Выборы на Украине - Евгений Киселев, Сакен Аймурзаев - Своими глазами - 2010-01-18

О.БЫЧКОВА: 23:08 в Москве, у микрофона Ольга Бычкова, добрый вечер. В программе «Своими глазами» сегодня мы смотрим своими глазами на выборы на Украине. Вернее, конечно же, глазами нашего коллеги корреспондента «Эха Москвы» в Киеве Сакена Аймурзаева. Сакен, привет тебе.

С.АЙМУРЗАЕВ: Привет, Оля. Привет всем.

О.БЫЧКОВА: Ты просто с корабля на бал. Вернее, наоборот. Я не знаю, с чего на чего. Ты когда приехал?

С.АЙМУРЗАЕВ: Я прилетел в 8 вечера.

О.БЫЧКОВА: Сегодня?

С.АЙМУРЗАЕВ: Да, сегодня. Успел еще побывать в ЦИКе и около него украинском, так что, действительно, с бала на корабль, скорее – тут спокойнее.

О.БЫЧКОВА: Я сразу скажу, что через небольшое время мы свяжемся по телефону с нашим же коллегой Евгением Киселевым, который сейчас остается в Киеве, и он наблюдал за тем, что происходило вчера тоже своими глазами, делал прогнозы.

С.АЙМУРЗАЕВ: Да. Надо сказать, что у Евгения Алексеевича была программа своя вчера с 9 вечера до 3-х часов ночи, 6 часов в прямом эфире.

О.БЫЧКОВА: На телеканале Интер на Украине.

С.АЙМУРЗАЕВ: На телеканале Интер у него аналитическая итоговая программа, которая имела свой формат, и это стало, ну, такой, общей площадкой. Потому что на Украине разные штабы, разные политологи, разные журналисты. Но тем не менее, все хотели высказаться и приходили к нему в студию, поэтому у него такая экспертная оценка, может быть, даже более точная чем у меня, потому что я в большей степени, как говорится, работал в поле, был в штабах, на улицах. Смотрел за тем, как люди голосуют. Ну, и что-то могу рассказать о том, как это было на месте.

О.БЫЧКОВА: Ну вот, сейчас и расскажешь, как это было на месте. Значит, какая ситуация у нас на данный момент?

С.АЙМУРЗАЕВ: На данный момент, если не ошибаюсь, 35 с копейками...

О.БЫЧКОВА: 35,3% - Янукович, 25,5% - Тимошенко.

С.АЙМУРЗАЕВ: Да. 10% разрыв, третий Тигипко – 13%. Надо сказать, что вот эти данные – там обработано почти уже 100% бюллетеней, сейчас 99% с чем-то. В первую очередь это такой щелчок и Юлии Владимировне, потому что вчера, когда были опубликованы данные экзит-поллов. А на Украине это весьма популярное занятие для социологов, всего было, по-моему, 6 или 5 опросов, 4 из которых имели такой резонанс общественный. 3 из них делали телекомпании по своему личному опросу, и 1 экзит-полл – национальный экзит-полл, который организовали социологи из независимых, зарекомендовавших себя как независимые служб. И этот экзит-полл Юлия Тимошенко использовала как основной аргумент во всей своей риторике победной. По крайней мере, она говорила о том, что у нее есть шанс победить. Там разрыв между ними был 4% – 4,3%, если быть точным. И она обвиняла все остальные данные в подтасовке, в фальсификации, в том, что это был заказ олигархов, владеющих телевизионными компаниями и эти олигархи близки к Януковичу. Ну вот, теперь мы видим, как бы, я ничего не хочу сказать, меня сложно упрекнуть в том, что я кого-то поддерживаю. Но мы видим, факт остается фактом: все остальные экзит-поллы помимо того, который назывался национальным, давали разрыв 10%. Вот.

О.БЫЧКОВА: Что и подтвердилось.

С.АЙМУРЗАЕВ: Что и подтвердилось, да.

О.БЫЧКОВА: Расскажи, как выглядело само голосование? Много ли народу было на избирательных участках? Вообще, какие настроения были у людей, то, что ты видел и слышал.

С.АЙМУРЗАЕВ: Ну, выборы на Украине любят. Любят не только политики, любят люди. Общая политизированность людей простых, конечно, ни в какое сравнение с нашей не идет, хотя бы по тому, сколько на телевидении украинском существует политических программ и каков у них рейтинг. Ну, у нас тоже немало политических программ. Я имею в виду, есть программы и есть программы. Программы, которые дискуссионные, в которых происходят какие-то скандалы, какие-то ситуации открытого столкновения разных сил. И вот эти программы смотрит, ну, там 37 миллионов человек голосовали вчера примерно на Украине, 40 с лишним население. Из 37 около 7 миллионов смотрят программу на канале Интер, и около 3-х – 4-х на другом канале. То есть это, конечно, очень много. И смотрят, причем, серьезно, от начала и до конца. Так вот, и поэтому, конечно, явка на этих выборах вопреки ожиданиям была достаточно высокая. Я последних цифр не знаю, но сначала боялись, что будет низкая явка, вплоть до того, что некоторые говорили, что выборы можно признать недействительными. Тем не менее, люди шли на участки, шли по доброй, наверное, советской – ты мне подскажи или, может, слушатели знают, я не помню: первые мои лично выборы были в 2004 году, на которые я пошел. Но говорят, что украинцы, в общем, с советских времен ходят на выборы рано утром и любят это.

О.БЫЧКОВА: Да, это такая, советская традиция, прям с утра. Но там явка, знаешь, была 99%.

С.АЙМУРЗАЕВ: Сразу же, в первые полчаса, да?

О.БЫЧКОВА: В первые полчаса. Поэтому мы тут не знаем, что там было правдой, что нет, но миф такой существует.

С.АЙМУРЗАЕВ: Ну вот. Они ходили на выборы утром, я приехал на один из участков в 9 утра. В 8 он открылся, постоянно шли люди с семьями, это правда. Кто-то там по одиночке, конечно, но семьями шли. Ну, тут надо еще учитывать, что этот участок был непростой, на нем голосовал Виктор Янукович. Но, в принципе, люди голосуют по месту жительства, поэтому сказать, что кто-то специально приехал проголосовать на участке из-за того, что там будет лидер предвыборной гонки, наверное, было бы нечестным. Люди приходили, голосовали. И потом я наблюдал несколько участков в центре Киева. Учитывая, что в центре живут люди, ну, скажем так... Ну, по крайней мере, те участки, где я был, это такие районы, в которых, в основном, люди арендуют квартиры или живут где-то за городом. Но, тем не менее, приезжали, и из загорода приезжали люди, голосовали. И это было видно, что это их интересует. Я разговаривал с таксистами, которые, отдельное им спасибо, помогали перемещаться по Киеву в этот день, которые очень активно обсуждают политическую жизнь в стране. И там последнее – отдельно мы об этом поговорим – последнее впечатление это когда уже я ехал в аэропорт, чтобы улететь сюда. Таксист, такой, сельский житель из Киевской области удивительно точно и как-то ясно в отличие от политологов обрисовал мне будущую картину украинских выборов, 2-го тура и что случится там со всеми ними.

О.БЫЧКОВА: И что он сказал?

С.АЙМУРЗАЕВ: Ну, он голосовал за Тигипко в 1-м туре. Тигипко – это сюрприз. Хотя, все ожидали, были результаты опросов последних. Он голосовал за Тигипко. И когда я ему задал спросил главный вопрос этих выборов, а за кого же он проголосует, потому что эти 13 тигипковских процентов, по сути, и решат итог голосования во 2-м туре.

О.БЫЧКОВА: Да, конечно.

С.АЙМУРЗАЕВ: Он сказал «Я проголосую за Юлю», за Юлию Владимировну Тимошенко. Я говорю: «А почему именно за нее? Ведь, Тигипко – он такой, в общем, по крайней мере, желающий себя видеть брутальным, строгим и сильным». И главный девиз его предвыборной кампании – сильная страна, сильный президент, «Украине нужен сильный президент». Да, и Тигипко работал с Януковичем на прошлых президентских выборах, а до этого был одним из приближенных к Кучме. На что он сказал: «Ну, как можно голосовать за Януковича? Ну, это же, вот, никакой демократии. Юля хоть она, конечно, хитрая, но она же на Майдане стояла, мы же за нее стояли». И тогда я понял, что те люди, которые, может быть, голосовали в этот раз за Тигипко из тех, кто был за оранжевую команду, ну, насколько можно судить по одному мнению, скорее всего, ну из простых людей я имею в виду, могут руководствоваться теми же соображениями, что и этот мой попутчик. Хотя, Тигипко, надо сказать, вся его предвыборная риторика, в общем, далека от демократических ценностей, он призывал сажать, перераспределять собственность. Будучи одним из самых богатых украинцев, грозил так называемым олигархам, предупреждал о том, что придется держать ответ, говорил о том, что стране нужна сильная рука и так далее, и так далее. Но тем не менее, видите, когда вопрос становится жестко, кого вы поддержите, многие по инерции готовы, наверное, будут голосовать за Тимошенко, потому что... Ну, что-то еще в этой женщине от той, которая стояла 5 лет тому назад на Майдане, осталось.

О.БЫЧКОВА: Да. Это, конечно, большая загадка, что будет происходить в феврале.

С.АЙМУРЗАЕВ: Ну, знаешь, это приятно.

О.БЫЧКОВА: Да? Ну, скажи.

С.АЙМУРЗАЕВ: Это очень приятно, что это загадка.

О.БЫЧКОВА: Ну, это, правда, загадка.

С.АЙМУРЗАЕВ: Это правда загадка. Причем, это загадка для всех.

О.БЫЧКОВА: Да? Это в Киеве тоже выглядит загадкой?

С.АЙМУРЗАЕВ: Конечно. Это загадка, в первую очередь, я могу сказать по первой реакции штабов, когда эта загадка стала достоянием общественности. Я был и у Януковича, и Тимошенко с интервалом в 10 минут, я видел ситуацию в штабах. И могу вам сказать, что, например, как только стало известно о данных экзит-поллов, а безусловно на них в том числе обращали внимание в штабах, наступило у Юлии Тимошенко молчание – никто не выходил к прессе, никто никак не комментировал и все ждали.

О.БЫЧКОВА: Они были разочарованы?

С.АЙМУРЗАЕВ: Ну, не сказать, чтобы. Они бодрились, конечно. Но, как бы, из тех людей, по которым можно судить о какой-то тенденции в штабе, трудно было сказать. Потому что ни главы штаба Турчинова, ни Юлии Владимировны там не было. А потом она появилась, победно говорила о том, что «Ну, это все ерунда, все остальные-то за меня будут, те люди, которые голосовали за других кандидатов». И потом я пришел к Януковичу, и Виктор Федорович там на голубом глазу выходит к прессе и говорит: «Я вышел к вам так поздно, потому что я сидел и смотрел, как Тимошенко обращается к прессе». И я понимаю: «Ничего себе. Значит, эти люди сидят у телевизора, смотрят друг друга».

О.БЫЧКОВА: Следят друг за другом.

С.АЙМУРЗАЕВ: Следят друг за другом, следят за реакцией друг друга. И Юля в этом смысле, которую уже давно называют единственным мужиком в украинской политике, единственным мужчиной, единственным смелым человеком, она вышла первой, да? А он сидел и ее смотрел по телевизору, и имеет смелость об этом признаться на всю страну.

О.БЫЧКОВА: То есть а он уже ориентировался сказать в зависимости от того, как она будет выглядеть. А она просто первая пошла на эту амбразуру?

С.АЙМУРЗАЕВ: А она на амбразуру бросилась первой.

О.БЫЧКОВА: Ну, так, она, действительно, единственный мужик, получается.

С.АЙМУРЗАЕВ: Вот! И для меня это значило, ну, помимо эмоциональных каких-то впечатлений, это говорит только об одном: они не знают, они не уверены и они бросят все на то, чтобы оставшиеся 3 недели потратить максимально на то, чтобы кого-то убеждать. И Юлия Владимировна это доказала. Я с ней, кстати, ну, условно, столкнулся в Борисполе: она прилетела, а я как раз улетал и видел ее выходящей из самолета.

О.БЫЧКОВА: Это когда была?..

С.АЙМУРЗАЕВ: Сегодня. Она сегодня утром, получив данные в штабе своем, улетела в командировку – там чрезвычайное происшествие в Луганске, она туда вылетела. И как раз когда она возвращалась, я видел, как она прилетела. Виктор Федорович Янукович поехал отмечать Крещение, был в штабе. Но, тем не менее, мы знаем, что Янукович организовал массовую акцию у ЦИКа сегодня. Ну, по моим подсчетам, по моим оценкам, не менее 3 тысяч человек там собрались. То есть они сразу же там с места карьер: получили более-менее вразумительные данные и пошли в бой.

О.БЫЧКОВА: И пошли сразу во 2-й тур, в бой.

С.АЙМУРЗАЕВ: Да.

О.БЫЧКОВА: Чем закончится второй тур? Вот это вопрос, который мы сейчас попробуем адресовать Евгению Киселеву. Он находится в Киеве, очень внимательно, конечно же, тоже следит за ситуацией и делает прогнозы. Евгений Алексеевич, добрый вечер.

Е.КИСЕЛЕВ: Добрый вечер.

С.АЙМУРЗАЕВ: Добрый вечер.

Е.КИСЕЛЕВ: Хорошо слышно меня?

О.БЫЧКОВА: Хорошо слышно, все замечательно, спасибо. Виктор Янукович, как его показывали, например, в телевизионных новостях по всем каналам весь сегодняшний день выглядел как-то таким нарочито-оптимистичным. Он, действительно, получил на сегодняшний день на 10% больше голосов, как мы знаем, к этому моменту. Как вы считаете, он уже фаворит в этой гонке или все неоднозначно?

Е.КИСЕЛЕВ: Ну, я думаю, что шампанское ему пить, как говорится, чуточку преждевременно, но шансы на победу у него очень высоки. Потому что Янукович сумел консолидировать свой электорат на востоке и юго-востоке Украины, а это регион, в котором проживает большая часть украинских избирателей. То есть примерно из 27 украинских избирателей 17 миллионов живет в областях, находящихся на востоке и на юго-востоке – это Одесская, Николаевская, Херсонская, Запорожская, Днепропетровская, Луганская области, Донецкая область, республика Крым. Вот, в этих областях живет больше избирателей, чем на западе Украины, где гораздо больше электоральную поддержку имеет Юлия Тимошенко. То есть тут простая арифметика. Большинство граждан, которые голосуют за Януковича на востоке и юго-востоке – это арифметически значительно больше, чем большинство голосующих на западе. Другое дело, что есть еще центральный район Украины, где, наверное, и будет решаться исход выборов. Есть ощущение, что Янукович имеет чуть больше голосов, чем раньше. Что, вот, ослабла электоральная поддержка Тимошенко в этих самых регионах.

О.БЫЧКОВА: А он у вас вчера был в эфире, в вашем ток-шоу?

Е.КИСЕЛЕВ: Да, он был у меня в эфире. Мы 6 часов вчера проработали в прямом эфире, подводили итоги выборов в моей программе «Большая политика» на канале Интер – это, кто не знает, самый большой украинский канал на сегодня. Там были практически в том или ином виде все кандидаты основные, кроме, пожалуй, действующего и теперь уже уходящего президента. Он воздержался вчера от публичных выступлений.

Янукович был, конечно, очень доволен. Видно было, что он доволен результатами выборов, он просто сиял. Но это не значит, что у него такое же настроение сегодня.

О.БЫЧКОВА: А он уверенно выглядел, да?

Е.КИСЕЛЕВ: Он выглядел очень внимательно.

О.БЫЧКОВА: А почему? Он думал, что он получит больше? Или что Тимошенко получит меньше? Почему у него сегодня не такое настроение? Что он такого знает, что произошло неожиданного для вас?

Е.КИСЕЛЕВ: Ну, пока что никаких неожиданностей не произошло. Но, понимаете, эйфория у нормального человека, Янукович вполне нормальный, прагматичный. Вот, его такая обманчивая внешность – за ней скрывается настоящий политик. Его некоторые списывают со счетов, считая, что он недалек. Да, он, безусловно, не удовлетворен. Он в ораторском искусстве, безусловно, проигрывает Юлии Тимошенко, но от этого не менее изощренный политик. Вчера он просто был рад результатам. Вот, мое считывание ситуации такое: он просто радовался своему успеху. Видимо, были какие-то контрольные цифры, которые... Ну, там же следят политические консультанты, специалисты в области электоральной социологии.

О.БЫЧКОВА: Ну да. Там такая, высшая математика происходит.

Е.КИСЕЛЕВ: Я, вот, скажем, встречался за несколько дней до выборов с людьми из штаба Януковича, интересовался у них, какие контрольные цифры они для себя ставят. У них буквально по каждой области, скажем, есть необходимый уровень успеха или, скажем, минимально возможный уровень поражения. Они понимают, что в каждом регионе результат будет разный. И судя по всему, задачи были чуть ли не по всем областям выполнены. Но сейчас уже на следующий день наступило утро и уже начались заботы, страхи, тревоги. Ведь, есть кандидаты, которые показали неожиданно высокий результат, - их двое: Сергей Тигипко и Арсений Яценюк. И это новые лица в украинской политике, ну, относительно новые, но они впервые баллотируются на пост президента. И сейчас задача состоит в том, чтобы бОльшая часть избирателей, проголосовавшая за этих двоих, не ушла к Тимошенко. А это не банальная задача. Решать придется в течение ближайших 3-х недель и, понятно, что Тимошенко тоже будет бороться за эти голоса.

Кроме того, вы знаете, ведь очень важно, чтобы была высокая явка. Скажем, на этих выборах явка, возможно, из-за погоды, из-за того, что было холодно почти по всей стране, была ниже, чем когда-либо. Вот, рекордно низкая оказалась явка на этих выборах. И очевидно, что это не в интересах Януковича, если опять будет низкая явка во 2-м туре. Он может претендовать на очень высокий процент голосов, но, ведь, на выборах считают не проценты, а конкретные голоса в абсолютных цифрах. Быть может, за него готово проголосовать 80 или даже 90% граждан Украины, живущих в восточных и юго-восточных областях страны, но они должны прийти на выборы, понимаете? Если придет половина, то эти 80% превратятся в печальную цифру.

О.БЫЧКОВА: Да, это будет бесполезно. Понятно.

Е.КИСЕЛЕВ: Вот, поэтому двоякая задача будет решаться – обеспечить высокую явку, мобилизовать своих сторонников для того, чтобы они не просто его поддержали ментально, а для того, чтобы они это сделали ногами – нужно дойти до избирательных участков и бросить бюллетень.

О.БЫЧКОВА: Понятно. Ну, вот, все-таки, прежде всего, конечно, самая большая интрига – это с голосами Тигипко, безусловно. В Москве этот вопрос формулируют другим способом. В Москве говорят: «А в какую игру вообще Тигипко играет? Собственно, на кого он тут сейчас в этой ситуации будет работать?» Хоть он и сказал, что ни на кого пока что, но, тем не менее, как вы отвечаете на все эти вопросы?

Е.КИСЕЛЕВ: Вы знаете, история с Тигипко – очень сложная, непростая история. Потому что это, безусловно, очень способный, перспективный политик, ему нет еще 50 лет, он выглядит даже, наверное, моложе своих 49. Он энергичный, спортивный, уверенный в себе моложавый человек, который, безусловно, нравится публике, особенно нравится женщинам, его даже там называли, что это мачо-кандидат. Он демонстрировал свою мускулатуру, накаченные пресс и бицепсы на обложке украинского издания журнала «Men’s health».

О.БЫЧКОВА: Все равно третье место – не помогло.

Е.КИСЕЛЕВ: Да. Он при этом успешный бизнесмен, он мультимиллионер, он сам финансировал свою кампанию. Кстати, это импонирует многим украинским избирателям, что он в открытую говорит о том, что он состоявшийся, богатый человек. И это снимает некоторые вопросы. Во власть он идет не для того, чтобы деньги заработать. Он производит впечатление человека идейно мотивированного, который хотел бы видеть свою страну успешной. Это многим нравится. Вот, видно, что это политик следующего поколения.

У него большие риски. Вы понимаете, вот, ради каких-то сиюминутных достижений, не знаю, там, поста премьер-министра, который, наверняка, ему будут предлагать. Ну, предложит ему Тимошенко: «Вот, Сергей Леонидович, поддержишь меня, я тебя сделаю премьер-министром». Или то же самое скажет Виктор Федорович Янукович: «Сергей Леонидович, поддержи меня, призови своих избирателей проголосовать за Януковича, будешь при мне премьер-министром». Ну, понимаете, а, ведь, избиратели могут ему этого не простить, ведь, он все время говорил о том, что стране нужны другие лидеры, другие политики – вот, не Тимошенко и Янукович. И вдруг он переходит в их лагерь. Риск большой: от него избиратель тут же может отвернуться, потому что украинские граждане, очень многие часто говорят о том, что мы устали от того, что нам чего-то обещают и нас тут же обманывают. Вот, циничная политика их немножко утомила, на мой взгляд.

Другие есть перспективы. Например, поговаривают о том, что скоро встанет вопрос о досрочных выборах мэра города Киева. Дело в том, что среди киевских граждан явно зреет недовольство нынешней городской администрацией. Вполне вероятно, что это приведет к тому, что будут досрочные выборы киевского мэра, и Тигипко, возможно, примет в них участие – знаете, попытается пройти путем такого украинского Жака Ширака, то есть в президенты через пост мэра столицы. Возможно, это даже более перспективный путь.

Он рассчитывает создать свою партию, с этой партией пойти на ближайшие парламентские выборы, которые, возможно, уже состоятся в этом году досрочно. Впереди 30 мая выборы местных законодательных собраний по всей стране практически и мэров городов – он попытается поучаствовать в своей партии на этих выборах.

То есть если он будет играть вкороткую, то да, может быть, он поддержит или Тимошенко, или Януковича. Если он будет играть вдлинную, он, наверное, останется верен своим первым предвыборным заявлениям и поддерживать никого не будет. Тем более, поймите, что и у Тимошенко, и у Януковича, что называется, своих семеро по лавкам, которые хотят высоких постов.

Да и вообще, понимаете, ни Тимошенко, ни Янукович еще не в состоянии обещать Тигипко, как, впрочем, и Яценюку пост премьер-министра. Потому что по украинским законам после выборов президента правительство не уходит в отставку так, как в России. Вот, в России по Конституции кабинет министров слагает полномочия перед вновь избранным президентом. А в Украине – нет. Вот, Тимошенко, даже если она проиграет во 2-м туре, она остается премьер-министром, и ее отставка – это задача. Если она не захочет сама уйти в отставку, знаете, вот, от огорчения своим поражением. Если она захочет остаться премьер-министром, ее спихнуть с этого поста будет совсем не просто.

О.БЫЧКОВА: То она останется, да. Последнее, наверное, о чем мы вас спросим. Вот, Сакен, цитируя таксиста, с которым он ехал в аэропорт, предполагает, что многие из голосовавших за Тигипко, ну и, наверное, это относится также к голосам Яценюка, вполне возможно, что парадоксально пойдут голосовать во 2-м туре за Тимошенко. Как думаете вы?

Е.КИСЕЛЕВ: Ну, вы знаете, я тоже не раз разговаривал с киевскими таксистами. Вообще, киевские таксисты не знаю почему, вот, считается, что у них есть такое, некое корпоративное общее протимошенковское настроение. И в данном случае я не считаю таксиста референтной группой, которая отражает общественное мнение в целом.

О.БЫЧКОВА: Что показывают другие референтные группы?

Е.КИСЕЛЕВ: Ну, вы знаете, я сейчас смотрел данные опросов общественного мнения, так называемых экзит-поллов, то есть опросов, которые проводились на выходе с предвыборных участков. Ощущение такое, что примерно в соотношении 2 к 1 уходит электорат Тигипко во 2-м туре к Януковичу в тех областях, где Янукович более популярен чем Тимошенко, и, наоборот, в тех областях, где Тимошенко более популярна, чем Янукович, электорат Тигипко делится в пользу Тимошенко. А, вот, что это будет в абсолютных цифрах, пока что я бы поостерегся судить. В общем, ощущение такое у меня, что... Вот, осмелюсь сделать прогноз. За счет того, что бОльшая часть электората Тигипко, действительно, может отойти к Тимошенко, она сократит разрыв во 2-м туре. Но поскольку часть избирателей Тигипко, все-таки, отойдут Януковичу, он сумеет выйти победителем.

О.БЫЧКОВА: То есть не то, чтобы Януковичу победа обеспечена, но вы ему даете несколько больше шансов на сегодняшний день?

Е.КИСЕЛЕВ: Совершенно верно.

О.БЫЧКОВА: Спасибо большое. Это был Евгений Киселев по телефону из Киева. Ну а мы возвращаемся в Москву, здесь Сакен Аймурзаев, собственный корреспондент «Эха Москвы» в Киеве, который только что буквально прилетел оттуда полный впечатлений, готовый рассказать о том, что он видел своими глазами. Но прежде чем мы продолжим обсуждать избирательную ситуацию всякую, то, вот, спрашивает Руслан из Питера: «Да Бог с ними, с этими процентами, Сакен! Видели ли Юлию Владимировну? Как она вообще?»

С.АЙМУРЗАЕВ: Ну, не только видел, но и имел даже возможность с ней поговорить, скажу вам так, Руслан. Она нервничала. Юлия Владимировна вообще в последнее время очень нервничает. Это происходит с ней не только, наверное, потому, что пост премьер-министра Украины в нынешнюю непростую годину – это не самый сладкий пост. Но и потому, что она, действительно, понимает: даже если сейчас она проиграет с небольшим отрывом, о чем Евгений Алексеевич справедливо сказал, многие говорят так, то ей придется мобилизовать не то, чтобы все свои силы, а все силы и еще немножко больше, чтобы победу Януковича не допустить.

О.БЫЧКОВА: Но это будет опять оранжевый сценарий какой-то?

С.АЙМУРЗАЕВ: Ну, по крайней мере, то, что говорят, она не остановится ни перед тем, чтобы попытаться в судах добиться справедливости по ее мнению, ни перед тем, чтобы оспаривать с помощью международных наблюдателей результаты, указывая на фальсификации. Она в том числе не остановится и перед тем, чтобы собрать людей. Она, ведь, показала в день своего съезда предвыборного, когда ее партия выдвинула ее, собственно, в президенты на Майдане и второй раз на новый год – тогда она собрала тысячи людей. Ну. конечно, это все было не по доброй воле, это все украинские журналисты и люди, которые интересуются, знают, что людей свозят и так далее.

Но тем не менее, она технологически доказала, что она может собрать Майдан. Пусть этот Майдан не будет уже тем Майданом, который был 5 лет назад, не будет столько веры, не будет блеска в глазах, не будет надежд. Но количественно легко Юлия Владимировна это сможет сделать. Виктор Федорович Янукович в этом смысле решил пораньше поиграть мускулами и уже сегодня показал, что мы можем. А палатки и сцену у ЦИКа начал монтировать еще вообще в пятницу ночью, в ночь с пятницы на субботу.

О.БЫЧКОВА: А сейчас они стоят, эти палатки?

С.АЙМУРЗАЕВ: Да, палатки там стоят.

О.БЫЧКОВА: Януковичевские?

С.АЙМУРЗАЕВ: Да, только Януковичевские там и стояли. Заявку они вообще подали недели за 2 до выборов, и получили разрешение от киевской мэрии установить свои пункты для пикетов и митингов у ЦИКа, у здания правительства, у Верховной Рады и у секретариата президента. Единственное место, которое через суд осталось неприкосновенным для любых выборов, на этих выборах будет Майдан, как это ни покажется странным. Майдан будет пустым. Но ничего: Майдан – это понятие в украинской политике условное, можно собрать людей в любом другом месте, в конце концов.

О.БЫЧКОВА: Можно устроить Майдан где угодно: Киев – не маленький город.

С.АЙМУРЗАЕВ: Да.

О.БЫЧКОВА: А ты хотел что-то добавить про Ющенко, когда говорил Евгений Киселев. Там, как-то ты так прореагировал, когда он сказал, что Ющенко не захотел выступать вчера и вообще никак светиться.

С.АЙМУРЗАЕВ: Да. Для всех, кто следил за этими выборами, на самом деле, фигура Ющенко, вообще все, что происходило у него в штабе, это такая, ну, маленькая, может быть, для нас, потому что мы это наблюдаем со стороны, но, все-таки, трагедия. По крайней мере, во многом виден он как человек. Ющенко не приехал в штаб, хотя, его ждали.

О.БЫЧКОВА: В свой штаб?

С.АЙМУРЗАЕВ: В свой штаб, да. В свой избирательный штаб. И самая, знаете, такая картинка просто: уже вечером, когда все стали, журналисты, политологи группироваться по кучкам ходить от Януковича к Тимошенко, вдруг возник у всех вопрос: «А что там у Ющенко происходит?» А у Ющенко в этот момент происходило следующее: в вестибюле Украинского дома – кто был в Киеве, знают, что это за здание, ну, прямо в конце Крещатика расположено, такой, выставочный центр с большим просторным светлым вестибюлем, в котором, собственно, и поставили стулья для журналистов и наблюдателей. Была сцена, трибуна и плакаты какие-то, портрет Ющенко. В этом доме, ну, не соврать бы, ну, человек 5-6, может быть, было в тот момент, когда все решалось и были какие-то данные. Там не было ни бешеного количества телекамер, что было в штабе у Тимошенко и у Януковича, не было иностранных каких-то наблюдателей и журналистов, которые, все-таки, создают какую-то картину серьезности происходящего.

В итоге он не приехал. Наверное, это правильно. Все-таки, к кому приезжать? Приехала глава его секретариата Вера Ульянченко, выступила с коротким обращением к тем немногим журналистам, которые там были. Ну, когда она приехала, уже, конечно, подтянулись. И сказала о том, что, в общем-то, Ющенко и не ставил себе целью, на самом деле, процентами меряться. Он знает свои ценности и он выступает за них, он был и будет президентом. На Украине совершенно особое отношение к прошлым главам государств – они, действительно, пользуются, надо сказать, общественным уважением. Но, вот, нет такого, чтобы люди с остервенением, с таким, с которым, например, у нас говорят о Горбачеве или о, царство ему небесное, Борисе Николаевиче, говорили, например, о Кучме, несмотря на то, что он, конечно, непростой человек. И ошибки у него были, и на этих ошибках, собственно, оранжевые силы пришли 5 лет назад к власти.

О.БЫЧКОВА: А Кучма? Ну, он появляется иногда?

С.АЙМУРЗАЕВ: Очень редко, да. Да, конечно.

О.БЫЧКОВА: Редко, но, все-таки, он появляется. А что, он, действительно, находится в таком... Ну, как бы это сказать? В таком, приличном статусе сегодня?

С.АЙМУРЗАЕВ: Ну, это, ведь, надо учитывать, что Кучма – это не просто экс-президент, а это человек, который так или иначе в силу в том числе и родственных связей связан с крупным украинским бизнесом. Поэтому он имеет свой фонд, который расположен прямо в центре Киева, занимается различными проектами, в том числе благотворительными. Но по крайней мере, то заявление его, одно из последних, когда он открыло поддержал Януковича, что, собственно, не было сюрпризом для всех, ну, имело свой резонанс. По крайней мере, каждое его заявление цитируется, транслируется, обсуждается в той или иной степени.

Ну, вот, теперь мы уже можем сказать, что к когорте бывших президентов добавился еще один, Виктор Андреевич Ющенко. Он не приехал по разным версиям, по разным причинам. Как я говорил, во-первых, наверное, потому, что некого было его слушать. Но для него это тоже было, все-таки, потрясение. Я был днем в штабе Ющенко...

О.БЫЧКОВА: То есть он не предполагал, что будет так мало?

С.АЙМУРЗАЕВ: Да, что так мало будет. Они надеялись. Они, действительно, надеялись на то, что, в конце концов, на финише, придя в кабинки, люди вспомнят и, вот, будет какое-то воспоминание. Потому что, конечно, сейчас у Ющенко, ну, не самое завидное положение в смысле популярности. Хотя, вы знаете, действительно, в одном из последних его выступлений, когда он в течение нескольких часов разговаривал по телевидению о своем вообще видении страны, истории ее, вызвало большой интерес к нему среди даже тех скептиков, которые уже разочаровались и давно решили, что Ющенко – это вчерашний день. Но тем не менее, они не рассчитывали, конечно, что так будет мало, и днем проводили брифинги, приглашали политологов, которые более-менее близки к Ющенко, которые объясняли, что «ну вот, экзит-поллы, ну, вы же понимаете, это манипуляции, это цифры, это бумага, это компьютеры, это же все можно поправить». И до последнего. Даже уже когда все эти 4 опроса были обнародованы в эфире всех каналов, по всем агентствам они пошли, вышла тоже на одном из каналов его юрист из его секретариата, уполномоченная представлять Ющенко в украинских судах, и тоже так, как-то наивно это прозвучало, заявила: «Ну, давайте дождемся. Это же предварительные результаты». Хотя, уже было очевидно, что погоды никакой не сделают конкретные подсчеты.

О.БЫЧКОВА: Избиратель от него отказался.

С.АЙМУРЗАЕВ: Избиратель отказался от Ющенко. И тут, может быть, я позволю очень коротко сказать о том, что вообще думает, скажем так, та часть украинского общества, к которой я опосредованно – я не претендую на то, чтобы быть другом этих людей... Но та часть общества, которая до сих пор переживает события 5-летней давности как такое, магистральное событие украинской истории новейших дней. Одна из этих людей, которая так думает, - я хочу осознанно упомянуть ее – к сожалению, не очень хорошо ее знают в России, Оксана Забужко, украинская писательница, очень талантливый публицист. Она выпустила сейчас очень хорошую книгу об истории книги. Она написала за несколько дней до выборов хороший пост на одном из блогов украинских, где написала, что, «несмотря на всю неповоротливость – я буквально почти дословно цитирую – на всю неповоротливость, на всю вот эту украинскую неспособность подобрать себе правильное окружение, правильных друзей и правильных соратников, я буду голосовать за Ющенко просто потому, что я хочу, чтобы моя страна, спотыкаясь, набивая себе шишки, ломая себе руки, все-таки, искала свой путь в этой жизни в этой современной ситуации. И я буду голосовать за него, потому что если я не проголосую за него, то, по моему мнению, эти выборы будут последними». Вообще, вот этот слоган «эти выборы могут стать последними» использовался очень многими и использовался как противниками Тимошенко, так противниками Януковича, потому что, конечно, период демократической романтики, абсолютной веры в свободу, веры до абсурда, какой она была у Ющенко, уже на Украине никогда, по крайней мере в ближайшем будущем (не будем говорить «никогда»), не будет.

И это было очень заметно и в штабе Юлии Тимошенко, которая вчера вдруг вспомнила о том, что, оказывается, с Виктором Андреевичем они стояли на одном майдане и вообще демократы при том, что до этого в течение нескольких недель, ну, разве что там не последними словами о нем отзывалась. Когда вдруг Янукович вспомнил о том, что «даже те, кто голосовал за моих конкурентов, я уважаю и буду их ценности в жизнь претворять». Это так, 5 лет назад сказал бы он это.

Вот, страница Ющенко перевернута, мы можем об этом сказать. Мы сегодня говорили с Алексеем Алексеевичем Венедиктовым о том, что мы сделаем обязательно специальную программу об этом и, дай Бог, интервью с президентом Украины пока еще действующим. Он ушел в прошлое, безусловно. Но для меня эти выборы... Знаете, как один журналист очень хороший украинский сказал: «У Ющенко был проект для страны, у него не было страны для этого проекта».

О.БЫЧКОВА: Да. Вот, у меня тоже какое-то такое... Я понимаю, что то, что случилось, то случилось. И, естественно, это имеет свои объяснения и причины, и все понятно, и можно там много говорить о слабостях Ющенко как политика. Ну, тут много есть всяких слов, они известны. Но тем не менее, чувство сожаления остается, эмоциональное.

С.АЙМУРЗАЕВ: Да, остается, правда.

О.БЫЧКОВА: Это правда. Но ты знаешь, надо, все-таки, сказать, что даже если очень мало слов сказала Тимошенко, как бы, в спину уже сегодня, вчера уходящему Ющенко из политики или из президентства и также Янукович. Но все равно, наверное, это положительно их характеризует, что они сказали хотя бы даже это.

С.АЙМУРЗАЕВ: Да, они сказали. И более того, Тимошенко вообще там ошарашила.

О.БЫЧКОВА: Потому что, например, в нашей российской реальности это как-то не принято.

С.АЙМУРЗАЕВ: Да.

О.БЫЧКОВА: Вот, как-то, такая вежливость, пускай формальная, пускай напоказ, пускай неискренне – не имеет значения, да? Но тем не менее, вежливые слова должны произноситься.

С.АЙМУРЗАЕВ: Ну, пусть даже если они искусственные.

О.БЫЧКОВА: Конечно, да.

С.АЙМУРЗАЕВ: Но когда Тимошенко вчера попросила прощения и все поняли, кого она в большей степени просила себя простить – она попросила прощения у всех кандидатов, с которыми жестко соперничала в 1-м туре и просила простить себя. Это красиво.

Но, знаете, когда живешь на Украине – я прожил там уже 1,5 года – это настолько в их, мне кажется, каких-то человеческих качествах. Я тут совершенно не хочу переходить в плоскость национальных характеристик, отнюдь. Но, вот, в политике, по крайней мере... Ну, вот, ну, ушел Кучма, да? при всем при том, что его и убийцей, и кем только не называли. Но, вот, добивать его никто не хочет. Я думаю, что сейчас и с Ющенко будет то же самое. Хотя, его показатели даже на этих результатах, там 5 с лишним процентов и в некоторых регионах это достаточно серьезная цифра, я думаю, что он не уйдет из политики. Хотя, он признавался в том, что он устал и хотел бы заняться какой-то гуманитарной деятельностью.

О.БЫЧКОВА: А что он будет делать?

С.АЙМУРЗАЕВ: Ну, когда его напрямую спросили, что бы вы предпочли: остаться в политике в каком-то качестве, ну, понятно, уже не президентском, либо уйти по примеру Михаила Сергеевича Горбачева в создание своего фонда, он предпочел второе. То есть, может быть, сейчас он еще и не будет этого делать, но в перспективе у Ющенко и за Ющенко стоят многие думающие и чувствующие люди, у которых есть своя концепция, свое представление об украинской истории, об украинской культуре. Есть целый пласт интеллигенции, которая останется с верой в Ющенко, несмотря на то, что он ушел.

Я думаю, он будет жить для этих людей, писать, говорить, выступать. Конечно, противники его уже там вспомнили американскую жену. Его жена Екатерина, действительно, гражданка США, она из эмиграции украинской. Уже говорят о том, что выставка, которую буквально в ближайшие месяцы организует Екатерина Ющенко в США из украинских произведений искусств – это все его личный фонд и что он эмигрирует. Он этого никогда не говорил. Ну, общаясь с ним, видя его, можно сказать, что он это вряд ли сделает. Он останется, конечно, на Украине. Может быть, будет пробовать себя в каком-то ином качестве в политике. Но, по крайней мере, в этом человеке очень подкупает его последовательность: ни один из нынешних кандидатов в президенты, все-таки, не был столь последователен как Виктор Андреевич Ющенко, несмотря на маленький процент.

О.БЫЧКОВА: Ну, да. И его эмоциональность, такая вот, внешне выражаемая. Она как-то тоже очень привлекательна.

С.АЙМУРЗАЕВ: Да. И многие люди, которые сейчас на выборах были, смотрели за ним – ведь это, если так вспомнить, это первые выборы после Майдана президента Украины. И многие говорят о том, что, «ну, конечно, не то. Вот, ну, совсем не то». Уже мы понимаем, что они циничные все, ну, может быть, жизнь заставила. Но уже с такой неохотой произносят лозунги, сказанные тогда, за которыми пошли люди. А тогда, действительно, люди пошли. И даже как-то слово «демократия» уже, в общем-то, почти неприлично звучит из уст многих политиков.

Так что, конечно, все, это уже история. Виктор Андреевич Ющенко – это история и все, что было с ним связано, это история. Но тем не менее, тот же результат Тигипко, о котором мы говорим сегодня, доказывает, что украинская политика постоянно развивается. Вот, в ней нет стагнации, с одной стороны, когда посидел там Кучма, которому сейчас было бы там глубоко за 70. И с другой стороны, там нет такой резкой, непредсказуемой и ошеломляющей смены власти, когда бы только раз – и пришел какой-то совершенно неизвестный никому человек со своей командой, предположим, из Луганска. Вот, всех бы их перевез, поставил бы на все посты и в течение 10 лет со своими луганскими друзьями устраивал то, что устраивает.

Там такого нет, и это очень приятно, что мы видим какие-то ростки. Там есть Яценюк, который сказал: «Ну, ничего, да. Ну, не много. В следующий раз буду». И будет работать, и будет партию делать. А как еще? Что он сможет доказать своим избирателям, которые за него голосовали, без кропотливой ежедневной работы? Тот же Тигипко, если сейчас потеряет момент, потеряет время, не создаст партию, не наберет команду, не будет работать, тоже потеряется.

Вот в этом самая главная прелесть украинских выборов. И когда меня спрашивали «Ну как? Ну как?» Я говорю: «Знаете, я не хочу в двух словах». Сейчас у нас была возможность много говорить об этом, рассуждать о том, какие там выборы. Главное, что это выборы. Как это ни банально, это, действительно, выборы: когда есть штабы, в которых не знают, что будет, в которых волнуются. Может быть, играют втемную – не важно. Понятное дело, что штаб... Вот, хотел сказать для слушателей. Предвыборный штаб, в который пускают нас, журналистов, в том числе и на Украине – это, конечно, не штаб вовсе. Это такая открытая площадка, это сцена, витрина, где кормят, где поят, где вообще все аккуратно и красиво. В этот раз у Юлии Владимировны штаб был в Хаятте – это уже не первый раз так – в гостинице Хаятт. А у Януковича – он, можно сказать, так отметил открытие сетевой гостиницы Интерконтиненталь в Киеве – у него там в подвальном помещении, правда, ну, тем не менее, в очень красивом тоже располагался штаб. А там, конечно, все очень и очень респектабельно и очень презентабельно. Но это вовсе не то место, где решаются судьбы. Есть отдельные помещения, есть отдельные штабы, в которых постоянно ведется работа и где, в общем, и находятся обычно кандидаты в президенты. Виктор Янукович, кстати, был в отеле, просто в своих апартаментах и там следил за ходом голосования. А Юлия Владимировна очень быстро уехала: обратилась к прессе и ушла.

Но тем не менее, даже то, что в штабе того или иного кандидата происходит какое-то обсуждение, какая-то игра, какие-то шутки даже со стороны политологов и журналистов, это все выглядит очень живо, несмотря на то, что, конечно, этого очарования, которое... Ну, это очень субъективно для меня, может быть, было бы, если бы поменьше там было разговора о деньгах, поменьше было бы разговора о процентах и о продажности. Тем не менее, атмосфера выборов – это очень приятно. Тем более, что у меня лично – так как это программа «Своими глазами» - опыта выборов таких примерно как на Украине вообще не было. Я впервые голосовал, как я сказал, в 2004 году. Ну, мы все помним, что это были за выборы.

О.БЫЧКОВА: А вот нам кто-то написал смску: «Что вы его так жалеете? Лидер должен быть лидером. Он все, уже не может (Ющенко имеется в виду), а должны у власти быть те, кто не теряет себя». Ну, да, вот, он не может, он получал на протяжении предыдущего периода все меньшую поддержку, получил свои 5%. Да, и он уходит, и ничего не придумывается там, чтобы он остался, например.

С.АЙМУРЗАЕВ: И даже не им, да? А кем-то из тех, кому было бы выгодно, чтобы он остался.

О.БЫЧКОВА: Да кем угодно, да.

С.АЙМУРЗАЕВ: И даже то, что он пошел на эти выборы. Многие говорили: «Зачем? Ну, зачем? Ну, Господи, что, позориться? Там, собрать 5% президент страны». На что он сказал как-то в одном из своих интервью: «Ну, посмотрим. Посмотрим, что осталось от Майдана. Посмотрим, сколько людей, которые разделяют позицию мою, разделяют мои ценности», в которые он, я уверен на 100%, в свои какие-то ценности он верит. Ну, это нельзя сыграть. И он сказал: «Даже если их будет 1%, я буду знать, что есть эти люди». А это люди не простые, которые будут жить и будут учиться и учить, и так далее, и так далее.

О.БЫЧКОВА: Вот я специально оставляю вот этот вопрос, который сейчас я тебе прочитаю с экрана компьютера, на последние буквально 1,5 минуты или меньше. Потому что Роман просит тебя внятно объяснить разницу между предвыборными программами Тимошенко и Януковича. Это скучно, если честно, но объяснить надо, безусловно. Потому что это уже объясняли много раз и это такая (НЕРАЗБОРЧИВО).

С.АЙМУРЗАЕВ: Ну, Роман. Если они сами не объясняют... Если бы у нас было 5 секунд, я бы ответил: вся разница в том, что она – женщина, он – мужчина, понимаете? Больше ни в чем, на самом деле. Идеология на этих выборах – это один из инструментов таких же, как экзит-поллы, таких же, как игра в фальсификации. Такой же инструмент, как инструмент с грузинскими наблюдателями, вообще, детективная история отдельная. Идеология – конечно, о ней все вам будут говорить и много-много о том, что это для них важно. Но поверьте, просто раз своими глазами, говорю как думаю, как вижу: идеология для них не важна. Поэтому не надо смотреть на их программы, выбирай сердцем, если вы, Роман, живете на Украине. (смеется)

О.БЫЧКОВА: А если не на Украине, Роман, то не думайте, что для нас какая-то есть принципиальная разница. Ну, она есть, безусловно, но она не такая, чтобы безумно была принципиальная. Правда?

С.АЙМУРЗАЕВ: Да. И в этом, опять-таки... Может быть, на самом деле, это все покажется какими-то проводами, в этом заслуга уходящего президента Украины Виктора Андреевича Ющенко. Потому что, в общем-то, не принципиально: создал систему, при которой как бы то ни было все будет исправлено, если даже они ошибутся через 3 недели.

О.БЫЧКОВА: А с наблюдателями с этими грузинскими вообще ничего непонятно. Они, действительно, наблюдатели?

С.АЙМУРЗАЕВ: Ну, веселые люди приехали. Сказали, что познакомились в Одноклассниках с девушками, приехали. Но при всем при этом никто их там в бараний рог не скручивал, никто по тюрьмам не сажал. Ну, было несколько случае в Донецке – это личные были столкновения. Я думаю, они приедут и в следующий раз. И Тимошенко, кстати, спросили, когда в последний раз она говорила с Саакашвили. Она сказала, что не ответит.

О.БЫЧКОВА: Спасибо большое. Сакен Аймурзаев, собственный корреспондент «Эха Москвы» в Киеве был в программе «Своими глазами». Ну, вот, теперь до 7 февраля, будем смотреть, как дело пойдет.

С.АЙМУРЗАЕВ: А потом прилечу, если удастся.

О.БЫЧКОВА: Спасибо большое. Пока.