Россия, Грузия, Абхазия - как научиться жить мирно - Виктория Ивлева, Ольга Алленова, Эльвира Горюхина - Своими глазами - 2009-12-14
О. БЫЧКОВА: 23.10 в Москве. В эфире программа «Своими глазами», которая в ближайшее время будет выходить в этот час – после 23-х. Итак, сегодня в программе «Своими глазами» мы будем обсуждать вновь то, что происходит в Грузии, Абхазии, что происходит в России и между ними всему. Как научиться жить мирно? – Вот такая у нас сегодня тема. Мы пытались объединить в этой программе троих коллег, которые были кто в Грузии, кто в Абхазии. Ну, во-первых, Ольга Алленова, специальный корреспондент «Коммерсанта». Ольга, добрый вечер!
О. АЛЛЕНОВА: Добрый вечер!
О. БЫЧКОВА: Которая буквально только сошла с трапа самолета, прилетев очень сложными путями из Абхазии, где она наблюдала за выборами. Правильно я говорю?
О. АЛЛЕНОВА: Да. Абсолютно.
О. БЫЧКОВА: Ольга Алленова, вы сегодня с 6 утра путешествуете, да? Вы как летели?
О. АЛЛЕНОВА: Я летела через Сочи. Но там была задержка рейса, и задержка была на границе из-за того, что мандарины едут в Россию. Такой ажиотаж!
О. БЫЧКОВА: Мы начнем сегодня разговор с того, что происходило в Абхазии, с глаз Ольги Алленовой мы начнем. Может быть, потом вас отпустим, а то вас жалко, конечно. Виктория Ивлева и Эльвира Горюхина – это журналисты «Новой газеты» - добрый вечер вам! – которые принимали участие в совершенной необычной и не очень широко известной акции, связанной с миротворческими усилиями российских и грузинских женщин. Правильно?
Э. ГОРЮХИНА: Мы не можем сказать, насколько она широко известна или нет – это уже не нам судить. Все, что мы могли сделать, мы сделали для популяризации. А вот как люди это прочитали, как откликнулись…
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Эта акция проходила одновременно с выборами в Абхазии?
Э. ГОРЮХИНА: Нет, к Абхазии это никакого отношения не имеет.
О. БЫЧКОВА: Ну, выборы выборами, миротворцы миротворцами, а так или иначе – и я думаю, что вы со мной согласитесь – это попытки наладить какие-то мирные формы жизни, в отличие от того, что мы наблюдали год с небольшим назад. Как выясняется, Европейский союз не признал выборы в Абхазии, хотя там все вроде прошло гладко, выбрали президента. Почему так произошло, Ольга?
О. АЛЛЕНОВА: Я думаю, что никто и не сомневался, что они не признают.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: А зачем тогда посылать своих наблюдателей?
О. АЛЛЕНОВА: Вы знаете, там с наблюдатели очень интересная история получилась. Наблюдателей от Евросоюза там, конечно же, не было. То есть, официальных наблюдателей от Евросоюза. Там было очень много наблюдателей из разных стран, но, как я понимаю, они представляли либо сами себя, либо какие-то общественные организации, но не официальные структуры. Почему эти люди считаются официальными наблюдателями, и когда озвучивают их имена, говорят, что это представители той или другой страны, в частности, США, Сербии, Болгарии, Швейцарии и так далее, мне не совсем понятно. Мне кажется, это все-таки общественные наблюдатели, и не совсем официальные. Но, тем не менее.
О. БЫЧКОВА: наверное, они все-таки представляли Евросоюз в каком-то смысле, я так думаю. В конце концов, функция наблюдателей заключается не только в том, чтобы непосредственно наблюдать на каждом избирательном участке. Функция наблюдателей, в том числе, состоит в том, чтобы собирать информацию.
О. АЛЛЕНОВА: Еще очень важно, кто тебя направил туда. Какую организацию ты представляешь.
О. БЫЧКОВА: Если Европейский союз не отрицает их полномочий, значит, они , действительно, являются наблюдателями Европейского союза.
О. АЛЛЕНОВА: Понимаете, Европейский союз не должен отрицать их полномочия. Мне кажется, для Европейского союза они просто не существуют. Они просто поехали по каким-то совершенно другим каналам.
О. БЫЧКОВА: Например?
О. АЛЛЕНОВА: Вот я общалась, например, с одним финским наблюдателем, который представляет некий Антифашистский комитет Финляндии. Я потом выяснила, что он, собственно, один в этом комитете всего и состоит. Он такой очень пророссийский Он работает с организацией «Наши» постоянно, какие-то совместные акции и так далее. И он получил приглашение из Москвы, то есть, он туда приехал по приглашению из Москвы. А там, в Абхазии, получил статус уже официального наблюдателя. По абхазскому законодательству это возможно. Если приезжает иностранный гражданин и хочет стать наблюдателем, он получает бейджик официального наблюдателя. Но, как вы понимаете, собственно к Финляндии этот наблюдатель никакого отношения не имеет.
О. БЫЧКОВА: Ну, а почему он должен иметь? Вот он наблюдатель, и он наблюдает. Он считал, кстати, что там все в порядке с выборами?
О. АЛЛЕНОВА: Да, ему очень понравилось. Он был в восторге, и сказал, что надо и в Финляндии тоже ввести поправку такую в закон, по которой бы избирателям в паспорта ставили штампы.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Это, кстати, очень интересный закон. Вы можете о нем рассказать? Это, кстати, пробила оппозиция, этот закон – ставить штампы в паспорт. А сами государственные силы это очень поощряли, чтобы люди шли и себе ставили штампы.
О. АЛЛЕНОВА: И, собственно, как мне потом объяснили мои абхазские друзья, это было потому, что президент мог фальсифицировать 25 процентов выборов, потому что он выдал абхазские паспорта людям и подставил потом штампы.
Э. ГОРЮХИНА: А что будет потом тем, кто не проголосовал?
О. АЛЛЕНОВА: Им говорили, что им будет не совсем хорошо после этого.
О. БЫЧКОВА: Есть у них в законе обязательность участвовать в выборах? Потому что есть такие страны, в Европе, например, где это просто является обязанностью гражданина. Не долгом, а именно обязанностью по закону.
О. АЛЛЕНОВА: В Абхазии нет такого закона…
О. БЫЧКОВА: Значит, им ничего не будет за это
О. АЛЛЕНОВА: Все нужно делать поправку, мне кажется, на менталитет. Там люди очень как бы испугались этого штампа. Когда приняли поправку о том, что необходимо ставить штамп в паспорте проголосовавшего избирателя, многие для себя решили, – как я поняла из общения – что лучше пойти проголосовать на всякий случай. Потому что потом, когда ты пойдешь за какой-то справкой или в администрацию…
О. БЫЧКОВА: Тебе скажут: а где твоя 17-я страница?
В. ИВЛЕВА: В России ведь тоже, когда шли на президентские выборы или на парламентские, ничего потом, если ты не пойдешь, не случится. Но был же такой нажим, что обязательно все должны идти голосовать.
О. АЛЛЕНОВА: Я абсолютно уверена, что и здесь ничего не случится. Но вот , как раз, мне кажется, и сработало. Потому что я проводила там сравнительный анализ. На прошлых выборах в списках избирателей было такое же количество людей, сколько и сейчас – примерно 130 тысяч. Но проголосовало тогда на 20 тысяч меньше, реально проголосовало, чем сейчас. И я беседовала с разными экспертами, и они как раз считают, что вот эти 20 тысяч – это такой ответ на вот этот закон о штампах в паспорта.
Э. ГОРЮХИНА: Нововыданные паспорта? Значит, получается, что страх гнал на выборы, а не интерес?
О. АЛЛЕНОВА: Не страх, наверное, а просто опасение: лучше я проголосую, чем что-нибудь случится…
Э. ГОРЮХИНА: То есть, я проголосую не потому, что я хочу, чтобы в моей стране был этот президент, а чтобы потом не дали по башке…
О. АЛЛЕНОВА: Все-таки, я думаю, что это не большинство, но каждый четвертый, наверное…
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Как вам показалось, это честные были выборы?
О. АЛЛЕНОВА: Вы знаете, я была в Сухуми и Очамчире – в двух городах, и разговаривала с избирателями на разных участках. Вот в Сухуми было очень много оппозиционно настроенных избирателей. Там у меня сложилось впечатление, что победит кто-то из оппозиции – Рауль Хаджимба, потому что было очень много людей, которые говорили: мы будем за него голосовать. А вот в Очамчире, наоборот, ни одного не нашла человека, который бы поддерживал оппозицию . Все, наоборот, говорили, что нет смысла выбирать человека, которого мы не знаем, который только обещает. Багапш – вот он, есть, и мы видим, что он уже сделал…
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: А что он сделал, Багапш? Признала независимость Россия, а не Багапш.
О. АЛЛЕНОВА: Да, но дело в том, что такой акцент предвыборной кампании Багапша как раз в том, что признание назависимости Россией – это отчасти его заслуга тоже. В его предвыборных роликах везде проходил этот день 26 августа, когда площадь Сухуми просто полна народу и все кричат «Да здравствует Россия! Да здравствует Багапш!». Понимаете, независимость и Багапш – это было что-то одно. И вот предвыборная кампания его была на этом построена.
О. БЫЧКОВА: То есть, он герой там?
О. АЛЛЕНОВА: Фактически, да. И поэтому, когда у людей спрашиваешь: а почему вы за Багапша, они говорят: ну, как же – при нем нас признали.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: То есть, люди по-прежнему могут жить там в плохих условиях и питаться какой-то идеей – ну да, ну зато мы независимые. Ничего, что у нас нет света…
О. АЛЛЕНОВА: не совсем так. Дело в том, что те, кто за него голосуют, они как раз говорят, что в экономическом плане при нем тоже стало лучше. Действительно, там выросли какие-то зарплаты и пособия, опять же признание России способствовало тому, что были сняты санкции экономические, и абхазскую продукцию стали принимать и реализовывать в России. Многие говорят, что вырос товарообмен, и многие говорят , что это тоже фактор в его пользу.
О. БЫЧКОВА: Но эта история сегодняшняя, конечно, умопомрачительная, про то, что глава МИДа Абхазии Сергей Шамба встречался с министром иностранных дел Океании-Науру Кеке, и сказал, что они очень заинтересованы в установлении контактов, и чтобы Океания-Науру признала Абхазию. Это, конечно, круто! Это тоже политические обещания?
О. АЛЛЕНОВА: Знаете, я как раз с господином Шамбой на эту тему разговаривала в день выборов…
О. БЫЧКОВА: О признании?
О. АЛЛЕНОВА: Да. Я его встретила в международном пресс-центре и спросила его: как-то странно получается, почему вас признают только такие страны? Вам не обидно? Вроде бы, говорю, выборы у вас такие хорошие… Абхазия выгодно отличается от Южной Осетии, на мой взгляд, они действительно более-менее состоялась… а признают какие-то такие страны, к которым такое… негативное отношение в мире. Я считаю, что в мире негативное отношение к Венесуэле и Никарагуа все-таки, их не считают передовыми странами, демократическими…
О. БЫЧКОВА: И даже Белоруссию никак доломать не могут…
О, АЛЛЕНОВА: Да. И он сказал: ничего, это только начало, пусть будут сначала они, а потом со временем будут и другие.
Э. ГОРЮХИНА: Ну, хорошо – эти маленькие и эти маленькие.
О. БЫЧКОВА: Что там сейчас, кроме мандаринов, которые хлынули сейчас в Россию будто бы? Что там вообще есть еще? Как там выглядит жизнь экономически?
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Насколько люди социально обеспечены?
О. БЫЧКОВА: Люди выглядят бедными…
О. АЛЛЕНОВА: Вы знаете, часть людей выглядит очень небедно – там, как и в России, очень развита коррупция. И родственники чиновников хорошо обеспечены, и это видно. Крестьяне живут очень плохо. Им сейчас даже стало хуже, потому что, как я поняла, эта торговля мандаринами, она раньше приносила больше доходов, чем сейчас. Получается, что они фактически работают, окупая только затраченные усилия на выращивание этих мандаринов – и все. Потому что выросли поборы на границе. Вот мне говорили, что килограмм мандаринов крестьянину в Абхазии обходится в 22 рубля, на дорогу он тратит, пока доезжает до границы, еще 10, и на границе отдает еще 10. И уже нет смысла ему это продавать в Сочи, потому что в Сочи эти мандарины стоят 35-40 рублей
О. БЫЧКОВА: То есть, до себестоимости еле-еле дотягивают?
О. АЛЛЕНОВА: Да. И поэтому многие сейчас перестали вообще их вывозить и продают либо на внутреннем рынке… а многие просто делают какие-то соки сами для себя, а потом летом туристы приезжают…
О. БЫЧКОВА: То есть, это не бизнес?
О. АЛЛЕНОВА: Для кого-то это еще бизнес, у кого совсем нет никаких возможностей, а надо как-то жить. А те, кто могут еще выбрать, у кого хотя бы есть зарплата какая-то, они уже стараются этим меньше заниматься.
Э. ГОРЮХИНА: А вот как же люди, которые находятся между коррумпированными родственниками и нищими крестьянами?
О. АЛЛЕНОВА: В основном, это бюджетники.
О. БЫЧКОВА: Вы кого видели там из живых людей?
О. АЛЛЕНОВА: Я общалась на участке с медсестрой, которая говорила, что у нее зарплата 2 тысячи рублей, и что жить фактически невозможно на эти деньги. Пенсии тоже маленькие. Абхазская пенсия 600 рублей, и…
О. БЫЧКОВА: Россия еще доплачивает тем, у кого есть российский паспорт.
О. АЛЛЕНОВА: там у многих есть российский паспорт. Бюджетники в сложной ситуации, и помогает только приусадебное хозяйство, если оно есть. Ну, и лето, когда приезжают туристы, и можно как-то заработать.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Скажите, а у вас осталось ощущение того, что это независимая страна, хоть и пока бедная, хоть и начинающая, но это страна, которая сможет сама по себе существовать?
О. АЛЛЕНОВА: Нет, конечно. Сама по себе она существовать не сможет однозначно. Эта страна сможет существовать только либо вместе с Россией, либо вместе с Турцией, либо в вместе с Грузией. Но факт тот, что сама по себе она не сможет существовать, и вот эта независимость – это то, чего они очень хотели, но они сейчас понимают, что это, к сожалению, уже, наверное, недостижимо – независимость в том виде, в каком они хотели ее видеть.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: А есть тот момент, что там люди боятся потерять свою идентичность, свое «я»? Вот там были грузины, которые на них давили, а вдруг сейчас появилась Россия. Она с ними не воюет, но, с другой стороны, отказать ей они ни в чем не могут.
О. АЛЛЕНОВА: Да, совершенно верно, там есть вот этот экономический, прежде всего, фактор, когда приезжают довольно обеспеченные россияне и покупают там квартиры, дома – все, что угодно. Сейчас пока они это покупают через подставных лиц, абхазов. Потому что абхазское законодательство не позволяет иностранным гражданам покупать там недвижимсть, но говорят, что в ближайшее время будет принят закон, который как раз будет разрешать продажу недвижимости иностранцам. И вот этого абхазы очень боятся! И, собственно, на этом оппозиция абхазская и поднялась, на этом лозунге: ничего продавать не будем иностранцам, наша страна для нас, и как бы нам Россия не помогала, мы не хотим, чтобы нас подмяли под себя полностью. Слушайте, абхазов там 98 тысяч по переписи последней, они реально боятся, что сейчас начнется какое-то паломничество россиян, которые будут там все скупать… И вы понимаете, что там может быть и 200, и 300 тысяч россиян. А уже многие сейчас приезжают и там остаются жить. Я видела человека из Петербурга, который приехал, купил там дом через каких-то знакомых и живет там. Он не хочет возвращаться в Россию, ему там хорошо. И вот абхазы боятся, что это будет такое засилье со временем, и что они не смогут себя сохранить, свой язык, свою культуру.
О. БЫЧКОВА: А, с другой стороны, без иностранных денег, без российских, конечно, куда они денутся?
О. АЛЛЕНОВА: Вот это вот Багапш им и говорит.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Кого Кремль поддерживал из кандидатов?
О. АЛЛЕНОВА: В этот раз было интересно. Все гадали: кого же все-таки? И мы пришли к выводу, что поддерживали двух кандидатов. В отличие от прошлых выборов, когда ставку делали только на Хаджимбу, сейчас мне показалось, что администрация президента поддерживает Багапша. То есть, я там слышала всякие разговоры, что приезжают какие-то люди… Например, международный пресс-центр, который открыли в Сухуми, туда приехали политтехнологи, которых прислала администрация президента. Мы это знаем из неофициальных разговоров, поскольку мы с ними общались. Тот факт, что когда Путин приезжал летом и встретился отдельно с Хаджимбой, он говорит о том, что все-таки премьер России на него тоже делал ставку. И до последнего момента в Абхазии очень многие были уверены, что Хаджимба наберет такое количество голосов, что будет второй тур.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: А есть существенная разница между Хаджимбой и Багапшем, с точки зрения России?
О. АЛЛЕНОВА: Я думаю, нет.
О. БЫЧКОВА: А с точки зрения Грузии?
О. АЛЛЕНОВА: Думаю, тоже нет. С точки зрения абхазов, есть, наверное.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: А почему тогда Россия ставит на этого, а не на этого?
О. АЛЛЕНОВА: Вот почему Путин поддерживает Хаджимбу, как мне кажется? Потому что он его поддерживал на прошлых выборах и поддерживал очень откровенно, и всеми методами, и это было очень заметно. В этот процесс были вовлечены все, кто только можно – господин Колесников, которого туда присылали и который разруливал там все это противостояние, и так далее.
Э. ГОРЮХИНА: То есть, это крепкая мужская дружба просто?
О. АЛЛЕНОВА: Я думаю, даже не мужская… Они же оба выходцы из КГБ, думаю, что это такая корпоративная дружба.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Ну, хорошо, а как сейчас абхазы относятся к грузинам? Я не спрашиваю об оппозиции, мне интересно население. Как абхазы, спустя 16 лет после войны относятся сейчас к грузинам? Не к Саакашвили, а к грузинам.
О. АЛЛЕНОВА: Знаете, мне кажется, мало что изменилось. Посмотрите, что произошло на выборах. Багапш попытался раздать паспорта грузинам, которые живут в Гальском районе…
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Абхазские паспорта?
О. АЛЛЕНОВА: Да. Это 15 тысяч избирателей, Багапш считает их гражданами Абхазии, этих людей. Как только закон этот был принят в парламенте, оппозиция просто встала на дыбы и начались разговоры о том, что Багапш прогрузинский, что он хочет выехать на голосах грузин, что мы не позволим грузинам выбирать нам президента… И просто, чтобы снизить вот эту вот напряженность, Багапш был вынужден отказаться от этого закона. И примерно 10 тысяч человек жителей Гальского района паспорта не получили паспорта, то есть, они лишены избирательных прав. Получили паспорта только 3 с половиной тысячи, и больше 10 тысяч не получили.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: А три с половиной тысячи грузин, или людей другой национальности?
О. АЛЛЕНОВА: Там же преимущественно грузины живут, И я так понимаю, что 3 с половиной тысячи это те, кто наиболее лоялен, они прошли какую-то проверку, а может быть, это так называемые этнические абхазы, потому Багапш на одной из встреч с избирателями говорил о том, что вот вы против грузин в Гальском районе, а на самом деле, там половина этнических абхазов, которые в советское время были переписаны на грузинские фамилии с паспорта. То есть, у него позиция такая. На самом деле, я считаю, у него очень правильная позиция. Действительно, нельзя лишать, если люди живут в этой республике, если они хотят голосовать, почему бы им…
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: У него не может быть позиция иначе, потому что у Багапша жена грузинка и, соответственно, дети наполовину грузины.
Э. ГОРЮХИНА: Жены никогда не мешали. Жен отлично сажали в ГУЛАГи, как известно, с ними расправлялись, этот фактор никогда не играл роли. Во всяком случае, в нашей стране. В любом случае, я думаю, он понимает, что это пятая колонна, и это может развалить его и без того совсем маленькую страну. Вот это, я думаю, фактор более важный, чем жена-грузинка. Сегодня жена грузинка, а завтра жена не грузинка. Я ничего не хочу сказать….
О. АЛЛЕНОВА: Но демонстративно он такой очень антигрузинский, но что касается именно Грузии. Что касается тех людей, которые живут в Абхазии, он считает, что это граждане Абхазии, что они все должны принимать участие в выборах. Он сказал такую фразу, хорошую, мне показалось. Он говорит: «Сейчас вы хотите лишить грузин права голосовать, завтра вы захотите лишить этого права армян, а послезавтра – русских. И что будет с нашей страной? Если мы хотим состояться как страна, мы не должны по этому пути идти». Мне представляется, это разумная позиция. Но, тем не менее, ему пришлось уступить, потому что если бы этим людям раздали паспорта, и он бы победил, то это был бы такой фактор против него… Оппозиция вышла бы на улицу и сказала, что Багапш победил, потому что его грузины поддержали.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Как гласят мои абхазские друзья, он таки победил. Ведь за него голосовали не только в Абхазии – голосовали в Москве.
О. АЛЛЕНОВА: Тут было очень мало людей – всего 900 человек проголосовало.
О. БЫЧКОВА: Давайте, мы сейчас поговорим о том, как Абхазия выглядит из Грузии. Или в Грузии, может быть, сочли Абхазию таким отрезанным куском? Мы говорили сейчас с Ольгой Алленовой, специальным корреспондентом газеты «Коммерсант». Виктория Ивлева и Эльвира Горюхина, журналисты «Новой газеты» побывали, в свою очередь, с другой стороны. Они побывали в Грузии. Что происходит там? Как люди говорят или думают об Абхазии или Южной Осетии?
В. ИВЛЕВА: Ну, во-первых, мы побывали не в Грузии, - мы побывали в Тбилиси. Побывать в Москве – не значит, побывать в России. Мы побывали в Тбилиси. У нас не было возможности поездить по районам, посмотреть места, где живут беженцы. Мы были в Тбилиси и занимались простым миротворческим делом.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: А можете коротко рассказать о вашей акции?
В. ИВЛЕВА: Она, собственно, не наша. Мы в этой акции были приглашены в последний момент, чему мы страшно рады. И как только нам сказали, что можно поехать в Тбилиси, мы сказали: все, едем! Мы летели через Ереван, очень удобно. Практически как Москва-Тбилиси, только с посадкой в Ереване. Нас пригласили две организации, два фонда. Один фонд из Ростова-на-Дону – «Женщины Дона», второй фонд из Кутаиси, он называется фонд «Сухуми». И тот, и другой фонд вполне профессионально занимаются миротворческой деятельностью. Председатель «Союза женщин Дона» Валентина Череватенко. Этот союз существует с 94 года, и она прошла всю Чечню. И в 2005 году она была номинирована на Нобелевскую премию.
О. БЫЧКОВА: А «Женщины Дона», они с чего вдруг в Грузию отправились заниматься миротворчеством?
В. ИВЛЕВА: А это был их совместная инициатива. Они где-то познакомились, руководительницы этих двух фондов, и родилась у них такая идея. Они нашли у шведов деньги…
О. БЫЧКОВА: У шведов…ближе не нашли.
В. ИВЛЕВА: Да, ближе не нашли, Это всегда обидно! Я смотрела какие-то их программы, замечательные программы, которые и те, и другие делают, и я вижу, что все делается на какие-то далекие деньги. И очень обидно, потому что я думаю, что Россия уже в том состоянии экономическом находится, когда есть деньги внутри страны, чтобы дать на…
О. БЫЧКОВА: Смотря на что!
В. ИВЛЕВА: Со шведской стороны это тоже фонд, который никак не привязан к властям. Абсолютно неправительственная некоммерческая организация.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: А чему конкретно способствует эта акция?
В. ИВЛЕВА: Мы решили, что мы хотим попробовать… Дяденьки там померялись друг с другом разными…
О. БЫЧКОВА: Чем они обычно меряются.
В. ИВЛЕВА: Да, чем они обычно меряются, ну, а теперь, может быть, тетеньки могут сказать свое слово? Может, тетеньки про что-то другое скажут? И не просто тетеньки, а так получилось, что собрались 20 тетенек-интеллигентов: 10 с одной стороны и 10 – с другой. Мы с Эльвирой Николаевной сегодня обсуждали… все как-то очень любят интеллигенцию склонять и ленинское определение интеллигенции с наслаждением муссируют. А мне кажется, что интеллигенция на что-то другое способна, на какие-то другие акции, на какие-то добрые дела, на какие-то подвижки, желание жить вместе. Потому что нас питала культура общая, и она никуда не ушла. У людей нашего поколения. Я не знаю про вас – вы меня намного моложе.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Вам казалось, что сейчас надо было поехать в Грузию, чтобы убедить грузин, что русские до сих пор хорошие люди? Мне кажется, что суть проблемы совершенно не в этом заключалась. Просто была война, которая разорвала Грузию с Осетией и с Абхазией, а люди остались абсолютно такими, какими они были.
В. ИВЛЕВА: Это вы мне говорите, сидя напротив меня, да? И мы сидим в Москве. Но далеко не все, на самом деле, думают так. И это для нас тоже была проблема. Потому что раз мы собрались говорить о мире, то так или иначе все 20 человек более или менее смотрели в одну сторону. Хотя сначала, в первый день… Эльвира Николаевна, может, вы расскажете про первый день? Меня просто не было в первый день, и там было очень трудно.
Э. ГОРЮХИНА: Никаких представлений о том, что это какая-то тусовочка была между интеллигентными людьми – совсем нет. Надо сказать, что вы правы с Викой, когда одновременно сказали, что не кинулись в объятия. Хотя я, конечно, кинулась в объятия. Честно скажу, у меня были другие задачи. Я приехала не устанавливать мир, не какие-то действия миротворческие делать, у меня была одна задача. Раз мне выпал шанс попасть в Тбилиси, я решила увидеть всех тех, кого я видела в Абхазии в 92-м году, с кем я прошла Кодорское ущелье. И я открытым текстом сказала на этом первом заседании: вы , пожалуйста, ведите умные, хорошие разговоры, я понимаю, что они будут иметь смысл, а я пойду искать своих беженцев. Потому что это все двойные беженцы. И вот трагедию, драму народа, который бежал 27 сентября 93 года из Сухуми – те, которых я искала – они шли через Кодорское ущелье, как вы помните, да? И в Кодорском ущелье был дом отчий у моих знакомых. Он сван, она русская. И они остались в этом отчем доме. А вот через 16 лет они уже бежали из этого отцовского дома в Тбилиси. В 96-м году мне очень хотелось пройти через Кодорское ущелье, потому что когда я видела этот переход через перевал, чудовищный совершенно, у меня была такая мечта – пройти через этот перевал. И вот я однажды перешла через этот перевал, я там с ними встретилась… Знаете, меня что поразило? В Грузии в первые дни я только так сказала, мечтательно: мне хотелось бы найти вот таких-то и таких-то людей…Вы знаете, мне принесли через час! Я помню очень хорошо, как мы с Вячеславом Яковлевичем Измайловым работали в Серебренниках, когда там были чеченцы. Никто никогда не знал, сколько человек. Там их не кормили, не поили и все прочее.
О. БЫЧКОВА: Можно я скажу? Если кто-то забыл – Вячеслав Измайлов – это великий человек из «Новой газеты», майор, который занимался и занимается тем, что ехал в Чечню и там выцарапывал оттуда заложников. Он сам вытаскивал оттуда ребят, солдат и привозил их домой к матерям.
Э. ГОРЮХИНА: Вы знаете, мы так маялись всегда… никто ничего не знал, ни на одном уровне. Там достаточно было назвать фамилии – через час мне называли телефон, где они сейчас живут и как они живут. И вот эти единственная встреча, которая у меня не произошла… тоже ведь очень интересно. 26 сентября 92 года один грузин, женатый на русской женщине, у них мальчик… Сосо звали этого грузина.. посадил на корабль, который шел под российским флагом, своего мальчика, который был студентом Лесотехнического института. Вот еще, в 92 году, несмотря на то, что было, еслти можно так выразиться, не очень дружественное пожатие Ардзинбы и Шеварднадзе… Помните, когда Ельцин скреплял это рукопожатие? Так вот, после этого рукопожатия этот самый Сосо полагал серьезно, что если он посадил сына на российский корабль, - это большая страна, это великая страна - не может быть такого… Меня интересовал в Грузии вопрос: что еще должна сделать Россия для Грузии, чтобы вера в Россию вообще исчезла? Что еще мы можем сделать для того, чтобы в обыкновенном, нормальном человеке окончательно убить этот рефлекс? Оказывается, связи такие колоссальные! Мы проросли друг в друга так сильно, что нас с Викой, надо сказать, очень смущало та скорость, с которой любой человек, с которым мы встречались, на наш вопрос: как вы относитесь к России? – там паузы не было, и не было других слов, кроме тех, которые, как вы сами понимаете, что они произносили.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Нет-нет, они не понимают. Они думают, что люди произносили слово «сволочи».
О. БЫЧКОВА: Нет, мы так не подумали.
Э. ГОРЮХИНА: Было, знаете как? Ничего не изменилось, ничего не случилось, ничего не произошло. Вот это было удивительно. И вот этот самый Сосо Дундо посадил своего сына, потом была дана команда кораблю зайти в Пицунду. В Пицунде на корабль зашли, как сказал капитан – вот у меня докладная записочка от капитана – «люди Чечни пиратские», сняли всех грузин, которые там были, кстати, все они были гражданами России. Я в Сухуми встретила этого Сосо и спрашиваю… я же тоже знаю, что мы великая страна, я там говорила: я представляю Демократическую партию… звонила министру внутренних дел. Он говорил, что парня нет ни в заложниках, ни в убитых. И мы очень надеялись… Его убили. И я понимала: если Измайлов спас 128 человек… вот сколько я 10 лет ходила по этим горячим точкам, мне не удалось спасти ни одного человека! Я не знаю, как это делает Измайлов. Я думала, что хотя бы этого Сосо Дундо спасли. Они стали искать его, искали как беженца. А он живет в Поти. Так что я с ним не встретилась, а с этими кодорскими встретилась. Я должна сказать, что это трагедия, которую описать совершенно невозможно! Если она тогда бежала, в 93-м году, с маленькими детьми, то сейчас она бежала с внуками. Понимаете, уже второе поколение идет, да? И самое поразительное, что когда я там стала многих спрашивать… у меня было одно село, которым я просто болела, потому что я 8 лет ходила с одной грузинкой, мы искали тело ее сына – село Ванати. И мне сказали, что Ванати полностью уничтожено. Это грузино-осетинское село! И вы понимаете, драма какая?
В. ИВЛЕВА: Ванати сожгли дотла.
Э. ГОРЮХИНА: Абсолютно! Вот где драма проходит? Когда тебе говорит осетинка: я виновата дважды. Первый раз я виновата, потому что я, осетинка, вышла замуж за грузина, и поэтому моего мужа, как мужа осетинки, убили. Я виновата второй раз, потому что я от грузина родила детей. Его убили уже как детей грузина. И эта Лиза Ходури тоже бежала из Ванати, из этого осетино-грузинского села. Я была в этом селе в этом году, посмотрела, что там происходит. Понимаете, какая вещь получается? Найдите мне Лизу Ходури, я хочу просто узнать: на этот, третий, раз что с ней случилось? Какие слова она произнесла, когда она бежала из своего отчего дома? Сказали, она умерла. Я стала спрашивать про тех, кого я знала в Кодорском ущелье. Знаете, уже второй побег многие не вынесли – они просто умирали. На меня это произвело очень сильное впечатление. Но уйти с этого собрания тоже было невозможно, потому что я понимала, что там они, действительно, делают такие усилия… Вот вы спрашиваете, что было, про первый день. Первый день было несколько таких, политических заявлений – не можем ли мы принять такое решение, что Россия должна отвести свои войска и так далее…
В. ИВЛЕВА, Мы решили, что мы не будем на эту тему даже говорить, потому что понятно, что на данную минуту это невозможно. И кошка может смотреть на короля, ну и смотри на здоровье…
О. БЫЧКОВА: А кошки эти вот, которые смотрели на короля, это кто были?
В. ИВЛЕВА: Кто были эти женщины? Это были женщины, представители различных некоммерческих организаций – и Грузии , и России.
О. БЫЧКОВА: К примеру.
Э. ГОРЮХИНА: Кстати, некоторые беженцы.
В. ИВЛЕВА: К примеру, глава фонда «Сухуми», русская женщина, замужем за грузином. Председатель фонда женщин-предпринимательниц, председатель Союза женщин-педагогов, журналист телевидения «Имедия», Ассоциация женщин «Согласие», фонд имени Туманишвили, Союз жен воинов-инвалидов и погибших, политолог, журналист. Вот это состав грузинский.
Э. ГОРЮХИНА: Девочки, знаете что? У каждого есть своя правда. Определяемая его образом жизни, его биографией, его опытом его собственного бытия. Но есть истина! И вот когда садились люди и понимали, что есть что-то, что нас разделяет, вот эти свои правды, да? – но какие-то делали шажочки для того, чтобы уступить другу. Даже не уступить – понять другого.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Так в чем заключается истина?
Э. ГОРЮХИНА: А мы не можем предать историю, которая нас связывала!
В. ИВЛЕВА: Мы можем делать какие-то свои маленькие-маленькие вещи… И началось это с разговора об… Девочка одна выступила, грузинка и говорит: «Вот ответьте на вопрос: находятся ли Грузия и Россия в состоянии войны?» Вот вы, Оля, как ответите на этот вопрос?
О. БЫЧКОВА: Я скажу – нет.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Я тоже скажу – нет.
В. ИВЛЕВА: Вот мы сказали «нет», а они сказали «да».
О. БЫЧКОВА: Это грузины сказали «да»? Понятно.
В. ИВЛЕВА: Второй вопрос. Являются ли Грузия и Россия врагами?
О. БЫЧКОВА: Нет, конечно!
В. ИВЛЕВА: Мы говорим: нет, конечно! А они сказали «да». И мы поняли, какая пропасть. И мы поняли, что россия, находясь в состоянии, скажем, условного победителя – потому что это такая пиррова победа, неизвестно, что там было. Понятно, что Россия все это сжует, переварит – слишком огромная. Да? Но Россия как «победитель», находится в состоянии благодушества и снисходительности…
О. БЫЧКОВА: Или может даже что-то не заметить.
В. ИВЛЕВА: Что-то не заметить… ну, подумаешь… А Грузия, которая уменьшилась во много раз всячески – и экономически, и географически, и как хотите, по народонаселению, - там немножко другое царит. И найти что-то, что объединяет… и получается, что все-таки культура и история.
С. ШЕВААРДНАДЗЕ: Знаете, нас многое объединяло и с персами, и с турками, но нас уже ровно ничего с ними не связывает.
В. ИВЛЕВА: Во-первых, объединяло несколько меньше. Во-вторых,…(неразб). Поэтому мы стали думать, что мы можем сделать. И мы наметили какие-то мелкие конкретные вещи, которые мы можем попробовать сделать. Все это в самом начале. Во-первых, мы сели и поговорили. Оказалось, что мы 20 замечательных теток, которым есть , о чем говорить, которые пока еще понимают друг друга по-русски. И никто там не изображал, что не говорит по-русски. Возможно, мы когда-нибудь будем общаться и по-английски, ради бога! Как получится. Пока что мы говорим вместе по-русски, и люди знают русский, и не встают в позу: мы не будем говорить на языке врага! Вот этого там не было. И мы поняли, как много общего. И пусть эти ниточки на пределе разрывания! Среди нас не было людей очень молодых, не было никого, кому бы было 20 лет, и для кого это звук пустой – подумаешь, «Отец солдата», что это такое, знать не знаю. Или кто такой Мимино, или «Я, бабушка, Илико и Илларион». Да я знать не знаю ни бабушку, ни Илико, а тем более про Иллариона никогда не слышал. Немного люди замешаны еще на российском дореволюционном и советском братстве. И оказалось, что мы что-то может сделать. Мы наметили очень конкретные мелкие вещи, которые можем попробовать сделать.
О. БЫЧКОВА: Типа?
В. ИВЛЕВА: Например, провести ряд социологических исследований. Насколько вообще интересны и важны разным возрастным группам эти отношения? Попробовать провести, допустим, какие-то межшкольные обмены. Попробовать провести лагерь совместный в третьей стране. Попробовать провести совместный фестиваль в третьей стране. Потому что мы понимаем, что все это упирается в визы. Сам факт, что мы встречаемся в третьей стране типа какой-то из стран СНГ, я не знаю, Молдовы… сам факт уже абсурден. Русские и грузины встречаются на берегу Черного моря, но не с грузинской стороны, а на Украине - это уже для нас звучит абсурдно, понимаете? Медицинские какие-то… Спрашиваем: ребята, а вы можете поехать в Россию лечиться? Людям уже в голову не приходит, что можно поехать в Россию лечиться, и начинаются поездки в Германию, когда это лечится в России, дешевле, бесплатно… Я сказала: может, мы пойдем в Бакулевский центр, поговорим там, может быть, они кого-то возьмут, каких-то детей? Ну, вот такие какие-то очень простые, бытовые вещи, на которые можно начать опираться. Пусть это будет маленькая капелька в огромной мужском море!
Э. ГОРЮХИНА: Нам непонятно, мы не знаем меру человеческого ресурса, духовного. Известный случай – в Осетии горели книжки, да? Кто спасал книги? Кто спас такую книжку Микаэла Мадрикели «Грузинские духовные песнопения» 10 века? Горела эта книжка – кто спасал, а? Осетин, который нас вез. Это в условиях той эйфории, которая есть после победы. Кто просил нас, когда мы поехали искать вот эти анклавные села грузинские? Кто просил нас: дайте нам эту грузинскую книгу? Просили осетинские женщины. Я на самом деле думаю, что мы недооцениваем глубинные связи те, которые были. Я думаю, что это не так просто разорвать.
В. ИВЛЕВА: Я бы хотела сказать, что мы должны помнить, – возвращаясь к роли интеллигенции – что в мире был один-единственный человек, который физически погиб за Бориса Леонидовича Пастернака. Это был Галактион Табидзе, который выбросился из окна больницы, когда ему предложили подписать письмо против Пастернака. А многие в России, как известно, подписали. Вот грузин отдал жизнь за Пастернака, за поэзию, и мне кажется, что забывать об этом просто нельзя. Ни тем, ни другим.
О. БЫЧКОВА: Спасибо вам большое! Это была программа «Своими глазами». Ольга Алленова, Виктория Ивлева, Эльвира Горюхина были сегодня с нами. Вы слышали, о чем мы говорили. Спасибо вам!