Белый дом - Афганистан - Кремль - Мэлор Стуруа - Своими глазами - 2010-02-01

О.БЫЧКОВА: 23:10 в Москве, у микрофона Ольга Бычкова, добрый вечер, и Софико Шеварднадзе. Это программа «Своими глазами».

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Добрый вечер.

О.БЫЧКОВА: Добрый вечер. Наш гость сегодня – замечательный всем известный журналист Мэлор Стуруа. Добрый вечер вам.

М.СТУРУА: Добрый вечер.

О.БЫЧКОВА: Спасибо, что вы пришли к нам в этот не очень ранний час.

М.СТУРУА: Спасибо вам, что пригласили.

О.БЫЧКОВА: Мы сегодня решили поговорить на разные темы, на международные, на российские. Но начнем мы с Афганистана.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Потому что гость такой, на самом деле.

О.БЫЧКОВА: Да, гость такой.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: С которым обо всем поговорить.

О.БЫЧКОВА: Конечно, конечно. Я помню, когда вы у нас были в прошлый раз, просто часа эфира хватило едва-едва, можно было продолжать еще, конечно.

М.СТУРУА: Спасибо.

О.БЫЧКОВА: Ну, международные темы – они ваши, конечно, традиционно. Безусловно.

М.СТУРУА: Да.

О.БЫЧКОВА: Поэтому мы начнем с Афганистана.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Начнем с Афганистана. Например, сегодня президент Обама просил у конгресса 160 миллиардов долларов для военных нужд, 33 миллиарда, по-моему, в текущем году уже будут исчерпаны в Афганистане. Я не поняла: это хорошо или это плохо?

М.СТУРУА: Вот, в том-то и все дело, что никто не знает, что хорошо и что плохо в Афганистане. Кстати, прежде чем я начну говорить, я хочу извиниться перед вами и, в особенности, перед радиослушателями за тембр моего голоса. Меня не обошла стороной простуда, которая свирепствует в Москве, и я еле-еле сейчас выкарабкиваюсь из ее объятий.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Я солидарна с вами, я тоже простуженная. Так что будем вместе простужены.

О.БЫЧКОВА: Я даже не заметила, честно говоря. Ни ваш тембр, ни твой тембр, все в порядке. Никто ничего не слышит.

М.СТУРУА: Да? Ну, очень приятно. Вот, начнем с того, какая война ведется сейчас в Афганистане? Империалистическая, освободительная, захватническая, справедливая, несправедливая? Какая война ведется? Между прочим, американцы придумали новое деление войн – на войны необходимые и войны выбора. Поясню. Скажем, на Ирак они могли не нападать и они это называют «войной выбора». Вот, Буш принял решение напасть на Ирак – это война выбора. А Афганистан, они говорят, это война необходимости, поскольку необходимо бороться против Аль-Каиды, Талибана и так далее. Это новое, конечно, в международном праве – войны необходимые и войны выбора. Но это просто выход из тупика, но не настоящий выход. Потому что, что значит «необходимая война»? Мне может показаться необходимой война в любой точке земного шара. Что это будет? Необходимость или выбор?

Более того, американцы разделяют войну в Афганистане на 2 этапа. Первый, они считают, это была справедливая война, поскольку надо было уничтожить Аль-Каиду, которая взорвала в Нью-Йорке небоскребы Международного торгового центра, направила самолет на Пентагон и так далее. А, вот, мол, после того, как не удалось поймать руководство и талибов, и Аль-Каиды, и они ушли в Пакистан, в пуштунские какие-то там горные местности, мол, потом началась уже война не совсем, как говорится, справедливая. Уже это была не месть и даже не желание ликвидировать вот эти остатки исламских экстремистов, а нечто другое, уже настоящая война.

Что происходит сейчас? Кстати говоря, в глупом положении находимся мы. Наша пресса, наши средства массовой информации критикуют войну в Афганистане, а наше правительство помогает Соединенным Штатам и тем странам, которые ведут войну в Афганистане, предлагая им, во-первых, свою территорию для проезда, и другую помощь. Я уже не говорю о логистике и другое. Тоже интересно. И все не могут сказать, в чем суть этой войны. Нам она выгодна по нескольким соображениям. Во-первых, злорадство или, как говорят немцы, «шаденфройде», приятно: мы прошли через этот ад, проходите и вы, это раз. Во-вторых, мы боимся исламского фундаментализма. И, естественно, наркомания, которая сейчас вовсю распространяется по России, а Афганистан поставляет 90% героина. То есть если мы американскими руками не остановим исламский фундаментализм и вот этот поток героина, то нам или придется с этим смириться, или самим опять вмешаться.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Можно я вам задам вопрос? Вот, вы говорите, что нам она выгодна, да? Там, мы не хотим героина, мы боимся исламского фундаментализма. Ну, понятно, почему. Потому что мы близко к Афганистану. А для американцев, вы говорите, что это была война необходимости. А для них-то что? Чего они боятся именно в Афганистане?

М.СТУРУА: Сейчас они находятся в том положении, в каком находились мы, когда не знали, как выбраться из Афганистана. Вы понимаете, в чем дело? Любой уход с территории, на которую ты напал, это твое поражение. Такое могут себе позволить только слабые государства. Когда США уходили из Вьетнама, это была сокрушительная, понимаете, для них трагедия. Когда мы уходили из Афганистана, даже во главе с Громовым и развернутыми красными знаменами, это все равно была для нас сокрушительная трагедия. И вот этого они, американцы не хотят вообще, и, конечно же, не хочет Обама. Потому что если он сейчас уйдет из Афганистана, ему второго срока президентского не видать как своих ушей. Но, между прочим, некоторые политологи, например, очень известный политолог Джерри Уилс говорит, что если Обама великий человек, он должен пожертвовать своим вторым сроком и волевым решением вывести из Афганистана американские войска.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Ну, ведь, он мог вообще изначально не делать такой большой акцент на Афганистан. Он же пришел, в принципе, во власть с лозунгами против войны вообще. Он же не мог не делать такого акцента.

О.БЫЧКОВА: И с обещаниями, между прочим.

М.СТУРУА: Вот, в том-то все и дело. Он критиковал войну выбора, иракскую войну, которая была войной Буша. Но если бы он одновременно сказал «Давайте выводить войска из Афганистана», то он проиграл бы уже праймериз Хиллари Клинтон, которая была более ястребино настроена, даже в отношении Ирака. Она голосовала за интервенцию в Ираке, Обама – нет. Поэтому он не мог сразу предложить таких 2 куска проглотить избирателю, «И мы уйдем из Ирака, уйдем из Афганистана» – это было бы слишком. И он понимал, что задохнется избиратель, тем более, что американцы очень патриотичны, не любят ниоткуда уходить, и он проиграет еще до основных выборов, когда он должен был столкнуться с республиканским кандидатом Маккейном. И здесь он начал юлить.

Посмотрите, как долго он обсуждал вопросы посылки вот этих 30 тысяч дополнительного контингента в Афганистан. Он говорил, что «я их посылаю, но я говорю, что в 2011 году они вернутся обратно». Мы уже в 2010 году. В 2011 году, вряд ли, все будет в Афганистане в таком, понимаете, порядке, что он сможет войска свои отозвать из Афганистана. Но зацепка правильная. 2011-й год, на носу выборы и он может под эту сурдинку выиграть и второй срок. Хотя, будет уже ему труднее. Ему уже и сейчас труднее. А если бы он в самом начале сказал бы «Кончаем с Афганистаном, потому что ничего не получается»... Вот, сейчас на днях кончилась в Лондоне международная конференция по Афганистану. К чему они пришли? «Давайте подкупать талибов, одного за другим, переманивать их на нашу сторону».

О.БЫЧКОВА: Ну, наше предложение там было, извините, еще прикольнее, я позволю себе это слово. На этой конференции.

М.СТУРУА: Ну, наше предложение – оно было не столько практическое, сколько пропагандистское, понимаете? Все эти наши предложения, которые были внесены, они вызвали только усмешку в кулуарах лондонской конференции. И мы сейчас...

О.БЫЧКОВА: «Восстановите советские объекты за ваши деньги». Прекрасно.

М.СТУРУА: Да. Кстати говоря, вы знаете, что самая крупная советская стройка в Кабуле была Домом культуры? Дом культуры. Мы, вообще, любим всегда строить другим странам стадионы, Дома культуры и так далее.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Библиотеки.

М.СТУРУА: И вот мы обогатили Кабул Домом культуры. Огромнейшие здания. И вы знаете, что это такое сейчас? Это самая крупная во всем мире опиумная курильня. Конечно, там уже никто не поет, не танцует, ни Кобзон, никто – они все там пели, когда приезжали в Афганистан, чтобы поднять мораль наших войск. Сейчас это катакомбы. Когда вы туда заходите, валяются по углам люди, исколотые, изнюханные. Это что-то страшное.

О.БЫЧКОВА: То есть это свалка и запустение?

М.СТУРУА: Да. Это настоящий Дантов ад. И как ни странно, вы понимаете, в здании Дома культуры. Поэтому я думаю, что, конечно, наши предложения – они чисто такой носят, пропагандистский характер. Как раньше мы всегда приезжали в ООН с предложением о всеобщем мире без войн и оружия. Кстати говоря, сейчас мы это уже не делаем, потому что без оружия мы сразу перестанем быть супердержавой.

О.БЫЧКОВА: Да. Но теперь есть целая американская группа уважаемых политиков прошлого, которые ровно за это и выступают. Как раз за полное разоружение.

М.СТУРУА: Вот в чем все дело. Вот, Обама выступает за полное... 2 президента выступали за полное разоружение, даже 3, скажем. Первый – Эйзенхауэр, который впервые, но уже уходя в отставку это сказал. Вторым был Рейган, которого поймал на крючок Горбачев в Рейкьявике, и Рейган, не имея рядом своих советников, согласился с Горбачевым на всеобщее разоружение, то есть на полное уничтожение ракетно-ядерного оружия. Когда Рейган об этом рассказал Шульцу, государственному секретарю, те пришли в ужас. И, конечно же, это пошло...

А сейчас наоборот. Обама говорит: «Нам надо полностью разоружиться. Полностью». А господин Медведев, наш президент говорит: «Нет». И это вполне понятно. Потому что наша претензия на то, что мы продолжаем быть супердержавой, в основном, основывается на том, что мы, в действительности, в ядерном отношении являемся супердержавой, второй или первой после США.

О.БЫЧКОВА: И не только на этом основывается.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Я просто не могу, все-таки, не вернуться к Афганистану.

О.БЫЧКОВА: Да, я тоже хотела.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: И к тому, что вы предложили и вообще... Вот, чем это может объясниться? На чем это, наши предложения обоснованы?

О.БЫЧКОВА: Вот тут вопрос такой, на самом деле. Афганистан – это такая точка темы в отношениях между, в частности, Россией и США, где такое впечатление складывается, возможно ложное, где нет вообще никаких точек соприкосновения и совпадающих интересов. Потому что они пришли в Афганистан и им нужно там что-то разруливать, да? Потому что у них вот эта война, там, выбора или необходимости, или чего угодно, террористы и так далее. Наша первая проблема, конечно, с Афганистаном – это наркотики, которые в огромном количестве идут к нам, потому что мы здесь, мы географически близко. Американцев, наверняка, это волнует гораздо меньше, потому что они далеко.

М.СТУРУА: Да, у них Колумбия, Латинская Америка.

О.БЫЧКОВА: Да. Способы решения тех проблем, которые есть. Если вы по-разному видите проблемы, значит, у вас совершенно разные способы, как их решать. И вот эти планы, о чем ты вспомнила, которые обсуждались в Лондоне на конференции по Афганистану тоже показали совершенно какое-то просто полное несовпадение взглядов.

М.СТУРУА: Ну, да. Это как говорят по-русски, «я про Ивана, ты про болвана», понимаете? «В огороде бузина, в Киеве – дядька». Но что самое интересное, не имея никаких точек соприкосновения, мы нуждаемся друг в друге, я имею в виду США и Россию. И каждый хочет обмануть другого.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: То, что касается Афганистана или вообще?

М.СТУРУА: Не, и вообще, но в данном случае мы говорим об Афганистане – здесь это особенно ярко проявляется: хотим друг друга обмануть, и знаем, что нуждаемся друг в друге. Мы хотим делать грязное дело в Афганистане руками США, а США говорят: «Нет, позвольте, вы тоже засучите рукава, вы тоже примите участие в этом грязном деле».

О.БЫЧКОВА: Но по нашим правилам.

М.СТУРУА: Ну, конечно. Мы хотим по нашим правилам свои руки пачкать, они хотят, чтобы мы пачкали руки по их правилам. Например, на последней московской встрече Медведева и Обамы договорились о том, что 4 тысячи раз в год будут летать американские самолеты в Афганистан, вести, там, оружие, военное снаряжение и так далее. Вы представляете, что такое 4 тысячи раз перелетать всю территорию России? Ну, вы знаете, сколько было перелетов за это время?

О.БЫЧКОВА: Сколько?

М.СТУРУА: Только один пробный, и все.

О.БЫЧКОВА: Почему?

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Мы так и не договорились, да? Насколько я понимаю?

М.СТУРУА: Потому что мы не хотим. Вот, они возмущаются, они требуют. Вот, скоро будет, видимо, еще одна встреча между президентами России и США. И, естественно, этот вопрос будет поднят. И они будут нас шантажировать. Они будут говорить: «Позвольте. В России распространяется наркомания, в России до сих пор Северный Кавказ бурлит. Вот, на днях в Ингушетии опять стреляли по Министерству внутренних дел. А вы не позволяете нам перелетать, хотя, стоят под этим соглашением подписи и президентов, и начальника Генерального штаба России, и председателя объединенной группы начальников штабов США. В чем все дело?» А мы будем им говорить, что «вы знаете, вы уже начинаете бороться не против террористов, а против народа Афганистана. Вы хотите там создать свои военные базы, вы и в Пакистан уже втерлись» и так далее. В действительности, нам не хочется, чтобы в Афганистане были американские военные базы. Каково? Вместо каких-то фундаменталистов, которые, в конце концов, не так страшны, там появятся американские военные базы. Мы против оборонительных каких-то жалких сооружений в Польше и Чехословакии, а тут будут настоящие базы.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: И еще вы не хотите восстанавливать советские сооружения на ваши деньги.

М.СТУРУА: Да.

О.БЫЧКОВА: Если наложить российскую, советскую историю вторжения и выхода из Афганистана на сегодняшнюю американскую ситуацию, там, ведь, много общего можно увидеть? Можно ли какие-то сделать сравнения, параллели и, особенно, прогнозы?

М.СТУРУА: Вы знаете что? Очень много сходного, если считать отношение общественного мнения к войне в Афганистане. К сожалению, у нас против войны в Афганистане выступали, в основном, 2 силы – это матери солдат, которые воевали в Афганистане, и это Сахаров и его окружение. Если вы помните, Сахарова обвинили в том, что он – изменник, на съезде депутатов. Причем, это обвинение ему бросил в лицо ветеран Афганской войны, потерявший обе ноги, что было, конечно, возмутительно. Потому что нашли этого человека безногого и его бросили против Сахарова, и Сахаров ничего не мог ему сказать – это был человек глубокой интеллигентности. Как он мог этому безногому сказать, что «дорогой мой, ты потерял ноги не из-за меня, а из-за тех, кто тебя послал в Афганистан. Не я изменник – те изменники, которые тебя послали в эту адскую мясорубку».

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А сами афганцы, вот, если взять нас, русских и американцев. Как они относятся к одному и к другому?

М.СТУРУА: Вы знаете что? Доходят слухи, что они предпочитали советскую оккупацию американской.

О.БЫЧКОВА: И сейчас вспоминают чуть ли не с нежностью?

М.СТУРУА: Да, чуть ли не с ностальгией. Это понятно. Потому что мы не знаем, не умеем производить настоящий прессинг, который умеют делать американцы. Мы хотели одновременно создать социалистическое государство из Афганистана, и поэтому мы не могли полностью применять средства только подавления. Нам надо было что-то еще делать, потому что там было несколько коммунистических вождей, с которыми по очереди целовался Брежнев и которых по очереди уничтожали наши спецслужбы. И когда мы, наконец, ушли, оставили там Наджибуллу, это был вопрос времени. Наджибуллу поймали, обезглавили и вниз головой повесили. Вот это, кстати говоря, может ожидать президента Карзая, если американцы уйдут из Афганистана. Талибы придут опять в Кабул. И если Карзай не успеет убежать на Запад, то ему предстоит судьба Наджибуллы.

О.БЫЧКОВА: Какой-нибудь светлый вариант для американцев вы видите в этой истории?

М.СТУРУА: Светлый вариант – это то, что говорят либеральные американцы Обаме: «Если ты великий президент, ты должен сделать великий шаг. Наплевать, перечеркнуть свои помыслы о втором сроке, и вывести американские войска из Афганистана. Но это из ненаучной фантастики.

О.БЫЧКОВА: Ну, так, если даже они и выведут, ну и что? А там-то что останется?

М.СТУРУА: Там что останется? Талибы снова придут в Кабул.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: 100%, да?

М.СТУРУА: Снова установят, так сказать, шариат, и все будет как было до вступления американцев в Афганистан.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А для Обамы? Просто, ведь, как бывает. Если посмотреть, каждый американский президент, в принципе, обязан пойти в ту или иную войну. Ну, кто-то говорит, это потому, что они должны израсходовать свой военный арсенал и они обязаны это делать. Вот, для него это тоже одна из этих историй, где он должен?..

М.СТУРУА: Нет. Я не думаю, что именно для того, чтобы, как бы, ну, дать военно-промышленному комплексу немножко нажраться, извините за это выражение. Да, почти что у всех американских президентов были войны. Ну, у Уилсона была Первая мировая война, у Рузвельта Вторая мировая война, у Трумэна была Корея, потом Джонсон и Никсон имели Вьетнам, Буш-старший имел первое вторжение в Ирак, Буш-младший имел второе вторжение в Ирак и в Афганистан. А сейчас, по сути дела, война в Афганистане стала войной Обамы. И так что он уже ни на кого не может ссылаться и искать какое-то алиби, что, вот, видите, я не виноват, я еще не был президентом.

Потому что, первое, американцы признают оправданным первый этап, сразу же после вот этого страшного 9/11. А, вот, уже потом они не признают. После того, как у Тора-Боры они проморгали лидеров Аль-Каиды и лидеров талибов, после этого началось уже и когда Пакистан включился в это дело, уже совсем другое.

Не забывайте еще, что в Пакистане тоже земля, как говорится, дрожит под правительством. А в отличие от Афганистана Пакистан – ядерное государство. Представляете, какие здесь могут быть страшные варианты?

О.БЫЧКОВА: Можно ли сказать, что у Обамы накапливаются в связи с этим проблемы не только во внешней политике, но и внутри, и в том числе у себя дома в своей партии?

М.СТУРУА: Вы знаете что? Обама пришел в Белый дом, но в самое трудное время для США. Кризис, 2 войны и полный, как говорится, разброд в общественном мнении. Если бы даже он был Рузвельтом, он бы все равно, как говорится, не разрулил бы – сейчас это очень такое, модное слово «разрулить». Он бы не разрулил бы эту ситуацию. Он делает все, что может. Он с кризисом более-менее хорошо совладал, хотя, еще есть большие трудности, которые стоят перед экономикой и финансами страны. Он пошел на уступки, но, все-таки, Конгресс принял закон о всеобщем медицинском страховании. Он так или иначе сводит на нет войну в Ираке. Хотя, там еще находятся американские войска, но они уже несут несколько иную службу: они не столько воюют, сколько охраняют, сколько обучают и так далее. И, наконец, Афганистан. Вот здесь это его может быть ахиллесовой пятой, хотя он в отличие от Буша дает себе отдушину. Он говорит: «В 2011 году я войска из Афганистана выведу». Но опять-таки, какая разница, в 2011 году или в 2010-м? Что, он считает, что в 2011 году он уничтожит Аль-Каиду и талибов? Талибов он не может уничтожить – это значит уничтожить значительную часть афганского населения, весь Пуштунистан должен быть уничтожен тогда или, я уж не знаю, предан огню или нечто вроде этого.

Он не дает параметры того, что позволит ему уйти. Он говорит: «Тогда, когда правительство сможет функционировать само, когда Вооруженные силы Афганистана смогут сами воевать с талибами», и так далее, и тому подобное. Но вы знаете, что там происходит? Когда кто-то приходит в полицию, ему платят. После этого он убегает, через некоторое время он приходит: «Я, говорит, опять хочу в полиции служить». Ему опять платят. Или же он приходит: «Я хочу служить в Вооруженных силах» - ему дают оружие. Он или его продает, или вместе с этим оружием уходит к талибам. Поэтому никаких сдвигов в этом отношении нет. Плюс, что касается Карзая, он совершенно нелегитимный президент. А его брат является главным наркокоролем Афганистана.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А почему американцы его поддерживают?

М.СТУРУА: Потому что у них нет, как говорится, другой лошадки, понимаете? А если они вмешаются открыто в политический процесс Афганистана, они только усилят вот эту политическую неразбериху в Кабуле. И приведет к тому, к чему привело наше. Сначала Бабрак Кармаль, потом еще кто-то, потом Тараки, потом, наконец, Наджибулла, и всех их убивали и казнили.

О.БЫЧКОВА: И все равно все закончилось...

М.СТУРУА: Да, и все равно это закончилось развернутыми знаменами во главе с Громовым.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Мне просто еще очень интересно ваше мнение именно насчет Обамы. Вот, он такой прямо звездный мальчик, который пришел во власть, да? Чернокожий, красивый, молодой. Ну, вот, строили столько надежд на него. А вы, прямо, наблюдали за практически всеми американскими президентами. Он – сильный лидер?

М.СТУРУА: Да, вы знаете, его магнетизм просто был удивительный. Когда он появлялся, народ зажигался, чувствовалось, как в глазах жизнь появляется, энтузиазм, надежда. Но...

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Не сильный, да? Все-таки?

М.СТУРУА: Нет! Он очень талантливый человек, очень образованный. Но он человек разума. Как ни странно, несмотря на свои зажигательные речи, которые ему пишут блестящие 2 спичрайтера, молодые ребята – одному 29, другому 23 года. Блестящие спичрайтеры! И он, конечно, перформер. Он и пользуется вот этим самым, таким, ну, шпаргалкой, что ли, электронной. Он так это делает, так блестяще, что просто невозможно не поддаться его риторике. Обаятелен в личном общении: он поцеловал руку моей жене, она до сих пор с ума сходит. (все смеются) Все.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А вы тоже, значит, лично с ним встречались?

М.СТУРУА: Да, конечно. Ну а как же он моей жене поцеловал руку? (смеется) Да. Конечно, встречались, да. Безусловно, он очень харизматичный лидер. Но харизма – она хороша, ну, в начале, потом надо немножко подогревать ее уже реальными какими-то делами. А столько в него инвестировали американцы надежд, что, конечно же, отдача от этих инвестиций не может быть такой же великой, понимаете? Как сказал один поэт, «и даже большие свершения больших ожиданий бедней». Вот так же и здесь.

О.БЫЧКОВА: То есть он вас как-то начинает разочаровывать?

М.СТУРУА: Нет. Он меня-то не разочаровывает. Потому что, ну, я видел таких политиков харизматических, которые кончали, конечно, или плохо, или как совершенно рядовые политические государственные деятели. Ну, хотя бы, ну, возьмите Горбачева, возьмите Ельцина. У Ельцина гениальная харизма была, но посмотрите, чем он кончил. И у Обамы такое же положение. Плюс, если учесть в отличие от Ельцина – Ельцин мог сделать все, что хотел – а он не может: у него конгресс, у него Конституционный и Верховный суд, у него, понимаете, пресса, которая, в действительности, четвертая ветвь власти. И как бы он ни старался, не применяя каких-то диктаторских методов, он не может осуществить то, что он хочет. А диктаторские методы осуществить ему не позволяет демократическая система. Здесь как ни странно, она играет отрицательную роль.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Он – трагическая фигура, по-вашему?

М.СТУРУА: Да, он уже становится трагической фигурой. Понимаете, даже негры говорят: «Что ты нам дал? Мы не живем сейчас лучше, после того как ты стал президентом США».

О.БЫЧКОВА: А, собственно, почему они должны?..

М.СТУРУА: А они считают, что он, как говорится, по блату что-то должен сделать. Как, например, в России до сих пор существует мнение, что Сталин делал поблажки Грузии. Хотя, Грузия больше всего страдала от его диктаторских замашек, понимаете? Так же, как Наполеон ненавидел Корсику. И, вот, негры не понимают, что он не может. Он хочет иногда, может быть, но он не может. «Ты не президент всех США, ты президент негритянского населения США». Поэтому он, как говорится, более строг с ними, чем с белыми, и не все понимают это. Крупные политики понимают. Скажем, Пауэлл понимает, почему это происходит. Он сам когда-то тоже думал стать президентом, первым негром, но простые негры этого не понимают.

О.БЫЧКОВА: Вот, на другую тему, но тоже американскую хочу вас спросить. У нас много сейчас говорят о модернизациях и инновациях, и вот это такая, модная история, все об этом говорят – президент, премьер-министр. Только об этом и повторяют каждый день, правда, как-то не очень многое меняется от этих повторений, но, тем не менее, слова постоянно произносятся.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Ну, если даже вы могли бы потом еще пояснить, что такое, на самом деле, нанотехнологии. Потому что многие путаются и в показаниях, и в понимании тоже.

О.БЫЧКОВА: Я думаю, нанотехнологии – это только один там из вариантов или, там, проявлений всяких инноваций. Наверное, их много еще всяких есть – не знаю, не буду рассуждать. Но тут другое. Мы смотрим на те же США и на Европу, но на США в первую очередь. Это государство, которое получает каждый год огромную корзину Нобелевских премий и имеет гигантское количество Нобелевских лауреатов и научных центров, куда съезжаются все, кто хоть мало-мальски что-то имеет в голове и за душой, потому что там может реализоваться.

М.СТУРУА: Точно.

О.БЫЧКОВА: Впечатление, что это уже 2 вот такие – российская ситуация и американская ситуация, простите меня за этот непатриотизм, но впечатление, что это уже 2 такие планеты в смысле отношения к прогрессу в самом широком смысле, которые отдалились, ну, невероятно друг от друга, и нет никаких шансов, чтобы догнать.

М.СТУРУА: Не только отдалены, но даже, знаете, разбегаются, как иногда планеты в космосе. Дело вот в чем. Во-первых, не надо путать инновацию с нанотехнологиями. Скажем, если я придумал лучший топор, это инновация. Если я заменил топор пилой, это тоже инновация. А, вот, если я придумал какой-то лазер, который раз и дерево срублено... Но более того, оно не просто срублено, потому что и пилой можно его срубить, но одновременно очищено от ветвей, очищено от коры, и уже промышленное бревно.

О.БЫЧКОВА: И превратилось в табуретку, по ходу.

М.СТУРУА: Да. И по ходу превратилось в табуретку и даже какое-то роскошное кресло. Вот это нанотехнология, а не инновация, понимаете? Когда я придумал лучшую ручку к топорищу или что-то вроде этого – это нет. Если я подковал блоху – это не нанотехнологии, это совсем другое. Или если я выстучал, понимаете, вмятину в своем автомобиле. Это не нанотехнологии.

О.БЫЧКОВА: Ну, нет, конечно. Да, понятно.

М.СТУРУА: Это совсем другое. Но как развивались нанотехнологии в США. Это общеизвестно. Всегда говорили «В автомобильных гаражах». Появлялись гениальные ребята, вот такие как Гейтс и другие, и они в этих гаражах автомобильных, потому что не дома же это делать, они начинали что-то курочить. И получалось. Получалось, тогда они идут и говорят: «Мы вам продадим наше изобретение, но патент и мы участники». И потихонечку-потихонечку, и так они нарастают.

Это не сверху кто-то приказал, понимаете? «Давайте развивать нанотехнологии». Нет! В Белом доме вообще этого слова никто не произносил. Вообще никто не произносил. И, вот, эти молодые ребята, кстати, один из них, кто создал Гугл, он из России. Гугл, Майкрософт, Эпл, другие. Возникают крупнейшие центры. Это Силиконовая долина, Калифорния, штат Вашингтон. Но! У них же, против них кашалоты стоят – Дженерал Моторс, Дженерал Электрик, крупнейшие нефтяные монополии.

О.БЫЧКОВА: Old money, как они говорят.

М.СТУРУА: Да, старые деньги. Они не хотят этим людям уступать, этим компаниям уступать жизненное пространство. И у них, конечно, своя политическая машина. Республиканцы.

Что делать этим нанотехнологам? Они тоже хотят пробиться, но они знают, что они должны иметь своих людей в Белом доме, своих людей в конгрессе, своих людей на самых важных постах и в правительстве, и в бизнесе, точнее, в финансовых кругах, на Уолл-стрите. И они, позвольте за такое грубое слово, подкатываются к Обаме и говорят: «Дорогой Обама...» Кстати говоря, даже Хиллари делала ставку не на них, а тоже на стариков. И, вот, когда он начал бороться с Хиллари, эти пришли к нему, говорят: «Мы тебе не только деньги дадим, мы тебе дадим всю нашу нанотехнологическую сеть. На тебя будет все это работать». И это начало работать. Они знали точно, где находится тот или иной избиратель, что ему нужно. Все они были у них на мобильниках. И надо было куда-то бросить людей – немедленно бросали. То есть они вели нанотехнологическую избирательную кампанию. А эти вели обычную: дали деньги кандидатам, и как хотите, там варитесь в этом соку.

О.БЫЧКОВА: Я не поняла, что такое «нанотехнологическая избирательная кампания».

М.СТУРУА: То есть, что я имею в виду? Она была на совершенно другом технологическом уровне. То есть эти ребята точно знали, в каком штате, в каком округе, в каком даже маленьком избирательном участке какая раскладка сил, что надо делать, где кого посылать. Нужно послать туда миллион, как мы говорим, агитаторов, вот туда – они посылают. Плюс Обама имел все, что нужно, вот, всю эту технологическую... Не просто какой-то экран и ты видишь там, где кто как голосует. А он видел все раскладки.

Каждому человеку, каждому избирателю эти люди звонили, помогали им с телефонами, с компьютерами, с чем угодно. То есть вот это, в общем, я называю, как бы, нанотехнологическое ведение кампании, а не старое – тебе дали деньги и ты орудуешь этими деньгами и все.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Ну, вот, вы говорите, что когда начались эти нанотехнологические мужчины изобретать свои новые какие-то технологии, вы говорите, что в Белом доме никто даже об этом не подозревал. Но, ведь, почва была для того, чтобы это развивалось. Сейчас, ведь, вообще без Майкрософт даже уму непостижимо жить ни в Америке, и вообще нигде.

О.БЫЧКОВА: То есть, есть механизм, когда это может развиваться.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Конечно.

М.СТУРУА: В чем все дело, вы понимаете? Нанотехнологии никогда сверху не насаждаются, так же, как и свободы. Нанотехнологии вызревают снизу – не в Белом доме, а в гараже Гейтса. Не в Белом доме Буша, а в гараже Гейтса. Не в Белом доме Клинтона, а в гараже Брина, понимаете? Но им нужна политическая сила – кто-то же их должен представлять?

Вот, в чем главная трудность у нас. Нанотехнологии – ну, мы, конечно, на порядок отстаем, и это чисто технологически нам будет трудно эти прыжки делать, чтобы догонять судорожно. Но как можно судорожно догонять, когда вся власть в руках Газпрома, в руках Русала, Роснефти и так далее? Они не захотят уступать этим. Что делать? Значит, они должны создавать новую партию. Или же раскалывается «Единая Россия» на левое и правое крыло. Одно крыло служит Газпрому, а второе крыло служит – это условно я говорю – служит российскому Майкрософту. Понимаете? Без этого не может быть, без этого никогда Газпром Майкрософту не уступит своих позиций.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Но, ведь, сейчас все равно в России, ну, можно взять процент населения, у которого есть компьютер. И я не знаю, какой, но, мне кажется, что по сравнению с Америкой это, наверное, очень маленький процент. Да?

О.БЫЧКОВА: Нет, он не такой маленький, этот процент.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Ну, по сравнению с Америкой.

О.БЫЧКОВА: Ну, конечно. Потому что в России типа 60, а в Америке типа 90.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Так что по-любому в данный момент быть под крылом Газпрома в России выгоднее, чем там быть под крылом нанотехнологий.

М.СТУРУА: Конечно. У Газпрома огромные рычаги. Первое, что он дает чуть ли не 1/4 российского бюджета. И второе, произошло сильное сращение власти и бизнеса, бизнеса вот этого старого, скажем, российского Дженерал Моторс с российской властью. И поэтому, конечно, и власти-то будет невыгодно, чтобы нанотехнологии привели, как говорится, свои политические легионы. Вот в чем все дело.

Помните, на чем подорвался Ходорковский?

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: На чем?

М.СТУРУА: Когда он полез в политику. Если эти будут создавать только разные штучки-дрючки, ничего не получится. Но если они начнут создавать подлинную нанотехнологическую Россию, то им, конечно же, потребуются политические рычаги.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Но, ведь, Медведев сейчас только это и пропагандирует. Каждое выступление – это надо развивать нанотехнологии и надо... да? Это пустые слова?

О.БЫЧКОВА: Он это все говорит, но ему на это отвечают, что без политической модернизации, действительно, никакой технической, научной и прочей модернизации не будет. Потому что это ступор для людей, которые имеют какую-то инициативу.

М.СТУРУА: Конечно, конечно. Посмотрите, в каком положении наука. Посмотрите, какая огромная утечка мозгов. Утечка не только мозгов, но энергичных людей. Потом, надо учитывать и то обстоятельство, что когда мы говорим... Черчилль говорил, что «нельзя перепрыгнуть пропасть в 2 скачка». Естественно. Потому что если ты перепрыгиваешь за 2 скачка, ты в пропасть проваливаешься. Поэтому для того, чтобы перепрыгнуть, вот этот второй какой-то, ну, промежуточный рубеж – он должен быть осилен в такой радуге, что ли. Мы не можем постепенно-постепенно туда подбираться – это не получится. Тут должен быть прорыв. А прорыв требует, конечно, чтобы ему предшествовал политический прорыв.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Ну и про утечку мозгов, конечно. Мы совсем не бережем наш человеческий ресурс, мне кажется. Наши самые умные сейчас в Америке, вот, как раз создают то, о чем вы говорите.

М.СТУРУА: Если нет нанотехнических подвижек в развитии общества, нельзя создать нанотехническую промышленность. Посмотрите: все, правда, приводят пример Китая. Китай – это пример нехороший. Почему? Потому что в Китае 1,5 миллиарда населения. Даже если 300 миллионов населения живут хорошо, это уже в 2 раза больше, чем в России, это не показательно. Потом, правильно, 141 миллион у нас или 142, а у них 1 миллиард 300 миллионов. И сейчас 300 миллионов хорошо живут. Это огромный успех. Потом, Китай полностью открыт для Запада: банки, корпорации, все они покупают. Дженерал Моторс в Китае, Дженерал Электрик в Китае. Все в Китае. А мы не подпускаем их, потому что наши банки и наши корпорации слабые, эти сразу их, понимаете, как говорят, скрутят. Мы не можем. Поэтому мы их защищаем. Как же, защищая от Запада, мы можем развивать наши нанотехнологии? Это невозможно. Это, опять же, (НЕРАЗБОРЧИВО), которой занималась советская власть в течение многих и многих лет.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А чего мы боимся? От чего мы защищаем, на самом деле?

М.СТУРУА: Вы знаете, что? В основе этого, все-таки, экономика. Одно дело, когда придут западные банки, и это будет уже не Сбербанк и не Внешторгбанк, все прочее. Совершенно другая будет ситуация, прозрачность всего, и тогда ликвидируется коррупция. Или она будет введена в русло нормальной терпимой коррупции. Коррупция везде есть – и в США, и в Швейцарии, где угодно. И на Луне, наверное, она существует. Понимаете? Но она не мешает развитию. Посмотрите, что говорит наш президент? «Коррупция – это главное», - он говорит. И он же говорит, что нам надо строить гражданское общество.

Ну, мы все знаем русскую грамматику хотя бы, ну, в объеме первых двух классов. Надо строить, значит, она не построена – это общество не построено, правильно? А как можно нанотехнологические сдвиги произвести в государстве, где еще не построено гражданское общество? Невозможно. Понимаете? И тут политика, политическое развитие должно как ледокол идти впереди, разбивать, взламывать эти льды, которые у нас остались и от царей, и от коммунистического господства. Иначе, куда пойдет нанотехнология? Она замерзнет, застрянет в этих льдах.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А вы верите в то, что поползновения Медведева, на самом деле, построить, там, гражданское общество, развивать этих технологии – что они искренни?

М.СТУРУА: Вы знаете что? Это покажет время. Сейчас трудно сказать. Но я, например... Вот, мало кто обратил внимание на его выступление при награждении деятелей науки и культуры. Он сказал, по сути дела, что нам надо не полностью, а даже еще более резкое слово он употребил, перестроить нашу экономику, нашу социальную жизнь и наш государственный строй, он сказал. Что это значит? Коренным образом, вот. Коренным образом нам надо изменить. Это очень сильное заявление, потому что коренным образом изменить экономику, социальную жизнь и политическую систему – это совсем другая Россия будет.

О.БЫЧКОВА: Ну, слушайте, сколько уже было этих сильных заявлений? Ну, слова-слова-слова это все. Вот, только и делают, что одно заявление, другое заявление.

М.СТУРУА: Да. Но вы знаете, я, все-таки... Я, правда, не добрый христианин, но, все-таки, я знаю, что сначала было слово. И, вы знаете, это слово начинает жить независимо даже от того, кто его произнес. Появляется надежда. Вы посмотрите, как потихонечку смелеют наши СМИ. Даже Первый канал, второй канал – они начинают показывать сюжеты, которые, скажем, даже полгода назад вы бы не увидели на экране. То есть появляется хотя бы психологический зонт над этими СМИ. Решили «Свобода лучше несвободы», вы ничего не можете возразить против. Я выхожу на телеэкран и говорю: «Дорогие телезрители, свобода лучше несвободы».

О.БЫЧКОВА: А вам не скучно наблюдать, как смелеют, например, наши СМИ или как очередной лидер делает очередное смелое заявление? Потому что наши СМИ, вот, даже на моей памяти смелели раза 2 или 3, наверное. А на вашей, я даже не знаю сколько.

М.СТУРУА: Нет, мне не скучно.

О.БЫЧКОВА: Вот, все, опять, вот, такой прогресс, регресс.

М.СТУРУА: Да. Мне не скучно – мне грустно. Но с другой стороны, как говорил товарищ Ленин, шаг вперед, 2 шага назад – это плохо. 2 шага вперед, шаг назад – это еще куда ни шло. Но, вот, есть такая точка зрения, что ничего не мытьем, так катаньем мы как-то станем европейским государством, хотя бы таким как Испания. Помните, был период, когда при советской власти мы говорили «Мы догоним США»? Уже потом при Горбачеве говорили: «Вот, если у нас будет жизненный уровень как у Испании, все хорошо» - значит, съехали с Америки до Испании. До Испании нам ее ой-ёй-ёй как далеко.

Но другое дело, что надо какую-то... Надежда, говорят, умирает последней. У меня такое впечатление, что она умирает не последняя, она – последнее средство обмана, понимаете? Или самообмана, понимаете? Эта надежда. Потому что надежда умирает вместе с человеком, иначе не бывает. Вот, даже человек, который находится в коме, он, наверное, где-то там еще чувствует, что он жив. Понимаете? И да, я согласен с вами, что наши СМИ – это, как говорил Жданов об Анне Ахматовой, «мечутся между будуаром блудницы и кельей монахини». Но, по крайней мере, знаете, приятно, когда тебя кто-то формально сверху защищает.

О.БЫЧКОВА: Мы, к сожалению, на этом должны уже закончить. Большое спасибо нашему гостю, Мэлор Стуруа был сегодня в программе «Своими глазами».

М.СТУРУА: Спасибо.

О.БЫЧКОВА: Спасибо.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Спасибо.

М.СТУРУА: Спасибо вам.