассматриваются и командой Януковича, и рассматривались командой Тимошенко. Вопроса не стояло. Вообще. Вот, надо будет, потом приедет сюда и скажет: «Вот, давайте обсуждать, чего надо? Признание Осетии и Абхазии? А Крым? А как можно? А давайте себе подумаем. А давайте... Вот, давайте я внесу в Раду. А Рада ни хрена не примет, потому что там нужно 300 голосов, которая ничего не может там селектировать. Не, я внесу в Раду, конечно, признание, а там уже как Бог даст. Вон, Лукашенко своему парламенту до сих пор вносит и вносит, вносит и вносит, вносит и вносит». (все смеются)
А.ВЕНЕДИКТОВ: Он вносит, они выносят. То у них документы не готовы, то чернила кончились. Ну, чего? Ну, мы же знаем всю эту историю, видим эту историю. Почему я сравнил с Лукашенко? Потому что как только признание – все! Понимаешь? Дальше чем торговать?
О.БЫЧКОВА: Понимаешь.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Понимаешь.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Панимаишь? Вот.
О.БЫЧКОВА: Как выглядит город Киев в эту самую предвыборную неделю, выглядел?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Снег упал. Город Киев выглядит хорошо, хотя, конечно, лучше бы его убирали и чистили.
О.БЫЧКОВА: Не убирают, не чистят?
А.ВЕНЕДИКТОВ: По Андреевскому спуску я мог вполне на пятой точке съехать до конца. Но я так спустился тяжело...
О.БЫЧКОВА: Андреевский спуск – это такая архитектурная горка.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да-да-да-да-да, можно было сесть. Нет, город Киев, особенно когда солнце, я люблю этот город. Выглядит замечательно. Люди улыбаются.
О.БЫЧКОВА: Ну, а признаки вот такой революционной ситуации?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, ты знаешь, наглядная агитация.
О.БЫЧКОВА: Там палатки.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, палатки пустые стояли там в субботу еще. Мы проезжали как раз, торопились в аэропорт. Стоят пустые палатки. Но это суббота. Сейчас, вот, ну, было сегодня сколько там? 30 тысяч в поддержку Януковича. Но поскольку все ясно, ну и разошлись пить, там, пиво, наверное, горилку, я не знаю чего. Город Киев выглядит хорошо. Все в Киев отдыхать.
О.БЫЧКОВА: Ой, хорошо в Киеве.
А.ВЕНЕДИКТОВ: В Киеве хорошо.
О.БЫЧКОВА: Кормят очень хорошо.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И дешево.
О.БЫЧКОВА: Сказочно. Дешево, кстати. Просто вообще! После Москвы это что-то потрясающее. Честная правда. Тут все равно спрашивает нас Геннадий из Казани: «В качестве кого возьмут Юлию Владимировну в новом раскладе и возьмут ли вообще?»
А.ВЕНЕДИКТОВ: В качестве лидера оппозиции.
О.БЫЧКОВА: А, вот, что это будет?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Причем, она не член парламента, я напомню. Но еще не забудьте, ее еще в отставку должны отправить. По закону...
О.БЫЧКОВА: А это когда должно быть?
А.ВЕНЕДИКТОВ: А это когда коалицию собьют. По закону, она не должна уходить.
О.БЫЧКОВА: Она не уходит?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Смена президента не есть отставка правительства.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Интересно, а она придет (НЕРАЗБОРЧИВО) когда будет Ющенко уходить, вот этот процесс, да? Сдавать власть?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, ее кто-то позвать должен, наверное. Я не знаю. Но кто-то позвать должен.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Ну, просто по протоколу ж положено?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не знаю. Ну, наверное.
О.БЫЧКОВА: Что мы знаем про украинский протокол? Мы не знаем.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Главу передать. По голове хрясь, пополам.
О.БЫЧКОВА: Нет, подожди. 17 числа сказали, будут уже совсем точные официальные результаты.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, будут. Но все уже понятно, ну, Оль.
О.БЫЧКОВА: Понятно. То есть дальше, наверное, в феврале или в марте...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я думаю, что в начале марта.
О.БЫЧКОВА: ...будут происходить вот эти все события.
А.ВЕНЕДИКТОВ: В начале марта, я думаю. Инаугурация.
О.БЫЧКОВА: Ну, она может, например, захотеть остаться изо всех сил премьер-министром?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Может. Но для этого ей нужно сделать так, чтобы не собралось 226 голосов на вотум недоверия. Ее Рада может отправить в отставку – ее президент не может отправить в отставку. То есть ее может, она будет «и.о.»
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Но есть хоть малейший шанс того, что она может с Януковичем договориться к чему-то?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я думаю, сейчас нет. На ней висит экономический кризис. Это Януковичу зачем? Раз. Во-вторых, у него другая команда, которой он должен раздать собственность на приватизации, два. Просто другая.
О.БЫЧКОВА: Там много голодных ртов.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Там много... Ну, знаешь, таких голодных ты бы видела, какие голодные там. Некоторые часы я никогда в жизни не видел, даже на наших. «Это что за будильник?» - спросил я. «Ну, это по моему заказу сделали» - «По заказу?» - «Да». Там будильник на руке. Будильник реальный. Такой, знаешь, как старый? С двумя этими «бдзынь», и оно так звенит. Человек руку оттягивал.
О.БЫЧКОВА: Это точно. Вот, в этом смысле они... В других смыслах они опережают Россию, а в этом смысле они отстают на несколько лет точно. Потому что, вот, где-нибудь...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Но малиновые пиджаки уже сняли.
О.БЫЧКОВА: Не, малиновые пиджаки сняли. Но где-нибудь в каких-нибудь иностранных местах, не знаю, там, в курортах или где-то еще украинских девушек видно сразу издалека.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Да???
О.БЫЧКОВА: Вот, видно. Потому что все дорого-богато очень.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А, богато, да.
О.БЫЧКОВА: Да. То есть вот такая, знаешь, как у нас это было в предыдущем, наверное, десятилетии или, по крайней мере, сколько-то лет назад, вот такая нарочитая.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да ладно, хорошая дивчина.
О.БЫЧКОВА: Дивчина хорошая.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Да ладно, здесь тоже их полно таких. Знаешь, муж в отпуске, девочки здесь тоже очень модные.
А.ВЕНЕДИКТОВ: В отпуске всегда все наворачивают, это правда. На Крещатик, на Хрещатик сходи, да. На Бессарабку, да.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Я хочу сказать, что Янукович совсем недавно во времени ходил тоже в каких-то сине-голубых пиджаках.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не, он сейчас строгий джентльмен. В английском.
О.БЫЧКОВА: Да? То есть американские?..
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Американские наблюдатели нынешние его научили еще одеваться.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не знаю.
О.БЫЧКОВА: И прочие консультанты поработали.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Поработали-поработали.
О.БЫЧКОВА: Поработали. Все равно спрашивают. О! Вот, хороший вопрос.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Все равно спрашивают.
О.БЫЧКОВА: Да спрашивают, потому что про Тимошенко. Конечно. Геннадий из Казани: «Алексей Алексеевич, вам по-человечески жалко Юлю?»
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, какой же я «человик-то», Господи? Я наблюдатель. Нет, ну, она, конечно... Мне не жалко. Я вам должен сказать, что, конечно, девушка мегера.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Да, она не вызывает жалость.
О.БЫЧКОВА: Геннадию надо сказать: «Геннадий, себя пожалейте».
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да-да-да. Не, не жалко. Нет, ну, она совершила подвиг, реально. Вот, сокращение разрыва. Знаешь, «рву все силы из всех сухожилий» - это, вот, была она до последней секунды. Там была гениальная история, и сам не видел – мне рассказали. Значит, она давала интервью на каком-то канале, и она сказала на каблуках, не знаю, там, 17, не знаю сколько.
О.БЫЧКОВА: Полметра.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, полметра, да. И в перерыве у нее, видимо, опухли ноги, она сидела, сняв и поставив рядом туфли, и уже нога не входила в туфли. Она встала и простояла еще час на цыпочках, чтобы не быть меньше ростом.
О.БЫЧКОВА: Как русалочка.
А.ВЕНЕДИКТОВ: На цыпочках стояла час, на опухших ногах, потому что это работа. Политика – это работа. В этом смысле, конечно, жалко.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Алексей Алексеевич, вот, очень быстро. Если мы говорим о том, что Ющенко может вообще уйти в отдых или может стать депутатом Рады, мы можем говорить о том, что Юлия Тимошенко тоже будет, чтобы вообще уйти из политики?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет! Нет. И не надейтесь. (смеется) Всех загрызет просто. Не похоже, нет. Она будет воевать другими способами, она возглавит оппозицию. Ну, я напоминаю, она не член Рады, она не депутат, да? Представляете Юлю в Раде каждый день? Это все за рамками. Но она не уйдет из политики, она чувствует себя достаточно в силах воевать и дальше. Сейчас будут региональные выборы, где партия ее пойдет там захватывать области там, где это возможно, вытесняя ющенковских, где возможно. То есть она начнет забирать области под себя, это факт. Она будет воевать и дальше.
О.БЫЧКОВА: Куда ей уходить. Расцвет! Пик формы вообще. Супер! Я думаю, что завтра будет прекрасно. Да. Я уверена: она будет вся в белом. Вот, мы посмотрим, как получится. Спасибо большое.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Спасибо.
О.БЫЧКОВА: Это была программа «Своими глазами». Алексей Венедиктов сегодня рассказывал нам про Украину.