Саммит в Копенгагене - Александр Плющев, Ангелина Давыдова - Своими глазами - 2009-12-21

О.БЫЧКОВА: 23:10 в Москве, у микрофона Ольга Бычкова. Добрый вечер, это программа «Своими глазами», мы в прямом эфире «Эха Москвы». И сегодня мы будем говорить о саммите, вот этом знаменитом климатическом саммите в Копенгагене, о котором было столько разговоров в предыдущие недели и месяцы, на котором было столько всевозможных скандалов, политических демаршей, хлопаний дверями и Бог знает чего еще. Вот об этом нам сегодня расскажут наши коллеги Александр Плющев, журналист «Эха Москвы». Добрый вечер тебе.

А.ПЛЮЩЕВ: Добрый вечер.

О.БЫЧКОВА: Мы только что тебя слышали тут, знаешь? Вот, буквально.

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, я решил далеко не уходить.

О.БЫЧКОВА: Это было в предыдущей программе. И Ангелина Давыдова. сотрудник организации «Немецко-русский культурный обмен», правильно я называю?

А.ПЛЮЩЕВ: Не культурный.

О.БЫЧКОВА: Не культурный?

А.ДАВЫДОВА: Просто «Немецко-русский обмен», да. Добрый вечер.

О.БЫЧКОВА: Добрый вечер. Эту программу, как знают наши постоянные слушатели, мы ведем вместе с Софико Шеварднадзе, которая сейчас мчится к нам сквозь московские сугробы и вот-вот должна примчаться. И у нас, конечно, идет видеотрансляция посредством нашей вебкамеры, которую очень просто обнаружить на сайте «Эха Москвы» в интернете. Ну вот. И у меня есть какие-то вопросы, которые уже пришли на наш сайт заранее от наших слушателей. Пишите также свои вопросы на наш SMS-портал +7 985 970-45-45. «Привез ли Плющев Скотч?» Почему Скотч? Прана Итер пишет. Я не знаю, что это за... Скотч привез из Копенгагена? Скотч привозят из другого города.

А.ПЛЮЩЕВ: Не знаю. Да, я когда был в Нью-Йорке, я оттуда привез 2 бутылки. А, вот, из Копенгагена как-то нет.

О.БЫЧКОВА: «Так, как там в Дании?» - пишет Архар из Москвы.

А.ДАВЫДОВА: Холодно.

А.ПЛЮЩЕВ: Мерзло, да, довольно. Но нам было грех жаловаться, потому что там не было минус 20, как здесь у вас, или 25.

О.БЫЧКОВА: Вы все пропустили.

А.ПЛЮЩЕВ: Да. Но там, конечно же, мерзко ужасно. Не ездите в Данию никогда.

О.БЫЧКОВА: Почему это?

А.ПЛЮЩЕВ: Там плохо, там мрачно.

О.БЫЧКОВА: Там не все в порядке в датском королевстве?

А.ПЛЮЩЕВ: Там ветрено, да, и там ужасно все.

А.ДАВЫДОВА: А русалочка-русалочка.

А.ПЛЮЩЕВ: Да, там стоит русалочка, возле нее много японцев.

О.БЫЧКОВА: Мерзнут.

А.ПЛЮЩЕВ: Возле русалочки там, во-первых, еще какой-то монумент, происхождение которого я не успел осознать – может быть, кто-то из слушателей поможет. Отличная у нас программа, такая, познавательная. Там стоит какая-то бабушка, которая сидит на шее у кого-то, погруженного в воду. И бабушка держит – она полуголая, мало того.

О.БЫЧКОВА: Полуголая бабушка?

А.ПЛЮЩЕВ: Да, абсолютно, я клянусь. И держит в руке весы такие. А вокруг еще понаставлены на камнях – там же камни ведут к русалочке – там понаставлены ледяные пингвины. Может быть, это проделки экологов, кстати, потому что ледяные скульптуры там весьма популярны в столице Дании, одна из них была такая хитрая весьма. В начале климатической конференции 2 недели назад ее поставили и выглядела она как такой ледяной белый медведь. Но это мы уже знаем по рассказам и фотографиям. Потому что когда мы обнаружили ее, там только с одного бока был кусок льда большой, который стаял. Все остальное стаяло, а кусок льда висел на боку, а все остальное – это был скелет динозавра. То есть это так, символически значит, что ледники тают.

О.БЫЧКОВА: Динозавры мрут как мухи.

А.ПЛЮЩЕВ: И под шапкой прекрасного белого медведя оказывается скелет динозавра.

А.ДАВЫДОВА: Ну, Саш, вот то, что ты рассказываешь об этой новой скульптуре рядом с русалочкой, мне кажется, это тоже точно какое-то климатическое творение.

А.ПЛЮЩЕВ: Там их много.

А.ДАВЫДОВА: Помнишь, центр был такой, где проходила как раз та самая злосчастная конференция, 2 тысячи людей как раз участвовали, митинговали вокруг – там было еще одно произведение современного искусства, такой пруд на улице, и в нем, собственно говоря, стояли такие, крайне высохшие, от голода, наверное, от климатических изменений, скульптуры.

А.ПЛЮЩЕВ: Но это уже железные.

О.БЫЧКОВА: Изображавшие тоже полуголых бабушек?

А.ПЛЮЩЕВ: Не, голые мальчики на этот раз. Голые мальчики, которые истощавшие абсолютно, абсолютно исхудавшие. То есть такой, знаешь, полный голод. И их много довольно. То есть они стоят группами по трое. Там канал такой, и он еще и подмерзает еще этот канал. Это климатические беженцы, это те люди – ну, как они должны символизировать – те люди, которых затопит из-за глобального потепления.

О.БЫЧКОВА: И они ломанутся в соседние страны, в том числе в нашу.

А.ПЛЮЩЕВ: Да. Или в Абхазию, например.

А.ДАВЫДОВА: Между прочим.

А.ПЛЮЩЕВ: Потому что как мы знаем, государство Науру признало Абхазию, а Науру – оно как раз в числе тех государств, которое должно будет затопить, если все это произойдет, как прогнозируют некоторые многочисленные ученые-климатологи и политики, которые их поддерживают.

О.БЫЧКОВА: Значит, что бы они там ни прогнозировали – мы об этом тоже поговорим – но в результате эта конференция ооновская по климату, по изменению климата, на которую возлагалось столько всевозможных надежд, которая так вот, как-то была очень сильно прорекламирована перед этим, да? Она закончилась ничем, потому что фактически... Да? Правильно я говорю? Потому что документы, которые готовились для принятия, они в результате приняты не были, а все закончилось только какими-то декларациями. Это был вопрос...

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Сколько шуму-то было из-за этого, да?

О.БЫЧКОВА: Ты быстро включилась, молодец. Это Софико Шеварднадзе, которая включилась просто на полуслове.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Добрый вечер.

О.БЫЧКОВА: Добрый вечер, ты пришла, наконец.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Да. Я прямо слушала про русалку, и потом бежала наверх. Русалка понравилась? Видели русалку?

О.БЫЧКОВА: Ты не слышала про голых мальчиков.

А.ПЛЮЩЕВ: Давайте еще раз. (все смеются)

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Ужасная голая женщина.

А.ДАВЫДОВА: А рядом с русалкой бабушка.

А.ПЛЮЩЕВ: Бабушка.

О.БЫЧКОВА: Это мы обсудили, все. Мы тебе потом расскажем.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А сейчас о серьезном давайте.

О.БЫЧКОВА: Да, все. Ты уже пропустила легкомысленную часть, пришла к самому главному. Так, все-таки, можно сказать, что вся эта история закончилась ничем? Или это не называется «ничто»?

А.ДАВЫДОВА: В принципе, да. В принципе, действительно, ничем. То есть весь год вроде как человечество ждало, готовилось, было очень много промежуточных сессий, разрабатывали документы. В результате собрались 192 страны или 193, Александр, может, меня тут поправит.

О.БЫЧКОВА: Их было много.

А.ДАВЫДОВА: Их было много.

А.ПЛЮЩЕВ: Никогда так много не было на конференциях ООН, ну, если, может, не считать Генеральной ассамблеи.

А.ДАВЫДОВА: И попытались выработать общее соглашение, которое, вроде как, в 2012 году должно заменить Киотский протокол. Потому что Киотский протокол заканчивает свое действие. И не получилось. То, что приняли по результатам Копенгагена, документ, который не обязывает никого и ни к чему.

А.ПЛЮЩЕВ: И главное, что и его-то не приняли.

А.ДАВЫДОВА: И его не приняли все. Его подписали, за исключением, там, стран 20, по-моему, не подписало.

А.ПЛЮЩЕВ: 28 его подписали, все остальные либо считают себя ассоциированными с ним, либо просто приняли его к сведениям.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Но почему получилось так, что ни к чему никто не пришел?

А.ДАВЫДОВА: Много стран, много интересов.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Так и ожидалось, в принципе?

О.БЫЧКОВА: Нет, так не ожидалось.

А.ДАВЫДОВА: Все-таки, ожидалось, что придут хотя бы к чему-то. А тут уж даже если необязательный документ не подписать – это, конечно, в принципе, скандал. Последние 2 дня – вот, Александр не даст соврать – когда приехали все важные персонажи, там, в том числе и наш президент был, и Обама был, выступали все – конечно, было очень большое давление. Там всю ночь работали люди, вот, двое суток вообще не вставали, не выходили.

А.ПЛЮЩЕВ: Не покладая рук, да.

А.ДАВЫДОВА: Не получилось.

А.ПЛЮЩЕВ: У нашей делегации, вот у российской – они не скрывали совершенно. Кто же это из нашей делегации-то сказал? Ну, не важно. Короче, один из высокопоставленных членов нашей делегации абсолютно открыто это сказал, что «их удивила организация, что главы государств и правительств вынуждены были сами дорабатывать документ». Обычно это делается на уровне рабочих групп, да? А там они сами, ночью, до 3-х часов ночи сидели, там.

А.ДАВЫДОВА: Шувалов сказал.

А.ПЛЮЩЕВ: Условно, там, Медведев. Ну, кто конкретно сидел не важно, там, европейские представители, Обама.

О.БЫЧКОВА: Сидели за компьютерами.

А.ПЛЮЩЕВ: Да какие компьютеры! Там прямо на бумажке. И все это правильно. Документов, вот, вариантов документа итогового, который должны были принять... Я как приехал, там уже их было штуки 3. И каждый день их штук по 5 выбрасывали. Но я, может быть, утрирую немножко, но, вот, в ту ночь, когда это все происходило, каждые 2 часа появлялся новый вариант, причем он кардинальным образом отличался от предыдущих. Государства, которых не позвали на какую-то встречу, ну, например, Венесуэлу, любимого нашего Уго Чавеса не позвали на какую-то встречу друзей генерального секретаря. Он выпускает отдельную депешу «Нас не позвали на эту встречу, а мы в друзьях генерального секретаря ходим с такого-то года», ну и так далее.

О.БЫЧКОВА: Обиделся.

А.ПЛЮЩЕВ: Там Обама сует под дверь всем проекты документов, говорит Чавес. Ну, и так далее. Это, конечно, напоминало массовый бардак на высшем уровне.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Ну а кто это все координировал, на самом деле?

О.БЫЧКОВА: Не, смотри. Это очень странно. Потому что перед этим, буквально за 2 или 3 недели до того, как произошла эта конференция в Копенгагене, открылась, я была в Лондоне, пресс-туре, как раз посвященном подготовке к этой конференции и вообще обсуждению всех этих проблем, связанных с изменением климата. Там просто все дымилось буквально. В каком-то государственном учреждении по охране окружающей среды, Министерство иностранных дел, по-моему, это было. Там в каком-то департаменте просто висело на входе электронное табло, и там было написано: «До конференции в Копенгагене осталось столько-то дней», циферки бежали. То есть всех сотрудников, которые занимались подготовкой документов, всех держали в очень таком, серьезном тонусе. При этом готовились документы очень конкретные в отличие от Киотского протокола и всех предыдущих. Когда говорилось, что, вот, выхлопы эти углеродные должны сокращаться на столько-то, обмен квотами и торговля ими должна происходить на основе таких-то, таких-то очень подробно прописанных экономических механизмов, одно-другое, пятое-десятое. То есть было такое впечатление, что, ну, просто люди ехали, вот, с пачками очень конкретных каких-то бумаг. И что? И все они вот так взяли и разлетелись.

А.ДАВЫДОВА: Ну, они все приехали, но с немножко разными ожиданиями, с немножко разными позициями. То есть понятно, что у Евросоюза одна позиция, у развитых стран позиция другая – они не хотят брать, естественно, такие же обязательства, как берут на себя развитые страны. В свою очередь бояться, что развитые страны их элементарно «кинут» и не будут выполнять своих обязательств.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Но там же были вот эти скандалы, когда люди выходили?

А.ДАВЫДОВА: Очень много. Африканцы. Вот на нашей памяти, помнишь, Александр? Взяла, вышла массово делегация африканских стран.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Да, и почему они выходили?

А.ДАВЫДОВА: Они вышли, потому что всплыл так называемый Датский текст. Это был один из вариантов будущего соглашения, по которому, в принципе, обязательства у развитых и развивающихся были практически равны, финансирование было не обеспечено, и в общем-то, конечно, развивающиеся страны подумали, что это несправедливо к ним. Потому что развитые, понятно, что уже на протяжении сотен лет, скажем так, выбрасывают CO2, успели обогатиться. Все равно всю свою продукцию, в которой, так скажем, спрятан CO2, производят в тех самых развивающихся странах. Понятно, как бы, обижаться есть на что.

Еще одна группа, особняком стоящая, - это так называемые быстро развивающиеся страны – это Китай, Бразилия, Индия, Мексика. У них немножко вообще другие интересы. Им там, вот, как бы, и обязательств, вроде, не очень много хочется взять, и с другой стороны, вроде частично и финансирование получить, и технологии получить. И как отчитываться по всему этому? Персидский залив отдельно стоит со своими интересами, который до сих пор говорит, что «мы – развивающиеся страны». Хотя, какие же они...

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, там считают часто по ВВП. И вот среднегодовой доход на душу населения, ВВП там у Саудовской Аравии, например, не сравнить с российским, при этом они в разных группах находимся, мы считаемся более развитыми, чем Саудовская Аравия.

О.БЫЧКОВА: Ну, круто.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Это очень круто. Там еще была какая-то история, где, по-моему, председатель саммита.

А.ДАВЫДОВА: Ушла.

А.ПЛЮЩЕВ: Ушла в отставку, да.

А.ДАВЫДОВА: Ушла, не выдержала. Это была женщина по имени Конни Хедегаард, если мне память не изменяет.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Но разве она не министр иностранных дел?

А.ДАВЫДОВА: Нет, она министр экологии Дании. И она формально возглавляла вот эту конференцию. Хотя, конференция организуется ООН, но так как она проходит каждый раз, каждый год в разном месте, в следующем году в Мексике будет. И есть всегда местный председатель. Вот она была за 3 дня до окончания, потому что хаос начался и внутри конференции, и снаружи. Очень много демонстраций, тысячи людей. Еще наблюдателей всех исключили из процесса переговоров – это тоже, конечно, большой скандал.

О.БЫЧКОВА: Каких еще наблюдателей?

А.ПЛЮЩЕВ: А, ну я расскажу чуть-чуть. Потом Ангелина продолжит, потому что она, собственно, этот наблюдатель и есть. Вот ее конкретно и исключили на каком-то этапе. Ну, потом разными путями пробились туда. Смотрите. Дело в том, что участвуют не только главы делегаций, не только эксперты и так далее. Участвует огромное количество людей из неправительственных организаций. Это могут быть ученые – они тоже идут как неправительственные организации. Это могут быть экологи и это могут быть просто неправительственные организации, которым эта тема близка. Они могут не быть при этом экологами. Ну, например, там какие-нибудь условные, если мы все знаем Всемирный фонд охраны дикой природы WWF, да? Это понятна организация. А могут быть какие-то совершенно странные организации, на наш взгляд, ну, в первую очередь не имеющие отношения к экологии. Я не знаю, там, вегетарианцы, условно говоря – там очень много было таких, агитирующих за вегетарианство, поскольку, по их мнению, это вообще сохраняет 80% выбросов всех.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: То есть если я не ем мясо и курицу, я могла поехать туда и сказать, что я наблюдаю?

А.ПЛЮЩЕВ: Ты помогаешь, ты очень помогаешь. Ну, нет, если ты при этом в какой-нибудь организации состоишь, например, из одной тебя состоящей, - запросто, вообще не вопрос аккредитоваться и приехать туда. Приезжай. Но только в какой-то момент тебя выгонят.

О.БЫЧКОВА: Как Ангелину выгнали.

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, это так произошло на (НЕРАЗБОРЧИВО). И выгнали, по-моему, процентов 90, наверное.

О.БЫЧКОВА: А они как вас выгнали? Они прямо сказали «Пошли вон»?

А.ДАВЫДОВА: Нет, у нас разные бейджи были. То есть у прессы были одни прессы, у делегатов другие, у всех наблюдателей, куда, кстати, еще бизнес входит. Вот то, что надо сказать, бизнес еще.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А почему вас выгнали? Плохо себя вели?

А.ПЛЮЩЕВ: Да, конечно.

А.ДАВЫДОВА: Объяснений было несколько. Первое объяснение: слишком много народу, не ожидал ООН, что столько... Как бы, наблюдателей было 15 тысяч человек. Не ожидало ООН, что столько людей поместятся.

А.ПЛЮЩЕВ: Видишь, сколько дармоедов? Ужас!

О.БЫЧКОВА: 15 тысяч только наблюдателей?

А.ПЛЮЩЕВ: Да-да.

О.БЫЧКОВА: Еще столько же всех остальных?

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Запасов кофе и чая не хватило на 15 тысяч.

А.ДАВЫДОВА: Прессы – 5 тысяч.

А.ПЛЮЩЕВ: Еще есть политики, ну, то есть депутаты разных Европарламентов, ну, ты понимаешь, сколько это занятых людей. И, соответственно, еще переговорщиков, официальных делегаций, куда политики не входят.

О.БЫЧКОВА: И все вот эти тысячи они все в одном огромном месте?

А.ДАВЫДОВА: В одном огромном центре.

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, это примерно как наш Крокус или что там? Вот, на Красной Пресне?

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Ну, это не такое маленькое место для 15 тысяч. Это, в принципе, нормально.

О.БЫЧКОВА: Но 15 тысяч – это вообще для любого места это много.

А.ДАВЫДОВА: Ну, в какой-то момент ООН сказала, что не могут они соответствовать правилам безопасности.

А.ПЛЮЩЕВ: Это все формальный повод. На самом деле – все это прекрасно понимают и даже никто особенно не скрывает – потому что были волнения антиглобалистов. И более того, антиглобалисты – ну, это в широком очень понятии «антиглобалисты», не хочу о терминах сейчас спорить, как бы такие экологисты-экстремисты – они сказали, что «мы пойдем на штурм Белла-центра, потому что мы хотим провести там народное вече, - я перевожу на русский язык, - часть народного гнева».

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А ты с ними общался, Саша? С этими антиглобалистами?

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, а как же. Конечно. Естественно. Я, более того, зарегистрирован на всякие их рассылки и так далее, и все прочее.

О.БЫЧКОВА: Завалят-то спамом, а?

А.ПЛЮЩЕВ: Да, это жесть абсолютная. Но почему они опасались их? Смотрите, вот 15 тысяч человек, из которых есть какие-то солидные организации, а есть какие-то совсем непонятные. Что это такое? И всех зарегистрировали, и они все там внутри. Представляете, подходит толпа. Ну вот, подошла 2 тысячи конкретно – не знали, сколько подойдет, думали, что это штурм, их, может быть, и 10 тысяч там. Потому что были до этого в выходные демонстрации – они собрали несколько десятков тысяч человек в самом Копенгагене. А Белла-центр – он в пригороде находится. Представляете, подходит несколько тысяч человек, и вдруг те же самые несколько тысяч человек есть еще внутри вот этих вот сумасшедших...

О.БЫЧКОВА: Троянский конь.

А.ПЛЮЩЕВ: Да-да-да, такой троянский конь. Поэтому, естественно, они решили обезопаситься и решили ввести для них вторые бейджи.

О.БЫЧКОВА: То есть перерегистрация?

А.ПЛЮЩЕВ: Да, перерегистрация. То есть кто получил, тот прошел. Не получил – до свидания.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Но, вот, мне интересно вот это количество людей, 15 тысяч людей - они реально там, потому что они болеют за глобальное потепление? Или часть из этих людей – они просто там, чтобы потусить?

А.ДАВЫДОВА: По-разному.

О.БЫЧКОВА: Вот, один из этих людей сидит перед тобой в лице Ангелины.

А.ДАВЫДОВА: Есть те, кто реально болеют, думают, что это очень большая проблема, с которой надо либо сейчас, либо никогда. Если сейчас не решим проблему, завтра будет всем плохо. И они пытаются методами лоббирования действовать на своих и не своих делегатов, методами работы с прессой, методом организации всевозможных акций – не обязательно насильственных, некоторые из акций очень такие, креативные были.

А.ПЛЮЩЕВ: Да, театрализованные и так далее.

А.ДАВЫДОВА: Да, люди в костюмах клоунов ходили, в костюмах медведей, еще что-то такое.

А.ПЛЮЩЕВ: Да, полное впечатление карнавала все время – оно не покидает. Потому что время от времени ты натыкаешься на человека-дерево, например. Он может ходить, а может лежать, и так далее. Серьезно. Ну вот, все деревья валят.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А вы как болели, Ангелина?

А.ДАВЫДОВА: А я помогала болеть другим, скажем так. Я непосредственно работала с Александром, целым рядом других российских журналистов, просто помогала им там интервью организовывать, понимать вообще, разбираться в происходящем процессе. Вот, наряду как раз те самые, кто, как вы сказали, болеет, очень много людей просто эксперты, которые информацию собирают, распространяют, пытаются какие-то...

О.БЫЧКОВА: Ну, по делу вообще?

А.ДАВЫДОВА: Ну, в принципе, по делу.

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, нам, серьезно, хочу сказать, серьезно не только Ангелина, но и вообще другие представители неправительственных наших организаций, и Всемирного фонда охраны дикой природы, прежде всего, естественно. И был еще фонд Генриха Бёлля немецкий, и других организаций очень сильно помогали.

О.БЫЧКОВА: Ну, это серьезные организации все.

А.ПЛЮЩЕВ: Почему, я объясню. Ну, просто реально там происходит огромное количество событий одновременно. Ты не успеваешь быть везде – и снаружи, где антиглобалисты, и внутри, где идет пленарное заседание и где идут переговоры, и где идут «сайд-ивенты», сторонние мероприятия, которые, там, презентации какие-то, еще обсуждения, семинары. Еще подметные письма вот эти распространяются, соответственно, проекты документов и так далее, что где кто сказал. Естественно, ты никогда не успеешь за всем этим уследить. И вот эта работа по сбору, в том числе, как бы, предоставление тебе массива информации, из которого ты уже можешь выбрать то, что тебе интересно, то, что интересно для твоего СМИ. Проанализировать как-то и с этим работать. Это лежит на неправительственных организациях, которые частично... Они даже за пределами находясь, на конспиративной квартире, они успевали, собственно, анализировать, что-то получать, какими-то там хитрыми способами из этого Белла-центра и рассылать, все равно все потом мы тоже получали. Это очень важно.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Мне очень интересно вам задать такой вопрос. Потому что когда начался вот этот саммит, я тогда сидела в эфире в «Russia Today», где я, собственно, и работала, в основном, и вещала.

О.БЫЧКОВА: «В основном» - это хорошая поправка. (смеется)

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Были, как бы, и включения разные, и очень много включений людей, которые говорили, что «глобальное потепление? Да я вас умоляю! Это какая-то истерия. О чем вы вообще?» Еще человек, который издал книгу бывшего президента Чехии, который как раз говорит о том, что «это, как бы, ну о чем вы, люди? Это было всегда, изменения в климате. Просто тогда не было информации, тогда это не распространялось. Что вы вообще делаете?» Как, вот, к этому относитесь? Там же были люди такие, которые как раз анти глобального потепления были? Потому что я включала таких людей в прямой эфир.

А.ДАВЫДОВА: Именно там на самой конференции, я бы сказала, либо их не очень много было, либо их голос не очень был слышан. Но в принципе, конечно, такая критика – она появляется довольно часто и в интернете, и на других российских каналах, как мы, наверное, видели. Да.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А с чем это связано?

А.ДАВЫДОВА: Ну, как бы, что мне всегда на это хочется ответить? Я – не ученый, например, Александр, мне кажется, тоже не ученый. Очень сложно непрофессионалам разобраться во всех этих климатических исследованиях, очень сложно разобраться, действительно, в вопросе «есть-нет? Если есть, то почему? Сколько процентов? Куда и как, и что?» Но если посмотреть на это совсем, как бы, с другой стороны, проблема-то есть, проблем экологических много. Землю-то мы, действительно, тратим-тратим неизвестно на что, а природу-то разрушаем, а экологическую-то систему – в общем-то, все довольно-довольно грустно.

О.БЫЧКОВА: И климат-таки, действительно, изменился, мы все это видим.

А.ДАВЫДОВА: И получается, что, вот, я то же самое говорю. Свет в Багдаде я говорила, 40 градусов в Москве где-то.

А.ПЛЮЩЕВ: Весь вопрос: естественно ли это изменение или антропогенный факто так называемый? Вот эти климатологические скептики обычно говорят, что антропогенный фактор – он, вообще практически не влияет. Земля настолько большая, что мы не можем таким образом на нее воздействовать и атмосферу. Ну, я, опять же, утрированно сильно говорю для большего понимания. Тем более, сыграл роль и вот этот скандал с британскими учеными, вскрылась их переписка, в которой они, якобы там... Тоже черт ногу сломит абсолютно, нормальный человек не разберется вообще ни в жизнь в том, о чем они там переписывались, где ошибались – не ошибались. И вроде бы, что никакого вот этого потепления. Ну, и все эти данные так или иначе немножечко подтасованы для того, чтобы выдать это за глобальное потепление. Я не знаю, я просто не могу, вот, точно так же, как Ангелина, не могу взять на себя ответственность утверждать, что так или не так. Но, действительно, реально проблема существует, например, вот в чем. Мы все с вами понимаем, что, наверное, в большинстве наших домов, которые здесь в Москве или в каких-то других городах, тепло расходуется не рационально. Мы понимаем, что это устаревшие все материалы. И вот проблема вот этих выбросов – она тоже... Например, в энергоэффективности. И, кстати, наши российские представители тоже говорили, что закон об энергоэффективности будет носить... В этом смысле обсуждения очень полезные и движения очень полезные – чтобы не топить нефтью и просто не выбрасывать ее наружу. Все равно же это плохо, по-любому: есть глобальное потепление, нет глобального потепления, жечь нефть – это все равно, что жечь ассигнациями, мы прекрасно знаем, да? Такая же история. Надо обязательно заниматься этим, но не через CO2. Хорошо, давайте через CO2.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Ну вот я просто хочу вам сказать, что у меня сестра на 20 лет младше, своя родная, которая живет в Париже, ей 11 лет, и у меня такая, чуть дурная привычка – когда я захожу в ванную, я просто кран пускаю и он, как бы, течет и течет. И она забегает и в истерике: «Ты не можешь понять! На планете нету достаточно воды!»

А.ПЛЮЩЕВ: (смеется) Это следующая стадия, как известно, раздел водных ресурсов.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: То есть их этому учат уже с первого класса, то, чему меня не учили.

О.БЫЧКОВА: Ну, я могу рассказать точно такую же историю, которую мне в Лондоне рассказывал коллега про свою дочь-подростка, которая обнаружила, что папа купил упаковку спаржи в ноябре. И она ему говорит: «Почему ты купил эту спаржу?» Папа говорит: «Ну, потому что мы ее едим, мы ее любим» - «А зачем ты купил спаржу, на которой написано, что она произведена в Аргентине?» Он говорит: «Ну, потому что в Англии нету в это время годы, нету свежей спаржи, не бывает». Она говорит: «Но ты понимаешь, что для того, чтобы привести эту спаржу из Аргентины в Англию, нужно потратить огромное количество энергии, выхлопов керосина и всего прочего, чтобы перевести это на самолете или как-то еще? Что это безобразие, что это экологическая безответственность. Я, - сказала девочка, - эту спаржу твою есть не буду», - сказала она. То есть очень...

А.ДАВЫДОВА: Экологически ответственное поведение.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Ну, это же очень хорошо. Ну, этому же надо, наверное, учить с раннего детства.

О.БЫЧКОВА: Да, очень экологически ответственное поколение растет.

А.ПЛЮЩЕВ: Но, с одной стороны. С другой стороны, столько CO2, сколько было выкинуто во время проведения КОП-15, знаете ли, одним только вертолетом, который круглые сутки летал над этим городом. А говорят, их было даже несколько – я все время видел один. Он постоянно летает, кроме шуток, и ночью, и днем. Полицейские машины, которые ездят, люди, которые ходят, транспорт весь, который ездит. Это потрясающее количество. Не говоря уже о деньгах, о съеденных там картошках и всем прочем. И это какое-то кошмарное количество выкинутых средств. Главное, что все впустую, конференция закончилась полным провалом.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Ну, вот, совсем ни о чем не договорились?

А.ПЛЮЩЕВ: Абсолютно.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Даже формально ни о чем?

А.ДАВЫДОВА: Ну, формально есть соглашение, которое подписали 28 стран.

А.ПЛЮЩЕВ: Из 192-х.

А.ДАВЫДОВА: «Мы осознаем важность проблемы».

О.БЫЧКОВА: Это соглашение сильно уступает Киотскому протоколу.

А.ДАВЫДОВА: Нет, Киотский протокол на данный момент – это единственный...

О.БЫЧКОВА: Который закончился.

А.ДАВЫДОВА: Нет, он еще не закончился, он заканчивается в 2012 году. И Киотский протокол на данный момент – это единственное юридически обязательное соглашение. Это единственное соглашение, по которому некоторые страны, которые входят в так называемое Приложение «А» - я тут не буду в подробности вдаваться, но Россия в их числе. У них есть обязательства по сокращению выбросов. Другого такого соглашения пока нет, и, вот, существуют большие проблемы с созданием его на посткиотский период.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Ну, а что будет до 2012 года? Они даже не договорились о том, чтобы, ну, может, еще раз встретиться.

А.ПЛЮЩЕВ: Встретиться там завсегда! Особенно если в хорошем месте и отличной компании – вообще не вопрос.

А.ДАВЫДОВА: Встретятся в Бонне в июне и в Мехико в следующем декабре.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: В таком же составе? 192 страны?

А.ПЛЮЩЕВ: В июне уровень явно будет ниже.

А.ДАВЫДОВА: Ниже. Там будет такой, больше технический уровень, так, специалисты, которые непосредственно разрабатывают все эти механизмы. А в Мехико такой же уровень будет, да. Да-да-да.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Слушайте, вот, на самом деле, кто решает в таких ситуациях? Вот, ведущие страны – они обижаются, потому что, ну, как вы можете всю ответственность, типа, валить на нас? Но, на самом деле, ведь, они все решают, по большому счету?

А.ПЛЮЩЕВ: Конечно, безусловно.

О.БЫЧКОВА: Ну как это? А вот африканцы устроили демарш, и все заблокировалось.

А.ДАВЫДОВА: ООН работает на принципах консенсуса. То есть там по любому пункту не голосуют и не принимает большинство, а должны одобрить все.

А.ПЛЮЩЕВ: То есть это таким образом: если кто-то встает с возражением, все, не принято – хотя бы одно возражение.

А.ДАВЫДОВА: Любое юридически обязывающее соглашение – оно должно быть утверждено всеми странами, 192 страны.

О.БЫЧКОВА: То есть нужно договариваться?

А.ДАВЫДОВА: Нужно договариваться. И поэтому иногда пленарные заседания на таких конференциях идут всю ночь. Все устали, все хотят спать. Ведущий говорит «Ну, давайте уж быстрее как-то так все решим и пойдем все спать». Встает в 4 часа женщина из Уругвая...

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А кто ведущий в таких случаях?

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, как правило, президент конференции или тот, кто там президент данного пленарного заседания.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Ну, та, которая не выдержала и ушла в отставку за 3 дня до окончания...

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, ты знаешь, кого-то из африканских стран видели.

А.ДАВЫДОВА: Очень такой, колоритный был персонаж.

А.ПЛЮЩЕВ: Это ответственная очень работа стучать молотком.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: И все это происходит по-английски? Или это синхроперевод в ухо или как?

А.ПЛЮЩЕВ: Официальный язык – английский, но, в принципе, можно говорить, представители делегаций могут говорить на своем языке.

А.ДАВЫДОВА: Там есть 5 ооновских языков – английский, французский, русский, арабский, китайский и испанский. Шесть. Вот, 6 языков.

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, понятно, что эти языки – они охватывают большинство, на самом деле. И понимаете еще в чем дело? Там же такая история, что, например, Китай сейчас – он практически лидер по выбросам, один из лидеров по выбросам. С другой стороны, обязательств у него никаких нет по Киотскому протоколу. Естественно, всем обидно, очень обидно. Ну, потому что как-то так люди развиваются, а никаких обязательств при этом не принимают.

И понятно, что, как сказал Медведев – вот первый раз его прямо готов поддержать от и до – он сказал... Это очень сильная, на самом деле, позиция, потому что он сказал, что мы, Россия, мы готовы вообще отказаться от участия в переговорах, потому что решать все должны Штаты и Китай, по сути. Ну, там еще есть Индия, Бразилия, Евросоюз, естественно. А, типа, Россия с Евросоюзом присоединится к любому решению, который примут эти страны. Вот он предложил такую позицию, и, в принципе, когда 28 этих стран сначала договорились, в принципе, так оно и вышло – Штаты договорились с Китаем. Другое дело, что Венесуэла, Куба и так далее – они как-то решили, что нет, нас такой вариант не очень устраивает.

А.ДАВЫДОВА: Ну, они сказали, что без них было разработано это последнее соглашение, их не позвали и, в общем-то, ну, есть на что обидится.

А.ПЛЮЩЕВ: Но Россия присоединилась к тому, о чем договорились Обама с Китаем.

А.ДАВЫДОВА: Россия сказала, что да, к 2020 году снизим на 25% выбросы.

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, то, что Медведев и раньше заявлял до Копенгагена.

О.БЫЧКОВА: Ну, у России-то просто, потому что у России и запас есть, как я понимаю.

А.ПЛЮЩЕВ: Это с одной стороны. Но с другой стороны, она же рассчитывает на рост, на рост экономический. А он невозможен без роста выбросов.

О.БЫЧКОВА: Ну, да. Но даже при условии роста все равно до этого потолка она дойдет еще не скоро – там очень падение было большое.

А.ДАВЫДОВА: Да. По сути дела, сейчас мы находимся на «минус» 30% по отношению к 1990-му году. То есть даже если мы говорим сейчас о цифрах «минус» 25% к 2020 году – это, в принципе, все равно рост. То есть можно еще и больше, как говорят, экологи.

О.БЫЧКОВА: Так, а вот эта вот тетенька, которая экологический министр датский и которая была председателем, и которая ушла с этого поста – вы сказали? Ну, вы так проскочили этот момент, вернемся к нему, что это произошло потому, что там уже наступил такой неуправляемый хаос совершенно, да? Она поэтому?

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: То есть все эти пленарные заседания длились сутками, да? Бесперебойно?

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, под конец – да. Но 2 последних дня...

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Там были какие-то ланч-брейк, кофи-брейк?

А.ПЛЮЩЕВ: Да, у них были. Кстати, были. Там был интересный момент, попытался Уго Чавес всех отправить на досрочный ланч. Потому что он закончил свою речь и «Приятного вам аппетита», - сказал он, имея в виду, что сейчас все пойдут есть. На что председательствующий сказал: «Большое спасибо коллеге из Венесуэлы, несмотря на его провокационный призыв пообедать. На самом деле, мы продолжаем». Ну, были у них, конечно, перерывы. Мы-то, слава Богу, не на пленарном заседании, мы за этим всем наблюдаем снаружи – там везде трансляция, на сайте идет трансляция сплошная из разных заседаний, можно сразу 4 наблюдать, если хочешь, если они есть.

Поэтому, ну, как-то, как-то. Я говорю, главы государств и правительств до 3-х часов ночи сидели, потом плюнули, посадили, все-таки, своих подчиненных, так сказать.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А свои подчиненные в российской делегации – это были кто? Шувалов, вы говорили?

А.ПЛЮЩЕВ: Он прибыл, да, вместе с...

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Не-не, кого посадили после 3-х утра?

А.ДАВЫДОВА: Вообще, российская делегация присутствовала с самого начала, даже еще до приезда всех важных чиновников, и в нее традиционно входят представители – у нас 3 ключевые министерства по климату – это, соответственно, Министерство природных ресурсов и Росгидромет, который теперь в него входит. И это ведущие переговорные структуры по климату, естественно. Это Министерство экономического развития и это Министерство иностранных дел, ну, естественно, международный крупный переговорный процесс. Вот это, как бы, костяк российской делегации, так скажем.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А Лавров сидел, пока Медведев?..

А.ДАВЫДОВА: Лаврова не было вообще.

А.ПЛЮЩЕВ: Был-был, Лавров, конечно. Да, был.

А.ДАВЫДОВА: До приезда Медведева сначала Бедрицкий, где-то за несколько дней буквально. Это советник президента по климату, недавно назначенный. А до него еще представители МИДа самые разные были, которые формально возглавляли делегацию.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Итак, про тетушку Оля вас спросила.

А.ПЛЮЩЕВ: А что с ней?

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Ну она что? Нервы у нее не выдержали?

О.БЫЧКОВА: Да-да.

А.ПЛЮЩЕВ: Нет, там была какая-то формальная причина, кстати, которая там не связана была с хаосом. Но опять же все понимали, что там неуправляемый процесс.

О.БЫЧКОВА: А неуправляемость заключалась в том, что ходили белые медведи и люди-деревья?

А.ДАВЫДОВА: Это всегда происходит.

А.ПЛЮЩЕВ: Нет, это всегда, это нормально. Это как раз то, что они прекратили ходить со временем, - вот это больше напрягало, что наблюдателей-то выгнали.

А.ДАВЫДОВА: То, что выгнали 15 тысяч человек, - это, в принципе, скандал. Действительно, большой международный скандал.

А.ПЛЮЩЕВ: И, кстати, вот знаете, что я заметил? Очень интересная вещь. Вот это как раз для передачи «Своими глазами». Я поймал себя на мысли в том, что такое событие у нас, ну, во всяком случае, в том виде, в котором оно происходило, такое событие в Москве невозможно, в принципе. Здесь просто санитары устанут ездить. Ну, правда. Потому что то, что там происходит, что за бортом, ну, в смысле, на улице, что внутри – оно сильно шокирует людей, которые здесь привыкли, что если конференция, то это серьезные дяди в галстуках, ну, в худшем случае, в свитерах, если их пустили. И тети с большими прическами. Они что-то сидят, там обсуждают весьма тихо, мирно и так далее.

Тут все немного не так, а иногда и сильно не так. И в Москве себе представить такое очень сложно при всем том, что, вроде бы, у нас так все достаточно свободно, по меньшей мере, на уровне обсуждалось.

О.БЫЧКОВА: Ну, я тебе скажу, что даже, например, с точки зрения доступа к дяденькам и тетенькам в галстуках, и с высокими прическами, и даже доступа к самым большим начальникам, ну, то, что организуется в Москве, в Санкт-Петербурге, в России вот такие большие международные мероприятия и то, что организуется за пределами нашей прекрасной родины, это тоже очень 2 большие разницы.

А.ПЛЮЩЕВ: Это 2 большие разницы, это правда. Но это наш с тобой, знаешь, профессиональный такой интерес. А тут, ну, как бы, вот о том, что для всех. Кстати, и там не очень-то просто было к кому-либо пробиться, в том числе из нашей делегации. Ну, там была пресс-конференция одна, такая, в самый момент затишья. Вот, в момент затишья, когда особенно спрашивать было нечего, российская делегация выступила, хорошо выступила, нормально.

О.БЫЧКОВА: Проявила открытость.

А.ПЛЮЩЕВ: Да. И все.

О.БЫЧКОВА: И транспарентность.

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, другое дело, что многие делегации тоже скрывались и там трудно было к ним пробиться и так далее. Далеко не ко всем легко так подойти. Это тоже. Ну, представляешь, 15 тысяч человек одних только наблюдателей.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Я не знаю, я присоединяюсь к мнению Оле. То, что происходит у нас на родине, вот, на разных таких саммитах – это невозможно.

А.ПЛЮЩЕВ: Это правда.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Потому что каждый раз, когда я езжу заграницу, там же, где есть и наш президент, ну, это просто все...

А.ПЛЮЩЕВ: Небо и земля.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Вот, я рукой могу дотронуться до любого президента, ну, как бы, если ласково.

О.БЫЧКОВА: Если ласково. (смеется)

А.ДАВЫДОВА: Кстати, со своей стороны хочу заметить, что как раз наша-то делегация российских наблюдателей, в которой, наверное, 10-15 человек где-то было, они довольно активные были. Они, в принципе, до того, как началась вся эта котовасия с выгоном, изгоном наблюдателей, они, все-таки, встречались с российской делегацией. Ну, несколько раз встречи были, я тоже на них присутствовала. То есть, по крайней мере, как бы, конструктивный диалог шел, а наблюдатели даже выпускали каждый день на русском языке специальный такой бюллетень, который назывался «Меньше двух градусов». Это, в принципе, тоже такой, интересный факт. На конференциях по климату все только на английском языке. Как бы, выходит тоже ежедневно такой бюллетень на английском. А тут что-то на русском – это важно не только для России, для всего постсоветского пространства, в общем-то, все его, соответственно, читают. Это такое важное, мне кажется, событие.

О.БЫЧКОВА: Ну, правильно заметил Александр. Вот, хаос был связан не с тем, что там масса людей могли как-то между собой, да?

А.ПЛЮЩЕВ: Не-не.

О.БЫЧКОВА: А хаос был связан, видимо, как я понимаю тебя, с тем, что просто был утрачен механизм подготовки документов.

А.ПЛЮЩЕВ: Совершенно верно.

О.БЫЧКОВА: То есть он рассыпался.

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, там шло много очень параллельных процессов. Вообще, там, мне кажется, бомба была заложена с самого начала. Почему? Потому что 2 идет параллельных процесса. Один, обсуждать Киотский протокол и его будущее, потому что многие страны выступают за его продление.

А.ДАВЫДОВА: Развивающиеся.

А.ПЛЮЩЕВ: Понятно почему – потому что они ничего не должны по нему. И второй, параллельный процесс – это посткиотское будущее, что мы после Киота. И они идут абсолютно параллельным курсом, и там, и там заседают. Поэтому и там, и там готовятся. А понятно, что надо что-то выбирать: либо мы Киото продлеваем, либо мы новы документ пишем. Но, как бы, решили как-то купировать – ну, пускай пока обсудят параллельно. Одни говорят: «Нет, давайте сначала вот это обсуждать», другие говорят: «Нет, вот это мы будем сначала обсуждать» - «Хорошо, вот это на полчаса раньше мы начнем, а это на полчаса позже»

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: И получилось, что сейчас все в подвешенном состоянии – ни Киотский договор не продлен.

А.ДАВЫДОВА: Нет, Киотский действует. До 2012-го действует.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Ну, а что потом?

А.ДАВЫДОВА: Потом либо продлять его, на что, конечно...

О.БЫЧКОВА: Ну, до 2012 года осталось, в общем, всего ничего.

А.ДАВЫДОВА: Не так много времени, да.

О.БЫЧКОВА: А поскольку то, что вместо Киотского протокола должно быть, это тоже серьезный документ, который требует опять-таки большой подготовки и согласования, как мы поняли, которое дается крайне тяжело.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Видимо, не в таком формате, в котором предложил саммит.

О.БЫЧКОВА: Да, в то время они фактически уже, можно сказать, все.

А.ДАВЫДОВА: Если мне память не изменяет, Киотский тоже 5 лет готовили. И потом сколько-то, года 4 точно ратифицировали.

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, некоторые до сих пор не ратифицировали.

А.ДАВЫДОВА: Некоторые, да, США, например. Кстати, одна из причин вот этих разделений, вот этих 2-х треков переговоров кроме того, что кто-то за, а кто-то против, это как раз тот факт, что США-то не подписали Киотский протокол.

О.БЫЧКОВА: Но Обама вроде как поменял позиции?

А.ДАВЫДОВА: Нет, не поменял. США на Киото не согласны при любых условиях. США хотят новое соглашение. Киото не пройдет.

О.БЫЧКОВА: А кого вы там видели, вот, из таких известных колоритных, всем нам хорошо известных по телевизору?

А.ПЛЮЩЕВ: Я не знаю, насколько хорошо знаком этот персонаж нашим слушателям, нашей аудитории, но в мужском туалете я встретил Тома Йорка, лидера группы Radiohead. И совершенно не понял, что это он. И только потом, придя...

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Том Йорк?

А.ДАВЫДОВА: Да.

А.ПЛЮЩЕВ: Да, Том Йорк там был, реальный.

А.ДАВЫДОВА: В красных штанах.

А.ПЛЮЩЕВ: В красных штанах.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Что вы говорите! Я же влюблена в него.

А.ПЛЮЩЕВ: Ты понимаешь? А я не понял, что это он. И я когда пришел на место, мне говорят: «Слушай, ты видел? Тут Том Йорк, оказывается». Я смотрю: «Ба, это тот парень, который, собственно...»

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Так, он еще и активист! Господи.

А.ПЛЮЩЕВ: Так он еще и в туалет ходит, представляешь?

О.БЫЧКОВА: Ну, ты бы все равно не пошла в мужской туалет, солнце.

А.ПЛЮЩЕВ: За Томом Йорком, я думаю, нет проблем.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Если б я знала, что он там, я бы точно пошла бы.

А.ПЛЮЩЕВ: Не, на самом деле, там в этом смысле было довольно хорошо все организовано. То есть отчленяли через VIP-вход и разные хитрые выходы, членов официальных делегаций топовых. Например, там Шварценеггер был.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Не, подожди. Извини, пожалуйста, а ты с Томом Йорком не поговорил в мужском туалете?

А.ПЛЮЩЕВ: Я тебе говорю: я не понял, что это он. Я понял, вернувшись, когда мне показали интервью уже снятое, только что с ним.

О.БЫЧКОВА: А больше ты его уже не видел?

А.ПЛЮЩЕВ: Нет, нет. Ну, там огромный этот центр, конечно.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А Шварценеггер что?

А.ПЛЮЩЕВ: Шварценеггер тоже там был, он замечательно закончил свое выступление. Он выступал там, по-моему, в рамках, там мэры городов собирались – я не знаю, почему он как мэр там шел, поскольку он губернатор. Ну, не важно. Он там тоже выступал. И он закончил свою речь словами, как вы думаете какими?

О.БЫЧКОВА: I’ll be back.

А.ПЛЮЩЕВ: «I’ll be back», - сказал он.

О.БЫЧКОВА: Я угадала. (все смеются)

А.ПЛЮЩЕВ: Но в коридорах я не особенно с кем-то встречался, честно говоря. Это было не так просто встретить кого-то.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Ангелина, а вы Анджелину Джоли не видели в женском туалете?

А.ДАВЫДОВА: Нет, но ее там не было.

А.ПЛЮЩЕВ: Ее не было там. Так что... Ну, были, действительно, разные люди, в том числе и какие-то активисты такого плана.

А.ДАВЫДОВА: Ну, Альберт Гор, конечно, был. Но он всегда приезжает.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Ну он прелестный, скажите? Я не знаю, мне кажется или он прелестный?

О.БЫЧКОВА: Они его не видели.

А.ПЛЮЩЕВ: Я видел, если это кого-то волнует, Джона Керри. Но я боюсь, он никого уже не волнует.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Джон Керри никого не волнует, там, мне кажется, просто я видела эту документалку, которую он сделал, и мне кажется, что он прелестный.

А.ДАВЫДОВА: Он очень крупный мужчина.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Вот, не знаю, каким он хорошим президентом был бы.

А.ПЛЮЩЕВ: Говорят, в Англии ее запретили показывать школьникам, вот эту документалку, потому что она содержит слишком много неточностей.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Слушай, ну, так можно оспаривать все вообще. Мне кажется, что это прелестная документалка и он прелестен. После этой документалки он мне очень понравился.

А.ДАВЫДОВА: Он очень страстные вещи говорит. Вот он там читал лекцию не только в Белла-центре, но и во многих других местах в городе. На него, конечно, тысячи людей собирались.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Вот, мне кажется, что это прямо его – не президентство, а именно глобальное потепление. Он состарился, красиво, прямо в эту тему тоже на лице видно.

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, кстати, вот, хотел еще сказать одну вещь – мы ушли от антиглобалистов – мне показалось вот то, что нам здесь часто показывают по телевизору, там, их разные... Мы же стали свидетелями вообще! Сейчас расскажу тоже. Так вот, то, что нам показывают по телевизору их выступления, довольно шумные и, как кажется, очень массовые. Во всяком случае, там это как-то хиленько было, честно говоря. Вот, с одной стороны, полиция – она такая, довольно корректная, как мне показалось, хотя, они там ее клеймили со страшной силой – нашу милицию даже так не поносят. Там они прямо...

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Их много было, полицейских?

А.ПЛЮЩЕВ: Полицейских много, да. Ну, тысяча.

А.ДАВЫДОВА: Полицейские газ использовали в какой-то момент.

А.ПЛЮЩЕВ: Да, и слезоточивый газ, и дубинки, само собой. Но я ни разу не видел, например, крови у тех, кого задерживали. Все наручники были исключительно пластиковые, и как правило, еще задержанные и полицейские довольно вежливо общались между собой, с интересом что-то друг другу, нет, не ругались, ни в коем случае. Это с одной стороны.

А вот то, что мы застали. Мы пошли гулять. Ну, а куда гулять в Копенгагене? Естественно, в Христианию – больше некуда, собственно. Пошли на 2-й вечер, когда прилетели, и мы вышли из метро и, походя к Христиании, а я для тех, кто не знает, объясню: это такой внутри Копенгагена вольный город такой, где живут хиппи, ну, такие, потомки хиппи.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Альтернативные люди.

А.ПЛЮЩЕВ: Альтернативные люди – не обязательно хиппи, в широком смысле этого слова. Сами поддерживают там порядок, гарантируя властям, что там нет преступности и тяжелых наркотиков. Они оговариваются специально: «тяжелых наркотиков». Легкие там продаются совершенно открыто. И вдруг мы увидели, что кругом куча полицейских и они стоят что-то. Мы видим, что что-то там на дороге горит, какая-то баррикада есть и так далее. Прошло буквально 2 минуты, как мы подошли, и тут начался штурм Христиании реальный. И вот это сильно впечатляет.

О.БЫЧКОВА: А ее кто штурмовал-то?

А.ПЛЮЩЕВ: Полицейские.

О.БЫЧКОВА: Зачем?

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: За что?

А.ПЛЮЩЕВ: Значит, как удалось потом размотать ту историю, потому что там на месте ничего непонятно – ты вышел, погулять пришел, и вдруг тут война. Выяснилось, что там была вечеринка антиглобалистов, вроде бы.

А.ДАВЫДОВА: Ну вот климатических активистов, которые как раз 2 дня назад большую демонстрацию проводили под названием типа «Заберем власть обратно».

А.ПЛЮЩЕВ: Да. И они, якобы, там на этой вечеринке...

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Покурили?

А.ПЛЮЩЕВ: Не, ну, это уже никого не волнует совершенно. Они там обсуждали планы штурма вот этого Белла-центра. У них же есть свои идеологи, вот, известнейшая писательница Наоми Кляйн, может быть, вы слышали. Она там тоже была, там, что-то им, значит, втирала и так далее. И более того, среди них, вроде бы – мы даже их видели – были активисты вот этого черного блока. Он в последнее время упоминается в новостях – это как раз самые активные и самые такие, вообще отвязные люди, которые кидаются бутылками в полицейских.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Только в полицейских?

А.ПЛЮЩЕВ: В полицейских, да. Вранье абсолютное, что был хоть один коктейль Молотова – ни разу ничего не было, ничего не зажигали. Зажигали – просто разливали керосин. А очень смешно было, когда полицейские начали штурм Христиании, знаете, чем отстреливались ее жители, активисты и так далее? Они отстреливались фейерверками. Фейерверками стреляли в полицейских, вот эти, которые, пиротехникой.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А штурм – это заключалось в том? Они ловили людей?

А.ПЛЮЩЕВ: Да-да. Было арестовано 250 человек.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Клались на землю?

А.ПЛЮЩЕВ: Сажали. Сажали на землю, да.

А.ДАВЫДОВА: Очень холодно было.

А.ПЛЮЩЕВ: Сажали на землю. Некоторое время подержав, в автобусы с пластиковыми наручниками, все дела. И вот, вроде бы, таким образом подавив ячейку сопротивления, а через 2 дня должен был быть штурм, они, может быть, купировали вот это. Потому что выступление было, в общем-то, хиленьким. Этот штурм – он не то, чтобы не удался, он даже как-то и не прозвучал.

О.БЫЧКОВА: Вот Александр пишет нам: «Вот люди повеселились. Прямо, как на областных комсомольских активах во время весенних и осенних каникул». (все смеются) Но с другой стороны, Александр, мы должны честно себе сказать, что люди, действительно, очень часто думают, что они должны проявлять свою позицию и разными способами это делать. И они, действительно, многие там веселятся и развлекаются, но многие, действительно, делают то, что они считают себя обязанными делать.

А.ПЛЮЩЕВ: Абсолютно. Кто вот эти общественные организации? Например, очень активны были противники генномодифицированных продуктов. Ну, казалось бы, вообще, какое отношение к CO2 имеет, в принципе? Это просто сельское хозяйство. Но они понимают, что это десятки тысяч человек, которым они могут вручить свои стикеры, там, листовки и так далее, и они этим занимаются. Вот и их тоже удалили в свое время, и я считаю, что правильно сделали.

А.ДАВЫДОВА: Есть там противники атомной энергии или, например, защитники вегетарианства.

А.ПЛЮЩЕВ: Вегетарианцев очень там... Веганы были прямо – они были прямо очень активны. Очень. Сторонники ветряной энергии тоже.

О.БЫЧКОВА: Ну, потому что уважаемый лорд Стерн, британский дяденька в прошлом месяце опубликовал очень такую, громкую статью, по-моему, в «Wall Street Journal» про то, что единственный способ борьбы с этим всем – это, как раз, вегетарианство.

А.ПЛЮЩЕВ: 80%, да.

О.БЫЧКОВА: Да. Потому что 80% - вы не поверите, откуда они берутся.

А.ПЛЮЩЕВ: Да, именно из того места.

О.БЫЧКОВА: Они берут из того места коров, свиней, овец и там кого еще мы едим.

А.ПЛЮЩЕВ: Коз.

О.БЫЧКОВА: Коз, да. Потому что они, понимаете ли, вот их отходы жизнедеятельности – они очень такие, углеродосодержащие.

А.ПЛЮЩЕВ: Да, конечно.

О.БЫЧКОВА: Значит, нам объясняют про вот эту бабушку, полуголую тетеньку, старушку рядом с русалочкой.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А ты видел это? Я ее видела. Она ужасная.

А.ПЛЮЩЕВ: Я тоже шокирован.

О.БЫЧКОВА: Нам объясняют, что описание следующее. «Она символизирует старушку Европы на плечах стран Третьего мира, - пишет Нурия. – И описание такое: что это полная западная женщина сидит на плечах голодающего африканца».

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Полная со складками жира, исторически дряхлая.

О.БЫЧКОВА: «Три с половиной метра высотой». Круто.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: И с очень неприятным выражением лица.

О.БЫЧКОВА: Ну, еще бы. Если она полная западная женщина на плечах голодающего африканца.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Ну, вы поедете в Бонн, если вас приглашают сейчас на следующий саммит?

А.ПЛЮЩЕВ: Так, кто ж не поедет-то! Конечно, поеду, естественно. Не, ну, на самом деле, я Ангелине говорил, что для меня было очень интересно. Во-первых, открываешь для себя несколько другой мир совсем. Причем, вот тут совсем для меня было не важно, есть глобальное потепление или нет. Очень много всяких разных аспектов. А во-вторых, очень интересно, страшно интересно, как люди пытаются отстоять свои интересы, даже если они совсем далеко от обсуждаемой темы, абсолютно. Но мне это как журналисту очень интересно было.

О.БЫЧКОВА: Ну, да. И посмотреть вообще на такую человеческую социальную активность, да? Это очень интересно и познавательно, да?

А.ПЛЮЩЕВ: Да.

А.ДАВЫДОВА: На весь мир посмотреть.

О.БЫЧКОВА: Которая совсем не так опасна, между прочим.

А.ДАВЫДОВА: Потому что там, например, было очень много занятных делегаций, вот, и Южной Америки, которые в национальных костюмах ходили, из Африки. Вот, как-то мы же живем тут, в принципе, в весьма европоцентричном мире, можно сказать. Думаю, вот есть там мы, Европа и Америка, может быть. А тут видишь весь мир в его разнообразии.

О.БЫЧКОВА: Не, мы думаем, что есть мы и все остальные, про которых мы и знать ничего не хотим, в действительности. Королеву жалко Александру – все рядом, шумно. Королева далеко там была, по-моему.

А.ПЛЮЩЕВ: У дворца очень тихо – я там был. У дворца тишь да гладь, да божья благодать.

А.ДАВЫДОВА: Ну, кстати, для Дании, конечно, большое разочарование, потому что датчане очень ожидали, что вместо выражения «Киотский протокол» придет выражение «Копенгагенский протокол», и это, конечно, было бы круто.

О.БЫЧКОВА: Не склалось.

А.ПЛЮЩЕВ: А кроме беспокойства утром, днем, вечером и ночью ничего не получили.

А.ДАВЫДОВА: Я просыпалась каждое утро под шум вертолета.

А.ПЛЮЩЕВ: И сирен.

О.БЫЧКОВА: Ну что? Все уже у нас. Время закончилось, к сожалению. «О чем вы вообще?» – спрашивает Анатолий из Твери. Анатолий, спокойной ночи. Мы рассказывали про копенгагенскую конференцию по изменению климата. Александр Плющев и Ангелина Давыдова были сегодня с нами в программе «Своими глазами».