Ингушетия - Надежда Кеворкова, Максим Шевченко, Иван Сухов - Своими глазами - 2009-12-28
О.БЫЧКОВА: Московское время 23:10, у микрофона Ольга Бычкова. Добрый вечер. Это программа «Своими глазами». Сегодня я здесь без Софико Шеварднадзе, но у меня зато трое гостей. Это мои коллеги журналисты Максим Шевченко, Надежда Кеворкова, газета «Газета» и Иван Сухов, обозреватель газеты «Время новостей». Добрый вечер вам.
И.СУХОВ: Здравствуйте.
Н.КЕВОРКОВА: Добрый вечер.
О.БЫЧКОВА: Мои гости совсем недавно побывали в Ингушетии, правильно? Когда вы вернулись? На прошлой неделе?
М.ШЕВЧЕНКО: Да, мы вернулись в прошлый понедельник.
О.БЫЧКОВА: Расскажите сразу, чтобы нам было понятно, а потом мы будем уже спрашивать вас, что вы делали своими глазами. Да, я только напомню, конечно, слушателям, что у нас есть SMS-портал +7 985 970-45-45 для ваших вопросов про Ингушетию и Кавказ, и то, что вы сочтете нужным спросить. Вы зачем туда поехали в этот раз? По-моему, вы там как-то часто очень бываете.
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, в Ингушетии мы были первый раз, но вообще...
Н.КЕВОРКОВА: Вообще-то, мы были в Ингушетии не первый раз.
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, вы не в первый раз. В рамках данного проекта – это проект, который в Общественной палате я запустил этой осенью, я Максим Шевченко, член Общественной палаты, и этот проект имеет шапочное название «Кавказ: традиции и модернизация». В рамках этого проекта мы продумали такую сеть общественных дискуссионных площадок, создания в наиболее таких, сложных конфликтных регионах Северного Кавказа. В октябре мы провели 4 круглых стола в Дагестане – Дербент, Хасавюрт, Буйнакск, Махачкала. И сейчас в декабре приехали в Ингушетию и с собой мы всегда приглашаем и журналистов, которые занимаются Кавказом. Собственно, мы – от Общественной палаты там был я один, все остальные в составе нашей делегации были журналисты. Если, допустим, в Дагестан ездил и журналист «Эха Москвы» Тихон Дзядко, то сейчас в Ингушетии были те, кто очень хорошо знает и Ингушетию, и занимается ею плотно – это и Орхан Джемаль из русского «Newsweek», Ирина Гордиенко из «Новой газеты», вот, Надя Кеворкова из газеты «Газета», Иван Сухов из «Времени новостей». Все журналисты, на Кавказе известные.
В 3-х городах, в 3-х населенных пунктах Ингушетии – в Малгобеке, в Сунже и в Назрани – мы организовали такие открытые пространства, открытые дискуссионные клубы, в ходе которых люди могли свободно приходить и высказываться. Я как ведущий задавал им просто только 2 вопроса. Я их спрашивал, в чем они видят проблему. Если они не видят проблему, они могли сказать: «Мы не видим никаких проблем».
О.БЫЧКОВА: «Все отлично».
М.ШЕВЧЕНКО: Да, «все отлично».
О.БЫЧКОВА: Кто-нибудь сказал так? Нет?
М.ШЕВЧЕНКО: Нет, так никто не сказал. И второй был вопрос, каким они видят образ будущего. Что такое будущее для них, для их села, для них лично, для республики, для Кавказа, для России в целом? Мы им не навязывали никакие параметры, они говорили о чем угодно. И, вот, в ходе этих открытых площадок, на одну из которых приехал и президент Ингушетии Юнус-Бек Евкуров. Минут на 25 он к нам заехал – это было в Сунже – и задал сразу же такой тон откровенного разговора, потому что сразу его стали спрашивать родители похищенных, пропавших сыновей о судьбах своих детей. И сразу все – и горе, и горечь, и скорбь, и то отчаяние, напряжение, которое существует и в республике – сразу же тон был задан очень жесткий и прямой.
В ходе этих 3-х открытых площадок выступили с открытыми такими речами, наверное, порядка 60-70 человек. Если в Дагестане активность была гораздо выше...Ну, в Дагестане вообще и мобильность общества гораздо выше, нежели в Ингушетии – Дагестан и сам больше. В Дагестане в 4-х круглых столах выступило порядка 200 человек – это достаточно большая цифра, если кто понимает. Тут мы не ограничивали по времени, мы говорили «Всякий, кто хочет выступить, может выступить». 60 человек. Ну, я дальше думаю, что, может, мои коллеги более подробно, внятно расскажут о темах, которые там поднимались.
О.БЫЧКОВА: Да, давайте мы к Ивану сейчас обратимся. Вы первый раз, по-моему, к нам пришли в эту программу. Скажите, пожалуйста, вот тут, наверное, я к вам адресую вопрос, который прислал человек из Челябинска: «Что сделать, чтобы перестали убивать на Кавказе?» Вот, вы какой-нибудь ответ для себя получили от людей, которые там живут и которых вы слушали, как сказал сейчас Максим?
И.СУХОВ: Вы знаете, мне кажется, нет такого рецепта, который позволил бы одним нажатием кнопки решить эту проблему. Такого ответа нету, но, тем не менее, из вот этих разговоров, которые, как мне кажется, с большой пользой проводит Максим Шевченко и его коллеги, ясно становится, какие проблемы существуют и в каком направлении двигаться.
О.БЫЧКОВА: Это понимание расходится с тем, что в Москве здесь распространено? Или примерно соображения такие же?
И.СУХОВ: Здесь большой вопрос насчет того, что распространено в Москве.
М.ШЕВЧЕНКО: И где, в какой среде.
И.СУХОВ: В Москве очень небольшое количество людей интересуется вообще тем, что там происходит. Ну, я думаю, что, в принципе, среди тех, кто ситуацию знает, понимание существует. К сожалению, кажется, что его иногда не хватает на уровне каких-то структур власти. Четко люди совершенно фиксируют несколько проблем, которые можно назвать по 3-м пунктам.
Как мне показалось, самая большая проблема, которая людей волнует, - это то, что нет ясности с работой правоохранительных и силовых структур. Такое ощущение, что сами силовики федерального подчинения и республиканского подчинения часто не знают, что делают одни в то время, как работают другие. Дело доходит до страшной путаницы, в том числе до перестрелок каких-то, и мне кажется, что очевидно, что какие-то движения в сторону решения кавказских проблем – они должны прежде всего лежать в поиске какого-то порядка и прозрачности в силовых структурах. Ну, понимаете, это не дело, когда у разных ведомств нет общей базы данных по этим террористическим делам, когда они могут вступить, действительно, в перестрелку на посту – так не могут работать силовые структуры в таком опасном регионе как Ингушетия.
М.ШЕВЧЕНКО: Между собой, просто чтобы вы понимали, в перестрелку между собой.
И.СУХОВ: Называют еще проблему, естественно, пригородного района – это важно для Ингушетии, ну, по ее новейшей истории. Это территориальный спор с соседней Северной Осетией. И, кстати говоря, за день до нашего туда приезда президент Ингушетии и глава Северной Осетии подписали соглашение, которое должно как-то смягчить, наверное, ситуацию в этой области. Хотя там люди, живущие в Ингушетии, совершенно по-другому себе представляют решение проблем пригородного района, чем любые политики, которые в России выступают.
О.БЫЧКОВА: Ну, давайте подробнее об этом. Тем более, что спрашивают тоже, например, слушатель из Перми: «Не кажется ли вам, что, решив вопрос депортированных ингушей из пригородного района, можно было как-то разрядить ситуацию?» Мы же видим, как власть берется решать проблемы осетин с юга Осетии, а на своих граждан не хватает времени. Если федеральный центр не может решить, дайте сделать это им самим – видимо, они сами и занялись, как вы говорите.
И.СУХОВ: Нет, это, действительно, то, что повторяют очень часто. Это звучит практически лейтмотивом во всех этих выступлениях, о которых говорил Максим. Очень часто люди говорят о том, что в России существует некая избирательность в отношении проживающих на Северном Кавказе народов. Часто очень российские руководители, действительно, позволяют себе такие лестные комплиментарные высказывания в адрес осетин – так получается. К этому, в общем, отчасти в последнее время привела та ситуация, которая была в прошлом году в Грузии. Но так получается, что в эфире часто звучит, что Северная Осетия – это форпост России на Северном Кавказе, при этом совершенно забывается о том, что вокруг нее живут другие народы. Ингушский народ особенно это травмирует в силу именно той ситуации межэтнического, территориального конфликта, который там сложился, даже не с 1992 года, а с 1944-го.
А решение тоже. Можно, конечно, предложить решить им самим, разобраться. Но, честно говоря, в 1992 году что-то похожее произошло, и это привело к огромным человеческим жертвам.
М.ШЕВЧЕНКО: А кому им самим, главное, вот хочется спросить?
И.СУХОВ: Да. Ну, слушатель, кажется, имел в виду ингушей.
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, я так думаю, что... На самом деле, ведь, вы понимаете, тут есть консенсус в ингушском обществе по поводу несправедливости. Не столько по поводу пригородного района – тут есть расхождение. Кто-то считает, что достаточно добиться на данный момент переселения ингушских семей, возвращения в исконные, там, в Ангуш. Собственно, ведь, как нам говорили ингуши, само название «ингуши» происходит от села Ангуш, который сейчас находится в пригородном районе и который является, как бы, колыбелью ингушей как этноса.
Кто-то говорит, что «нет, надо менять границы административного субъекта». Но все, безусловно, и депутаты «Единой России», и члены, там не знаю, самой суперлояльной государству политической структуры, какой-нибудь гиперлояльной, если так мы ее придумаем, например, и оппозиционеры, которые вот-вот стоят одной ногой в лесу, сходятся в одном: пригородные районы – это коренная несправедливость по отношению к гражданам РФ и ингушской национальности.
О.БЫЧКОВА: Так, решить не могут, потому что не могут? Или потому что не хотят? Или что?
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, сейчас как раз, мне кажется, могут решить. Может быть, Надя тут... Но потому что все эти годы не хотели, конечно, решать, поскольку, ну, просто не хотели и все. Честно говоря, есть много версий, которые почему не хотели – все эти версии будут подливать масло в огонь межэтнического конфликта, поэтому я их просто не буду называть в прямом эфире. Потому что этнический конфликт – это такая реальность, о которой, даже понимая все ее движущие внутренние механизмы, не стоит их проговаривать в публичном пространстве.
О.БЫЧКОВА: Понятно.
М.ШЕВЧЕНКО: Поскольку люди это слышат. И ни один человек адекватно не воспримет то, что существует в этническом конфликте.
О.БЫЧКОВА: Иван добавит, и потом Надя скажет.
И.СУХОВ: Мне кажется, мы не подольем ни в какой огонь масла, если мы назовем разные взгляды на эту ситуацию. Ингуши считают в большинстве своем, что это территория, которая несправедливо отторгнута и должна быть возвращена в состав Ингушетии. Осетины считают, что это ни в коем случае недопустимо. Федеральные власти видят решение этой ситуации в том, чтобы границу не переносить, то есть в этой части удовлетворить требования Северной Осетии и оставить ее территорию такой, как она сейчас нарисована на карте, а вместо этого вернуть туда всех людей, которые были вынуждены покинуть территорию пригородного района Северной Осетии в результате событий 1992 года. Это такой компромисс видит в этом федеральный центр, и, кажется, можно добиться какого-то успеха на этом пути, если у людей, действительно, появится возможность вернуться в свои дома, жить там вместе ингушам и осетинам, и, наконец, почувствовать, что эта территория после передела административной границы оказалась не заграницей, как они там все в один голос говорят. Они говорят: «Это территория за кордоном». А она, ведь, на самом деле, не за кордоном, она является частью большой страны. И Осетия, и Ингушетия. Вот этого осознания, этого понимания я в Ингушетии не услышал ни от одного человека – для них это абсолютно чужая территория. Очень опасная тенденция.
М.ШЕВЧЕНКО: Это реалии Северного Кавказа. Этнические земли традиционные.
Н.КЕВОРКОВА: Ну, дело в том, что вот то, что сейчас изложил Иван, это является такой исходной точкой. Вот, примерно так видит федеральный центр эту проблему. И ингуши, и осетины как люди, живущие в реальной обстановке, конечно, видят ее гораздо более подвижной, эту ситуацию и они знают, как ее разрешить. Другое дело, что у ингушей есть четкое ощущение того, что никакое возвращение отдельных семей не желанно федеральному центру. И осетинские соседи имеют помощь федерального центра. Такова картина, которую видят ингуши.
О.БЫЧКОВА: Почему не желанно?
М.ШЕВЧЕНКО: Есть такое видение, отчаяние такое есть.
Н.КЕВОРКОВА: В Ингушетии, конечно, если вы разговариваете с людьми, вы ощущаете, что это люди, которые всем народом находятся на грани нервного срыва. Мы сейчас так красиво говорим об этой небольшой республике, в которой проживает, в общем, столько народу, сколько в небольшом, в среднем московском районе, чуть больше 400 тысяч.
Большая часть этой республики, которую мы называем Сунженский район, - это зона, в которую заходят любые силовые формирования не ингушские, которые, как сказал Иван очень верно, не докладывают друг другу о том, что они заходят, не рассказывают местным милиционерам, зачем они заходят, устраивают перестрелки друг с другом, устраивают похищения людей, не предъявляют суду похищенных, не объясняют семьям, по какой, собственно, надобности они этих людей похищают и создают такое очень странное напряжение. Люди, которые живут в Ингушетии, знают, что заходящие силовики – это либо отряды из Осетии, федеральные отряды, либо это отряды из Кабардино-Балкарии.
Ингуши хорошо знают, сколько денег получают эти отряды. Это примерно в 5 раз больше зарплата, чем у милиционера в Ингушетии. Согласитесь, Оля, это тоже создает определенное напряжение.
О.БЫЧКОВА: Мягко говоря, я думаю.
Н.КЕВОРКОВА: Кроме того, ингушам время от времени не то, что им делают такие доклады, не то, что им делают внушение, но они слышат по федеральным телеканалам о том, что ингушская милиция не справляется, ингушская милиция... Иной раз вообще их обвиняют в том, что они чуть ли не какие-то предатели, коллаборационисты, работают против собственного народа. Согласитесь, что это довольно странно, вот, как бы, целому народу слушать такие странные обвинения в свой адрес.
М.ШЕВЧЕНКО: Ведь, на самом деле, ингушу убить ингуша труднее, чем убить не ингуша. Поскольку у ингушей, наверное, как мало у какого другого народа на Кавказе вот это чувство, ну, скажем так, единства и, стало быть, кровной мести обязательное. Как ответ за убийство развито. И там просто так нельзя убить. Там гражданская война – она замешана на этих адатах, как угодно их назовите, горских традициях. Но там это существенно. Это то, что сберегало ингушский, вообще, вайнахские народы, кавказские народы в тяжелейшие годы и кавказской войны, и ссылки. Вот эти традиции, которые, может, европейцам покажутся дикими, но которые, на самом деле, сильно снижают количество тяжелых преступлений внутри народа. Когда человек знает, что убив или оскорбив женщину из другого рода, из другой семьи, там, или убив другого человека, он за это ответит – не только он, но из его рода кто-то другой, то люди 25 раз подумают, прежде чем пойти на такое.
Поэтому вмешательство внешних сил... Причем, какое, допустим, бывает вмешательство? Вот мы беседуем с крупным чиновником с одним. Вот там говоришь: «Мать такого-то заявил, что ее сын похищен». И вот никто не знает, где он. И чиновник: «А, это такой-то? – говорит он. – Ну так вы что, не знаете, кто он такой?» Хочется спросить, и в Ингушетии все говорят. И даже крупные всякие люди говорят в Ингушетии, что если этот человек преступник, если он похищен, если вы знаете, где он находится, то, пожалуйста, предъявите обвинение. Пусть прокурор скажет: «Этот человек – пособник террористов», пусть его судят открытым судом. Но держать людей... Вот там случай, по 5 месяцев держат человека где-то, во Владикавказе, например. Через 5 месяцев он возвращается домой – вот, человека 5 месяцев без предъявления обвинений допрашивали, пытали, по-видимому. Он возвращается, говорят: «С него обвинения сняты».
Н.КЕВОРКОВА: Это хорошо, если возвращается.
М.ШЕВЧЕНКО: Это хорошо, если возвращается. Но это все подогревает общее настроение народа. И даже самые лояльные люди в Ингушетии – они все равно испытывают и боль, и горечь. Потому что их проблемы, проблемы народа... У них ощущение, что их как-то так никто не решает, отодвинули в сторону просто-напросто.
О.БЫЧКОВА: То есть их бросили просто с их проблемами.
М.ШЕВЧЕНКО: У них было ощущение, что их бросили. Это, на самом деле, так.
Н.КЕВОРКОВА: Можно я продолжу? Вот, как бы, я рассказала об одной части, Сунженский район, в который все заходят. Дальше. Историческая часть, горная часть Ингушетии, где находятся их родовые башни, куда они возят хоронить всех своих родных. У каждого ингуша он знает, где его родовая башня, где он должен похоронить своих родителей. В этот район – пожалуйста, мы тоже можем туда приехать, мы должны заказать пропуск и через 3 дня нам будет выдан этот пропуск – у ингушей тоже есть такой пропуск. Но вы меня простите, как бы, весь народ находится в состоянии, когда на свои исторические земли к своим башням – между прочим, разрушенным, на этих башнях, было время, федеральные войска даже упражнялись в меткости стрельбы. Эти башни находятся не в том прекрасном состоянии...
М.ШЕВЧЕНКО: Впервые эти башни были разрушены в годы кавказской войны XIX века, когда их целенаправленно в отместку за выступления ингушей просто разрушала артиллерия российской армии, прямо скажем. В виде карательной акции.
Н.КЕВОРКОВА: Башни, впрочем, есть XIV века, вообще исторические памятники, охраняются ЮНЕСКО.
М.ШЕВЧЕНКО: Все это помнят, кстати, люди. Не было иллюзии, что кто-то чего-то не помнит.
И.СУХОВ: Да. Это, ведь, совсем недавно было, на самом деле, по их счету всемирному.
М.ШЕВЧЕНКО: Да, и 1944-й год, еще 1852-й какой-то год – все как вчера для них.
Н.КЕВОРКОВА: И в этот район, люди, которые провозят покойника, тоже должны проходить блокпосты. И дальше есть вот эта территория, которая называется скучным словом для нас «пригородный район». Ну, я не знаю, Иван, наверное, тоже был в этом пригородном районе не раз. Вы туда приезжаете, все видите, вам все становится сразу ясно, потому что вы видите, где дома ингушей, а где дома осетин. И дома ингушей либо сожжены, либо разобраны по кирпичику, остался один фундамент.
И.СУХОВ: Да не. Ну, сейчас уже не все так трагично.
М.ШЕВЧЕНКО: Сейчас за последний, ну, скажем так, год, по крайней мере, с приходом Евкурова, который сам родом из Осетии – его село находится на территории Осетии современной.
Н.КЕВОРКОВА: Он просто родом из Ангуша, из самого Ангуша и учился в школе №1 города Беслана.
М.ШЕВЧЕНКО: Да. А ситуация, могу сказать, сдвинулась с мертвой точки. Во-первых, тут есть несколько моментов. Федеральные средства массовой информации просто не уделяют этой ситуации внимание. Вот это соглашение, которое было подписано между президентом Осетии и президентом Ингушетии.
О.БЫЧКОВА: По пригородному району?
М.ШЕВЧЕНКО: По пригородному району, по возвращению семей. Это соглашение историческое для Кавказа. Это первый случай реального соглашения, которое каким-то образом разрешает межэтнический конфликт. которых на Кавказе несколько. Беспрецедентное соглашение. И это не было ни на первых полосах газет московских, нигде.
И.СУХОВ: Ну, оно было не на первых. О таких вещах говорить по телевизору, сами знаете, у нас не положено.
М.ШЕВЧЕНКО: Ну почему не положено? Так это позитивный пример! Как об этом не положено? Просто федеральный центр не видит Кавказа. Это остро ощущается в Ингушетии.
И.СУХОВ: Если бы мы сказали об этническом конфликте, мы бы признали его наличие, понимаете? Это не укладывается в телевизионную информационную политику, и все. Нельзя об этом говорить.
М.ШЕВЧЕНКО: Нет, об этом просто не знали, и «Эхо Москвы» тоже об этом не знало. Об этом никто не знал, хотя это важнейшее событие. И вот эта вот отрезанность...
И.СУХОВ: «Эхо Москвы», мне кажется, знало.
О.БЫЧКОВА: По-моему, «Эхо Москвы» как раз об этом сообщало.
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, «Эхо Москвы» немножко об этом, там еще кто-то. Ну, в общем, это не было такой новостью, которая заполняла бы...
Н.КЕВОРКОВА: Я считаю, что это отлично. Отлично, что никто об этом не говорил.
М.ШЕВЧЕНКО: А я так не считаю. Я считаю, что позитивные события на Северном Кавказе в отличие от терактов, в отличие от убийств. Вот, мы приехали, накануне нашего приезда был как раз этот страшный теракт, когда сын этой погибшей матери, родственницы Макшарипа Аушева, взорвал себя.
Н.КЕВОРКОВА: Нет, секундочку. Это жена, это вдова Макшарипа Аушева, которая ехала с матерью.
М.ШЕВЧЕНКО: Сын ее брата, начинив машину 45 килограммами...
Н.КЕВОРКОВА: Это не доказано.
М.ШЕВЧЕНКО: А что не доказано? Что это был ее брат?
Н.КЕВОРКОВА: Этот мальчик был за рулем этой машины.
И.СУХОВ: Ну, семья-то знает уже об этом.
М.ШЕВЧЕНКО: Семья знает, но он погиб в этой машине.
И.СУХОВ: Семья знает, кто погиб.
Н.КЕВОРКОВА: Никто не знает, кто был за рулем этой машины.
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, тоже... Это тоже реалии Ингушетии.
О.БЫЧКОВА: Я скажу нашим слушателям, что речь идет о вдове ингушского оппозиционера Макшарипа Аушева, который был убит в августе. А в декабре она ехала со своими родственниками, да?
Н.КЕВОРКОВА: Она ехала с матерью и с двумя братьями.
М.ШЕВЧЕНКО: Только надо подчеркнуть, что была вторая жена Макшарипа Аушева.
О.БЫЧКОВА: Ну, хорошо. Ладно. Ну, какая разница? Все равно...
М.ШЕВЧЕНКО: Потому что многоженство в Ингушетии – это тоже реальность, чтобы просто понимать, как бы, реалии Ингушетии. Это и исламская республика, в которой 99% живет по исламским нормам ингушей, и все, что разрешено Кораном, они, естественно, соблюдают.
О.БЫЧКОВА: Ну, хорошо, но это просто дела не меняет в данном случае.
Н.КЕВОРКОВА: Абсолютно дела не меняет.
О.БЫЧКОВА: Я понимаю, что вы хотите сказать.
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, фон для понимания радиослушателей.
О.БЫЧКОВА: Да. То есть люди ехали в Питер на машине. В результате, в общем, там какая-то случилась темная история, когда родственники пропали.
Н.КЕВОРКОВА: Нет, они ехали не в Питер. Они приехали из хаджа.
И.СУХОВ: Это уже следующая история.
О.БЫЧКОВА: Это следующая история, да.
Н.КЕВОРКОВА: И собирались... Дело в том, что это история для нас какая-то непонятная. Для ингушей эта история абсолютно понятная.
О.БЫЧКОВА: Я, вот, специально себе распечатала этот текст, чтобы вы мне объяснили, что там вообще произошло?
Н.КЕВОРКОВА: Я рассказываю, что там происходило.
И.СУХОВ: Кто-то убивает семью Макшарипа Аушева.
Н.КЕВОРКОВА: Говорите. Или у нас новости?
О.БЫЧКОВА: У нас нет новостей в этом часе.
Н.КЕВОРКОВА: Семью Макшарипа Аушева.
О.БЫЧКОВА: Максим Шевченко просто привык в эфире «Эха Москвы», в более ранние часы, что здесь бывает в 30 минут выпуск новостей. А у нас уже ночь темная практически, у нас этого нету. Мы без перерыва разговариваем.
Н.КЕВОРКОВА: Так вот. Эта женщина, вернувшись из хаджа, собрала подарки и они всей семьей поехали по родным. Дочка у нее была беременная, на 9-м месяце. Они подъехали к блокпосту, но не к стационарному блокпосту, а к какому-то такому, непонятному. Как бы все было очень непонятно. Их проверили, заставили выйти из машины, долго шарились у них под капотом. Затем они проехали 30 метров, и машина загорелась, взорвалась. Тут же на этой улице – эта улица неподалеку от дома родителей Макшарипа Аушева – возникли 2 «Урала». То есть это такие большие машины, которые находятся в распоряжении только у федеральных структур. И люди, которые находились в этих «Уралах», препятствовали тому, чтобы местные жители тушили эту машину.
М.ШЕВЧЕНКО: Так говорят свидетели. Надо на Кавказе всегда добавлять «так говорят», потому что мы же сами не видели.
О.БЫЧКОВА: Да и не только на Кавказе.
М.ШЕВЧЕНКО: Да. «Так говорят».
Н.КЕВОРКОВА: Я разговаривала...
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, вот, надо говорить «Я разговаривала».
Н.КЕВОРКОВА: Я разговаривала с родственниками этих людей.
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, просто тут тебя прокуратура обвинит в том, что ты, не знаю, искажаешь правду, прокуратура...
О.БЫЧКОВА: Ну все, мы уже внесли...
И.СУХОВ: С родственниками очень часто бывают такие искажения.
Н.КЕВОРКОВА: К сожалению, прокуратура не внесла ясности для этих родственников, поэтому...
М.ШЕВЧЕНКО: Никто не вносит ясности вообще там – это особенность.
Н.КЕВОРКОВА: Это их главная беда. Но то, что людям препятствовали тушить эту машину – ну, эти сведения в народе распространяются быстрее, чем те.
О.БЫЧКОВА: Короче говоря, люди погибли.
И.СУХОВ: Двое погибли.
Н.КЕВОРКОВА: Эта беременная женщина осталась жива, потому что ее просто выбросило взрывом.
М.ШЕВЧЕНКО: И ребенок не пострадал, слава Богу.
О.БЫЧКОВА: И вот после этого она поехала в Питер?
Н.КЕВОРКОВА: Нет. Тем вечером они провожали 3-го мальчика в Архангельск.
М.ШЕВЧЕНКО: Из этой семьи.
Н.КЕВОРКОВА: Из этой семьи. И вот этот мальчик, как утверждают силовые структуры, каким-то образом оказался за рулем той утренней машины, которая наехала на уже почему-то ингушский милицейский пост.
М.ШЕВЧЕНКО: Со взрывчаткой.
Н.КЕВОРКОВА: Не на федеральной, казалось бы – они, вроде бы, были виноваты в беде, а он наехал на ингушский пост. Именно поэтому Юнус-Бек Евкуров сделал 2 вывода, очень важных для республики.
М.ШЕВЧЕНКО: Эти выводы были сделаны на нашей открытой площадке, когда он к нам приехал.
Н.КЕВОРКОВА: Да, совершенно верно. Первое, что есть какие-то внешние силы, которые желают стравить ингушей друг с другом. Причем, делается это всеми мыслимыми способами. И вот эта история, он считает, просто иллюстрация очень яркая, очень кровавая. И второе – это было сделано, по-моему, за несколько дней до нашего визита туда, он сказал, что впредь, он распорядился: все отряды непонятного назначения, заходящие на территорию Ингушетии в ночное время и отказывающиеся предъявлять свои командировки, какие-либо объяснения, постановления и так далее, могут быть объектом...
И.СУХОВ: Короче говоря, стрелять по ним можно.
М.ШЕВЧЕНКО: То есть по ним можно открывать огонь ингушской милиции, находящейся на государственной службе.
Н.КЕВОРКОВА: Это, конечно...
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, потому что это ситуация террора – давайте называть вещи своими именами. Просто на Ингушетии...
О.БЫЧКОВА: Это гражданская война внутри маленькой республики.
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, это да, гражданская война внутри маленькой республики.
Н.КЕВОРКОВА: Это не гражданская война, это война против этой маленькой республики непонятными соединениями. То есть, как бы, делается все, чтобы люди внутри этой республики начали убивать друг друга.
О.БЫЧКОВА: А смысл? А зачем? Если принимать вот эту версию и это объяснение.
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, вот, есть несколько версий. Вот, Иван может. В статье своей очень внятно описал.
О.БЫЧКОВА: Да, Иван? Смысл какой во всем этом?
И.СУХОВ: Мне не кажется, что идет какая гражданская война внутри республики. Ну, не нужно преувеличивать. Это очень страшная ситуация, это ситуация террора. И цифры пропавших с 2002 года в Ингушетии, как говорят правозащитники, сопоставимы с тем, что в масштабах Советского Союза пропало людей во время большого сталинского террора за 2 года. Если, вот, маленькое население Ингушетии...
Н.КЕВОРКОВА: Да, 350 человек там.
И.СУХОВ: Ну, если это пересчитать на население Ингушетии относительно, то получается это очень много. Тем более, что о каждом знают, у каждого половина республики в родственниках, другая половина в знакомых. И это, конечно, имеет огромный общественный резонанс. Мне кажется, что Евкуров, когда говорил о том, что есть злые силы, которые пытаются раскачать ситуацию, кажется, впервые... Очень часто, ведь, говорили ингушские руководители, вообще кавказские руководители о неких внешних злых силах, которые пытаются регион раскачать. Кажется, впервые он намекал не на какие-то злые силы мировой закулисы, а именно на федеральных силовиков. Очень во многих регионах Северного Кавказа говорят о том, что силовые структуры автономны по отношению к политическому руководству, никому не подчиняются и именно из-за них происходит вот это вот.
О.БЫЧКОВА: Так смысл? Цель какая?
И.СУХОВ: Ну, если начинать об этом думать и разговаривать с людьми, которые живут на Кавказе, либо они отказываются сделать этот вывод, либо они боятся к нему прийти. Но думаю, что единственное возможное допущение – это то, что какая-то часть силовых структур, возможно, какая-то недобросовестная часть офицерства заинтересована в том, чтобы раскачивать ситуацию и дальше, извлекать из этого какую-то чисто материальную прибыль. Это площадка для торговли оружием, это площадка для торговли людьми, это площадка для получения должностей и финансирования для ведения этой огромной крупномасштабной антитеррористической операции во всех регионах. Это дорого.
О.БЫЧКОВА: Ну вот, как мы слышали недавно, там платят деньги, чтобы не приставали, предположим.
М.ШЕВЧЕНКО: Да нет, это все почему? Просто командировки на Северный Кавказ для борьбы с терроризмом – это очень большие деньги-то реально.
Н.КЕВОРКОВА: 30-50 тысяч.
М.ШЕВЧЕНКО: Это реально большие деньги.
О.БЫЧКОВА: То есть пускай это длится как можно дольше?
И.СУХОВ: Другого ответа, ну, при всем желании, очень трудно найти.
М.ШЕВЧЕНКО: Да, вот из Чеченской республики Рамзан Кадыров – можно критиковать его за многое, допустим, и за то, и за сё, и выискивать всё. Ну что? Вот, я был в Чечне несколько дней назад, в прошлую пятницу. Реалии Чечни ничем не отличаются от реалий Ингушетии – там просто нет федеральных блокпостов кроме Ханкалы, блокпост «Кавказ» на въезде со стороны Ингушетии и со стороны Гудермеса еще один блокпост на границе федеральной. Все остальное – это чеченская милиция. Ее можно и так, и сяк, и смотреть по-разному, но реальность – что внутри Чечни решают сами чеченцы. Туда не допускают федеральные структуры.
О.БЫЧКОВА: То есть вы хотите сказать, что там ситуация тоже сложная, но один фактор устранен? Там другие, допустим, остаются, но этот устранен?
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, устранен этот фактор, который порождал просто...
Н.КЕВОРКОВА: Это существенный фактор.
М.ШЕВЧЕНКО: Это существенный фактор. Это значит, что внутренним войскам из местных не доверяют, получается. Или, на самом деле, эту территорию используют, как говорят опять-таки местные жители, причем у них консенсус в этом, для зарабатывания денег и используют всю эту борьбу с террором.
И.СУХОВ: На самом деле, в Ингушетии есть такое обстоятельство, которое немножко нас отведет от такой глобальной теории заговора. Ингушетия рядом с Чечней, очень рядом с Чечней – это просто бывшая часть Чечено-Ингушетии. И очевидно, что очень многие люди и в политическом руководстве страны, и в силовых структурах очень недовольны тем, что произошло в Чечне в виде рецепта решения этой ситуации. Очень недовольны тем, что федеральных силовиков фактически оттуда бортанули, их там нет, на самом деле. И очень многим кажется, что это не рецепт, что так делать нельзя и что ни в коем случае нельзя допустить такого же в Ингушетии. Поэтому они всеми силами...
О.БЫЧКОВА: Так это не рецепт и то не рецепт, получается.
И.СУХОВ: Им кажется, что это не рецепт.
М.ШЕВЧЕНКО: Ну как? Они так понимают. Их столько много, они такие важные генералы все, фельдмаршалы по борьбе с терроризмом, а вдруг, оказывается, без них можно там решать вопросы какие-то.
И.СУХОВ: Очень важно показать, что они в Ингушетии присутствуют и работают. И вот то, что мы видим – это, в общем, то, что они предъявляют в качестве отчета, то есть то, что им есть, что делать, что у них там есть работа и что они активно ведут. Это их нормальный генеральский отчет. А при этом, когда мы говорим о том, что ингушская милиция слаба – да, это не ложь, это правда. В Ингушетии очень многие говорят о том, что милиция не умеет воевать, потому что она не воевала, что в ингушской милиции полно кротов. Потому что когда президент попытался сформировать президентский батальон, тут же на сайтах боевиков появился пофамильный состав всех людей, которые написали заявления о вступлении в этот президентский батальон, и их семьям пришло предупреждение из леса о том, что «Товарищи родители, не надо ваших детей туда отпускать – вам хуже будет».
О.БЫЧКОВА: И что получилось?
И.СУХОВ: Это значит, что в отделе кадров просто кто-то положил эту бумагу на факс и отправил его куда положено. Это ужасная милиция, никто ничего не говорит. Но сами федералы будут делать все, чтобы ее не сделать сильнее, потому что боятся, что иначе Ингушетия превратится в подобие Чечни и их просто оттуда...
Н.КЕВОРКОВА: Я считаю, что, скорее всего, это сделали федеральные люди.
И.СУХОВ: Возможно-возможно.
Н.КЕВОРКОВА: Они и отправили на факс куда надо.
И.СУХОВ: Они заинтересованы в дискредитации и слабости ингушской милиции. Чтобы Евкуров не превратился в Кадырова, а это его единственный выход, на самом деле.
О.БЫЧКОВА: Вот про Евкурова спрашивают. Ильдар Соколов из Москвы задает вам вопрос: «У Евкурова есть хоть какие-либо рычаги воздействия? Или он так и не сможет ничего сделать? И кто еще смог бы, на ваш взгляд, навести порядок в республике, если не он?» Не рано вообще делать выводы?
Н.КЕВОРКОВА: Нет, вы знаете, послали одного Евкурова дали ему, извините, минимум полномочий. Послали и ждут. Год прошел – где итоги? Извините, большую часть времени...
М.ШЕВЧЕНКО: В течение этого года Юнус-Бек был тяжело ранен, вернулся с того света. И с тяжелым ранением, между прочим, не первым в его жизни, продолжает смертельно опасную работу по консолидации ингушского общества. Встречается с семьями тех, кто находится в лесу, пытается запустить процесс мирного урегулирования, борется с силовиками федеральными, пытается решить проблему пригородного района. Механизмов при этом у него не очень много, потому что, ну, скажем так, той и истории пребывания внутри Ингушетии, которая была у семьи Кадыровых, когда, опираясь, там, на ситуацию 1992 года, там до 1999 года Кадыров-старший – это авторитетный был человек очень внутри Чеченской республики. И внутри Ичкерии. И Рамзан во многом унаследовал его авторитет. Но Юнус-Бек – это человек приезжий.
О.БЫЧКОВА: Ну, то есть история семьи – она связана с историей.
М.ШЕВЧЕНКО: Конечно. С историей войны первой, второй и так далее.
И.СУХОВ: Именно потому, что у Евкурова совсем другой бекграунд, абсолютно беспочвенны эти опасения, что он станет Кадыровым в том негативном смысле, в котором часто говорят о Кадырове. Эти опасения бессмысленны. Единственный выход Евкурова, как мне кажется, это позаимствовать какую-то часть кадыровского опыта именно в части налаживания нормальной местной силовой структуры, которая будет нормально подчинена федеральным министерствам, но при этом будет иметь возможность работать и всем жителям этой территории будет понятно, что делает эта милиция. В противном случае, если этот опыт Кадырова Евкуров не сможет как-то использовать и позаимствовать, он просто превратится в переиздание Мурата Магометовича Зязикова на наших глазах, и все опять будет так же плохо.
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, мне так не хочется говорить про боевого офицера Юнус-Бека Евкурова, который пережил тяжелое ранение. Потому что тут, наверное, мне кажется, все-таки, это сравнение может быть не очень уместно при всем уважении к разного рода политическим...
И.СУХОВ: Это не сравнение, это опасение. Это не сравнение ни в коем случае. Я очень надеюсь, что у него все получится.
М.ШЕВЧЕНКО: В том смысле, что он тоже не будет иметь никаких полномочий и так далее. Но пока ему выделили достаточно большие деньги, которые, на самом деле, Ингушетия – об этом тоже люди говорили – просто не может сейчас потратить. Вот, им выделили эти миллиарды рублей, там, 29, кажется, миллиардов.
Н.КЕВОРКОВА: Это на 5 лет.
М.ШЕВЧЕНКО: Ну как? Ну, вот они 1,5 миллиарда... У них нет мощности, чтобы освоить это. Потому что разные безумные проекты, говорят «Построим завод, построим 2 завода». А зачем ингушам завод? Вот, люди говорят: «Зачем нам завод?»
О.БЫЧКОВА: Так, там безработица. Как зачем? Работать.
М.ШЕВЧЕНКО: Так, а что? Безработицу только на заводе, что ли, можно найти?
Н.КЕВОРКОВА: Там никогда не было заводов.
М.ШЕВЧЕНКО: Там заводов никогда не было, таких особенно серьезных.
О.БЫЧКОВА: А раньше там что было?
Н.КЕВОРКОВА: Раньше это была часть Чечено-Ингушской республики, это была общая экономика, и большая часть – естественно, сельское хозяйство.
О.БЫЧКОВА: На этой территории было сельское хозяйство?
Н.КЕВОРКОВА: Да.
М.ШЕВЧЕНКО: Потом надо понимать специфику Северном Кавказа. Ведь, на Северном Кавказе в каждой семье есть 1-2 человека с высшим образованием. Это было обязательно для семьи послать сына, как правило, ну, иногда и дочь.
Н.КЕВОРКОВА: Ну, у ингушей просто очень высокий уровень высшего образования.
М.ШЕВЧЕНКО: Очень высокий ценз высшего образования. В Чечне, в Ингушетии, вообще Северный Кавказ – это среди регионов России выделяется, скажу вам честно.
И.СУХОВ: Ну, правда, коррумпировалось последнее время.
Н.КЕВОРКОВА: Не знаю, что там коррумпировалось. Это люди с прекрасными специальностями. Мы, знаете ли, знаем 2-х генералов, которые ингуши – Аушев и Юнус-Бек Евкуров.
М.ШЕВЧЕНКО: Да и Зязиков тоже, извиняюсь, тоже генерал, между прочим. И еще немало генералов. Потом в Ингушетии встретить человека, который свободно говорит на английском языке, - это достаточно легко среди интеллигенции.
О.БЫЧКОВА: Нет. Так вот вернуться, все-таки, к этим миллиардам, которые там не могут освоить. А что там, действительно, можно делать, чтобы эти люди нашли себе применение?
М.ШЕВЧЕНКО: Создавать надо общую концепцию развития Северного Кавказ.
О.БЫЧКОВА: А они вам что сказали? Вот, они чего хотят? Построить один завод, построить два завода?
М.ШЕВЧЕНКО: Нет, Оль. Они хотят, прежде всего, решить проблему...
Н.КЕВОРКОВА: Они разрабатывают массу разных концепций. Вот, скажем, концепция Евкурова о том, что некоторые семьи, которые захотят добровольно выехать, естественно, не порывая связи с Родиной, в те или иные деревни на Урале или в Сибири и там возделывать землю...
М.ШЕВЧЕНКО: Почему сразу в деревню? Я не понимаю, почему сразу если житель Северного Кавказа, сразу в деревню? Почему ингуш не может выехать, допустим, работать инженером, не знаю, в Челябинске.
Н.КЕВОРКОВА: Потому что они просили.
И.СУХОВ: Ну, во-первых, может, и выезжают.
М.ШЕВЧЕНКО: Не выезжают.
Н.КЕВОРКОВА: Они просили земли и они просили именно такие территории.
М.ШЕВЧЕНКО: В Сибири – да, они готовы в Сибири.
И.СУХОВ: Такое соглашение есть.
Н.КЕВОРКОВА: Это первое. Ну, вот, если можно, от такого какого-то позитива и прожектерства я хочу просто напомнить Максиму об этом случае с сыном Иссы Кодзоева, который, все-таки, очень важный для понимания того, какой климат в самой Ингушетии.
М.ШЕВЧЕНКО: Да, можно я об этом кратко сейчас расскажу просто, о чем идет речь. Дело в том, что в Ингушетии люди, ведь, одна из особенностей Ингушетии и вообще Северного Кавказа – что все всё знают. Вот, по телевизору не говорят, по радио не говорят, в газетах не пишут, а все всё знают. И вот, в частности Иссы Кодзоева. Пришло письмо из исправительного учреждения.
Н.КЕВОРКОВА: Это знаменитый ингушский писатель.
М.ШЕВЧЕНКО: Да, это писатель ингушский современный, наш современник. Сын его Зялмах Кодзоев объявил голодовку в ЛИУ-4 города Ижевска – это лечебно-исправительное учреждение. Вот он сообщает в своем письме, что администрация этого ЛИУ-4 не разрешает совершать мусульманам молитву. Что стоит расстелить молитвенный коврик, как врываются охранники, избивают дубинкой, матерятся, топчут коврик ногами. И что непосредственно за этот беспредел ответственный оперуполномоченный Глазырин, зам. по биор – так написано просто в письме, который в Ингушетии распространяется, Лукин и начальник оперотдела Крылов. А начальник ЛИУ азербайджанец по национальности, полковник Эминов Курбан Таджидинович спокойно относится к творящимся во владениях притеснениям мусульман.
О.БЫЧКОВА: Это он написал в своем заявлении?
М.ШЕВЧЕНКО: Да. Ну, это написал письмо, которое в Ингушетии распространяется, в частности. Люди об этом знают. И, вот, Зялмах Кодзоев написал, что его кинули в ШИЗО и говорят ему, что пока он не примет христианство, будет сидеть в ШИЗО, то есть в карцере, ну и так далее. Я не знаю. Еще раз, это текст. Мы не знаем, правда это или неправда, мы не утверждаем, что это так. Но фон общего в Ингушетии видения негативного отношения и к Ингушам, и к исламу – он существует.
Н.КЕВОРКОВА: Вот эти 6 ингушей просидели в карцере 15 дней за то, что они молились после окончания хаджа, когда им было сказано, что все, праздники кончились, теперь начались будни и теперь принимаем христианство. Этот человек болен туберкулезом, у него язва желудка, его ничем не лечат в этом лечебно-исправительном учреждении. Они находятся там без одежды и без одеял, с открытыми окнами. То есть это просто пыточная камера. Этого человека приговорили на 24 года за то, что он подвез к блокпосту в 1998 году на границе с Осетией каких-то силовиков. Он просто таксистом работал. И когда через 6 лет его судили, ему присудили то, что он обстрелял этот блокпост. Ингуши считают, что это невиновный человек.
И.СУХОВ: Силовиков или боевиков?
Н.КЕВОРКОВА: Что он обстрелял блокпост.
М.ШЕВЧЕНКО: Кого он подвез?
И.СУХОВ: Подвез-то боевиков.
Н.КЕВОРКОВА: Нет, он подвозил силовиков, как он полагает.
М.ШЕВЧЕНКО: Это не важно.
И.СУХОВ: Там они уже перепутали.
М.ШЕВЧЕНКО: Мы не будем сейчас разбирать подробности каждого дела. Важно, что общий фон видения ситуации достаточно трагический – он вот такой. И даже когда люди вам говорят, что все хорошо... Вот они, допустим, там люди, говорят, очень лояльные по отношению к России люди, занимают достаточно важные посты. Они говорят: «У нас есть ощущение, что Россия нас уже отделила». Вот этот фон – он есть. Они говорят: «Это просто вопрос времени, когда нас отделят. У нас есть ощущение, что нами не занимаются, что мы никому не нужны».
О.БЫЧКОВА: Что значит «отделят»? Куда отделят?
Н.КЕВОРКОВА: Ну вот смотрите, они находятся на границе с Грузией, их могилы находятся на границе с Грузией. Им говорят: «Вы не можете туда спокойно пройти, потому что есть федеральный закон о государственной границе». «Но наши могилы оказались на территории границы. Ну, как дальше? Как?»
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, тут тоже не надо преувеличивать. Дело в том, что каждый ингуш может подать заявление и спокойно получает пропуск, и это тоже. Это как раз очень простая вещь, которую просто добавляют, скажем так, еще маленькая щепочка без того...
Н.КЕВОРКОВА: Вы можете получить пропуск. Но чтобы отремонтировать ваши башни, вы замучаетесь бегать получать эти пропуска, если вы захотите туда провести цемент.
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, есть проблема, но это проблема, скажем так, пограничной зоны, которая не имеет отношения. Ну, в общем, в целом есть такое напряжение. И мне кажется, что, во-первых, люди чего были лишены? Вот что мы нашей поездкой поняли? Во-первых люди, несмотря на то, что туда приезжали толпы правозащитников и журналистов все эти годы, и все писали, и все всё знают про Ингушетию, и интернет полон рассказами про Ингушетию, с ними никто не разговаривал. С людьми никто не разговаривает.
Н.КЕВОРКОВА: Я думаю, в Ингушетию приезжали, когда были беженцы.
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, приезжали, когда беженцы. Ну как?
И.СУХОВ: Всегда приезжали.
М.ШЕВЧЕНКО: Приезжают и Хельсинская группа, и «Мемориал», там работают, пишут-пишут. Но, вот, открыто, чтобы приехал какой-нибудь человек из Москвы большой, да? Не начальник, не генерал ФСБ, не генерал МВД, который приедет, под охраной БТРов и вертолетов даст несколько указаний по борьбе с терроризмом и вернется потом.
О.БЫЧКОВА: Ну, а кто туда должен приехать? Например?
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, я не знаю. Ну как? Вот, Путин, например, в Чечню приезжал, даже на самолете прилетал. Еще что-то. Показать людям, что они не безразличны. Правильно я говорю, Иван? Есть такое ощущение.
И.СУХОВ: Есть такое ощущение.
О.БЫЧКОВА: Ну это приедет Путин или кто-нибудь еще.
И.СУХОВ: Максим Шевченко приедет, проведет...
М.ШЕВЧЕНКО: Не, мы просто приехали. Кто мы такие? Мы – журналисты.
О.БЫЧКОВА: Максим – не политик, вы – не политик.
М.ШЕВЧЕНКО: Вот я – член Общественной палаты, ребята – журналисты. Даже это было событием, Оль. Это было событием.
О.БЫЧКОВА: Но это будет же такая, мы же понимаем... Вот там все так красиво это все снимут для новостей, кто-нибудь еще художественно с кем-нибудь обнимется. Это будет очередная показуха.
И.СУХОВ: Да. И самое главное, что они очень четко это понимают. Один старик в Назрани прямо сформулировал – это, может быть, даже обидно было слышно организаторам – но он сказал: «Мы прекрасно понимаем, что вы сейчас закроете папку, встанете и уедете, а ничего не изменится».
М.ШЕВЧЕНКО: «А мы тут останемся со всеми нашими похищенными, нерешенными проблемами и пригородным районом».
И.СУХОВ: Ощущение брошенности, конечно, есть.
М.ШЕВЧЕНКО: Кстати, я только хочу сказать, чтобы у нас не было такого ощущения, что, вот, мол... Потому что нас и осетины тоже слушают. На самом деле, ведь, Кавказ – это очень сложная, хрупкая система, где сталинские времена и сталинские преступления, которые на Кавказе, может быть, ощущаются даже больше, чем в современной России, чем в каком-либо другом районе, и 1944-й год, который никогда не объяснят защитники Сталина, честно говоря. Вот, все можно там объяснить кроме двух вещей – кроме истребления крестьян и кроме депортации народов. Вот, границы, ведь, там очень сильно перемешаны.
Эти административные границы, которые фактически... Ну, какая разница, где границы Смоленской области или Тверской проходят? Ну, давайте так вот, скажем откровенно, для нас. А там это существеннейшая вещь. Вот, чеченцы говорят: «Сунженский район – это наши чеченские земли. Просто мы их ингушам отдали, потому что они наши братья». А ингуши говорят: «Пригородный район – это наши земли», а осетинам говорят: «А, вот, исконные земли осетин находятся в Грузии сейчас».
Эти границы, которые когда-то проводились трубкой, забитой «Герцеговиной Флор» по территории Кавказа, по истекающим кровью телам народов Кавказа, понимаете, они сегодня по-прежнему лежат такими гноящимися шрамами. Или эти границы должны стать несущественными, то есть надо показать людям, что где бы вы ни жили – на территории Осетии, на территории Ингушетии, на территории Чеченской республики – ваши родовые земли, ваше видение и истории, там, село Ангуш или какие-то другие территории являются более значимыми. И там есть одна зримая деталь, показывающая эту заразу, это страшное разделение, которое навязано Кавказу. Это блокпосты на границах, это просто раковые опухоли. Когда ты проезжаешь, если пролетаешь Владикавказ и едешь в грозный, например, ты это остро ощущаешь. Если ты едешь на машине какой-то со спецномерами, тогда выходят люди в масках и тебя проверяют, но пропускают. А если у тебя нет спецномеров?
Люди говорят, в Ингушетии нет больницы, нормальной, современной. Только сейчас строится. Вот нам говорил кто-то из высоких начальников, что сейчас там первый томограф в Ингушетии установили. А так они больных должны вести в Ростов, в Ставрополь, во Владикавказ и так далее.
Н.КЕВОРКОВА: И вести больного – это целое просто мероприятие.
М.ШЕВЧЕНКО: Вести больного, когда счет иногда идет на минуты или на часы перед операцией. А стоишь на границе. Какой границе внутри Российской Федерации? На блокпосте, на ментовском, на милицейском блокпосте стоишь и тебя еще не пропустят, если ты и не заплатишь. Кто-то скажет, вот, чеченцы любят так говорит: «А, ну, 100 рублей заплатит – пропустим».
Н.КЕВОРКОВА: 10 рублей.
М.ШЕВЧЕНКО: «10 рублей заплатит – пропустим». Ну, какая разница? Там очередь, понимаете? И вот эти странные... Зачем устраивать блокпосты на административных границах, которые не имеют ни политического, ни государственного значения?
О.БЫЧКОВА: Ну, то есть все упирается в политическую волю.
Н.КЕВОРКОВА: Конечно, конечно. Политическую волю федерального центра.
О.БЫЧКОВА: Политическую волю, которая в Москве находится.
Н.КЕВОРКОВА: Конечно.
И.СУХОВ: Все упирается в то, что здесь нет одной политической воли. Как мне кажется, вот эти истории с непонимающими друг друга силовиками и политическим руководством регионов как раз свидетельствует о том, что есть как минимум 2 политические воли в Москве, которые, видимо, конкурируют друг с другом.
О.БЫЧКОВА: Разные интересы у всех.
И.СУХОВ: А там это все превращается в такой кровавый цирк, который совершенно не смешной. Мне кажется, что Максим очень важную тему затронул насчет понижения статуса этих границ. Потому что это единственный выход – сохранить территории в составе страны и понимание у тех людей, которые там живут, того, что они являются, все-таки, гражданами РФ, а не живут в этих маленьких замкнутых анклавах, откуда, в общем, и выхода по большому счету нет. Часто им очень не хватает этого ощущения. Когда Евкуров предлагает эти мероприятия по освоению незанятых деревень на Урале, многие, помня о травмированной этой родовой семейной памяти насчет депортации 1944 года, вдруг начинают воспринимать это как попытку опять выселения ингушей. А это, ведь, просто переезд в рамках одного государства, где все независимы от этнического признака, должны быть равноправные.
О.БЫЧКОВА: В общем, ничего особенного, по большому счету.
М.ШЕВЧЕНКО: Да, собственно говоря. И тем более, что в советское время уже в 70-е годы, в 80-е я прекрасно помню ингушских ребят, которые строили каменные, там, не знаю... В колхозах во многих Вологодской области, в Ярославской каменные здания построены ингушами, чеченцами, дагестанцами, дома культуры.
О.БЫЧКОВА: А это Евкуров предложил осваивать деревни тоже?
М.ШЕВЧЕНКО: Это Евкуров, чтобы решать проблемы безработицы.
И.СУХОВ: Да, он предложил, понимая, что при той рождаемости, какая есть в Ингушетии...
О.БЫЧКОВА: А в Москве кто-нибудь в курсе?
Н.КЕВОРКОВА: Конечно. Нет, это согласованный проект. И более того, там намечено несколько деревень брошенных, в которых нет никаких людей.
О.БЫЧКОВА: На которые никто не претендует?
Н.КЕВОРКОВА: На которые никто не претендует, вокруг которых хорошие, подходящие для того, чем эти люди хотят заниматься, земли, пашни. И это не какая-то бросовая земля, которая просто, вот, никому не нужна. Это хорошая земля. И людям, которые туда едут, опять же, предлагается не навсегда туда уехать, а, ну, каким-то образом на какое-то время какой-то части каких-то ингушских семей добровольно решить свою проблему с незанятостью молодежи.
И.СУХОВ: Да. Дело в том, что если даже всю Ингушетию застроить заводами, как предлагают эти авторы федеральных целевых программ, там, все там построить, все, что было при Советском Союзе и еще в 2 раза больше, все равно не удастся занять население, которое имеет огромный прирост.
М.ШЕВЧЕНКО: Это программа фантастически безумная, прямо скажем.
О.БЫЧКОВА: Может, они из-за этого стоят много денег?
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, это другой вопрос. Сейчас не могу сказать. Но дело в том, что, смотрите, ни один ингуш, куда бы ни уехал, хоть пошли его на юг Огненной земли, он никогда не забудет свою родовую башню в районе Джейраха. Нет такого ингуша, нет такого кавказца на земле, который ассимилировался бы и утратил бы свою связь с родовыми землями Кавказа. Где бы они ни жили – в Киргизии, в Казахстане, в Средней Азии.
О.БЫЧКОВА: Иван, возразите, у нас секунда остается. Или добавьте.
И.СУХОВ: Проблема проекта с переселением и занятостью в других регионах России – она натыкается, к сожалению, еще на такое обстоятельство, что их здесь совершенно не рады видеть – это не секрет ни для кого.
О.БЫЧКОВА: Это отдельная песня.
Н.КЕВОРКОВА: Ну, мы когда вышли из самолета, мы должны были предъявить документы, у нас обыскали все наши вещи. Вместе с ингушами мы шли вот этим скорбным коридором, как будто мы приехали по меньшей мере из...
О.БЫЧКОВА: Это вы когда в Москву уже?
Н.КЕВОРКОВА: Да, когда мы приехали в Москву.
М.ШЕВЧЕНКО: Всех с Кавказа во Внуково...
Н.КЕВОРКОВА: Ну, разве что собаками нас не обнюхали. И ингуши, прилетая в Москву, каждый раз проходят через эту процедуру. Это просто, это вообще за пределами добра и зла.
М.ШЕВЧЕНКО: Ингуши, чеченцы, дагестанцы, кабардинцы – все, кто прилетает с Кавказа, проходит эту унизительную процедуру в отдельном коридоре в Москве.
Н.КЕВОРКОВА: И нас куда-то записывают, в какой-то кондуитик нас записывают, кто прилетел.
И.СУХОВ: И на видео снимают.
М.ШЕВЧЕНКО: Да. Не являешься ли ты, например, Доку Умаровым, который прилетел на официальном рейсе и прошел в Москву. Вдруг в паспорте у тебя написано «Доку Умаров».
О.БЫЧКОВА: Ну, господа, я бы еще вас спрашивала дальше, конечно. Потому что все это очень интересно, что вы рассказываете. Но время наше, увы, истекло, в Москве уже полночь. Это была программа «Своими глазами». Сегодня у нас в гостях были журналисты Максим Шевченко, Надежда Кеворкова и Иван Сухов. Спасибо вам большое.