Дмитрий Рогозин - Своими глазами - 2009-12-07

О.БЫЧКОВА: Добрый вечер, это программа «Своими глазами» в студии телекомпании RTVi и радио «Эхо Москвы», Ольга Бычкова, а «глаза» у нас сегодня представлены Дмитрием Рогозиным, представителем России в НАТО. Потому что сегодня не журналисты. А сам Дмитрий Рогозин будет рассказывать о том, как происходила работа на заседании Совета «Россия-НАТО». Там действительно произошла «перезагрузка», как все пишут. Или это все-таки «перегрузкой» можно назвать?

Д.РОГОЗИН: «Перенастройка» с «Перестройкой», вместе взятые. Я вообще не понимаю, какая разница между этими терминами – это какая-то игра такая журналистская.

О.БЫЧКОВА: Ну, хорошо, я просто знаю, что вначале было много ожиданий от Совета «Россия-НАТО», все говорили – боже мой, ничего не было, а тут снова встретились, что-то должно произойти. Потом были какие-то – и с вашей стороны тоже, - всякие сомнения, что вообще все состоится, и может быть, в последний момент все сорвется. А в результате все получилось весьма благополучно. Почему так? Это были какие-то игры? теперь уже ваши, а не журналистcкие? Вы нагнетали специально страсти?

Д.РОГОЗИН: Конечно, нет. Так все получилось, просто все закончилось как бы хорошо, потому что мы подготовились к Совету интеллектуальнее, чем наши партнеры, поэтому у нас все получилось. У нас задача была очень простая: есть определенные вопросы, которые должны были быть включены в текст рабочих документов. Их три, - мы их согласовывали несколько месяцев. Работа мне достаточно знакомая, потому что она связана с так называемым «драфтингом», то есть, использованием поправок, улучшение документа, идет спор. Проблема в том, что здесь не два, не три человека обсуждают поправки, а 29 делегаций, то есть, мнений очень много. И сам по себе документ рождается после полутора лет конфликта по практически всем вопросам, которые раньше у нас были в повестке. Скажем, - проблематика противоракетной обороны, как ее прописать – что мы можем сделать вместе, а что не можем? Потому что на столе лежит новая концепция Обамы о противоракетной обороне, толком никто еще не знает, во что она превратиться через 10-15 лет, будет ли угрожать нашей безопасности, или наоборот, чтобы она не угрожала нашей безопасности, нам необходимо интегрироваться в эту систему – много вопросов. Или, скажем, Сомали – есть ли смысл нам подводить наши боевые корабли под натовское командование, или командование Евросоюза, или все-таки лучше действовать по принципу «один в поле воин», согласовывая рабочие моменты между командирами кораблей. То есть, это вопросы нешуточные, потому что за ними стоят жизни людей, в том числе, наших военнослужащих.

О.БЫЧКОВА: Ответы есть на сегодняшний момент?

Д.РОГОЗИН: Могу сказать, что в контактах с МИДом постпредство, безусловно, уточнило ряд наших наиболее принципиальных позиций, за которые мы не должны были ни на миллиметр сдвигаться. А проблема оказалась сложной. По ключевым для нас моментам сформировалась такая фракция внутри НАТО, которая не хотела согласовывать эти поправки - в том числе, по новой европейской безопасности.

О.БЫЧКОВА: Если перечислить эти моменты конкретно - новая европейская безопасность – это то, что было предложено президентом Медведевым перед этим?

Д.РОГОЗИН: Да. То есть, мы считаем, что нас не может устроить нынешняя система, которая сложилась в последние 20 лет, она изобилует блоковыми подходами, то есть, натовцы говорят - да нет, нам все нравится, нас устраивает все.

О.БЫЧКОВА: Да, Они говорят - институты работают, – используйте их.

Д.РОГОЗИН: Да, говорят - что вам не нравится, какие проблемы? Пишите письма. Мы говорим – нас не устраивает вообще вся эта система – почему без нас принимаете все ключевые решения, а нам их потом объявляете, как уже не подлежащие сомнению. Собственно говоря, вопросы, носящие принципиальный характер. А разбросаны они были по трем документам. Рабочая программа сотрудничества Совета «Россия-НАТО» на 2010 год, документ о новом качестве СРН – это такая «домашняя», внутренняя кухня – как устроена внутренняя работа. Но как говорил Л.Брежнев, техника в нашем деле – это тоже политика. И третий документ - который наибольшее политическое значение имеет. Он называется «Поручение министров иностранных дел по началу обзора общих угроз». То есть, то, о чем мы с вами раньше говорили с западниками, говорили о том, что давайте сначала не ставить телегу впереди лошади, например, создавать какое-то совместное оружие, например, ПРО - мы создаем какую-то систему против какого-то возможного врага, который может овладеть ракетными технологиями, орудиями массового уничтожения. Мы говорим – подождите, давайте разберемся, кто нам угрожает. Просто давайте назовем эти страны.

О.БЫЧКОВА: Вы сейчас столько всего важного перечислили, давайте по пунктам, последовательно. Начнем с угроз – это важно. Например, писали газеты, что у американцев и НАТО такие представления об угрозах, более соответствующие 21 веку, потому что угрозы они более географические, и как-то еще рассеяны, а у России представления устаревшие, и они скорее архаично-военные, как это было в 20 веке, если не в 19. Вы договорились в результате о чем-то?

Д.РОГОЗИН: Конечно, у нас все архаичнее, у нас только например, в моем бывшем избирательном округе есть конезавод «Хреновской», - конезавод старше, чем все США, чем Америка как таковая. Естественно, поэтому у нас взгляды архаичнее.

О.БЫЧКОВА: Красиво высказанная обида, - не более того.

Д.РОГОЗИН: Это шутка. Если говорить всерьез, то конечно, здесь нет разницы в понимании этих угроз, и в итоге мы достаточно быстро вышли на согласование этого документа. Вопрос в другом – в том, насколько само НАТо соответствует этим угрозам. НАТО – это 28 стран, которые объединяют свой военный потенциал. А что такое военный потенциал – это армии, личный состав, танки, пушки, ракеты, снаряды, пистолеты, гранаты и в некоторых странах еще и ядерное оружие.

О.БЫЧКОВА: И генералы.

Д.РОГОЗИН: Да, и генералы. А как с помощью этих всех пушек, «Катюш», танков, бороться с такой угрозой, как нелегальная иммиграция, или с такой угрозой, как героиновая агрессия из Афганистана, или, например, еще в документе прописана такая угроза, как международный терроризм - самая наиболее военная угроза из тех, что я перечислил.

О.БЫЧКОВА: И наиболее расплывчатая.

Д.РОГОЗИН: Да. Потому что, что такое международный терроризм? – это, прежде всего, идеология экстремизма, радикализма, доведенная до человеконенавистничества. То есть, все, что на меня не похоже, что не верит в того бога, в которого верую я, это все нужно уничтожить. И это как бы мой долг - вот эта идеология и есть. А как с этой идеологией бороться с помощью традиционных видов оружия, традиционными военно-политическими альянсами? В этом и есть главная загвоздка идеологии НАТО. То есть, организация, созданная в старое время для противостояния какая-то иной другой, тоже военной организации, - например, Варшавскому договору, или страшному и ужасному СССР, «холодная война», все готовились к этой тотальной войне в Европе, которая теоретически могла очень быстро перерасти в ядерную мировую. А ту вдруг этого военного врага нет, а появился такой враг виртуальный - международный терроризм.

О.БЫЧКОВА: Виртуальный, зато со всех сторон.

Д.РОГОЗИН: Да. И главное непонятно - боремся мы с ним в Афганистане, а почему—то гнезда этого врага во всех европейских столицах давно свиты.

О.БЫЧКОВА: А в некоторых российских столицах – так прямо посредине между двумя. Понятно. Получается – вы так говорите - как будто НАТО не знает, что делать с международным терроризмом, а Россия уже выучила этот предмет «на отлично".

Д.РОГОЗИН: не думаю, что мы учителя запад, а в этом вопросе.

О.БЫЧКОВА: Россия-то знает?

Д.РОГОЗИН: Мы пережили две войны на Северном Кавказе, страшные войны, и, в общем-то, у нас такая прививка появилась более существенная. То есть, мы более откровенно эту тему обсуждаем, без фальшивой политкорректности, которая забалтывает.

О.БЫЧКОВА: Подождите – западные страны, многие из них, если не большинство, так или иначе тоже пережили каждый свою историю, связанную с международным терроризмом - что Британия, что Испания, что Франция, что США.

Д.РОГОЗИН: Они пережили теракты, но они не пережили потерю десятков тысяч солдат на какой-то войне на своей собственной территории. У них не было войны – после Второй мировой войны, а у некоторых на их территории и Второй мировой войны не было, некоторые сдавались в плен еще до того, как им войну объявляли - в отличие от нас.

О.БЫЧКОВА: Ну, хорошо, и что из этого следует? Что мы можем им объяснить, или кто кого должен слушать?

Д.РОГОЗИН: Первое, что мы пытаемся им объяснить, - что надо прекратить милитаризацию Европы – то есть, мы не враги друг другу, - мы пытаемся им это объяснить, что Россия не представляет военной угрозы для запада, и мы пытаемся поверить, с помощью каких-то аргументов, которые, возможно, будут положены нам на стол, что и запад нам, по большому счету, не угрожает. Но тогда мы говорим – тогда не надо приближать военную инфраструктуру к нашим границам. Если враг, как вы, на западе нам объясняете, что он с юга - международный терроризм, иммиграция, героин – все, что мы называем, идет с юга. Тогда почему вы инфраструктуру двигаете к нам – танки, пушки, самолеты, - все это богатство НАТО, - почему это богатство не двигается на юг, откуда угрозы исходят?

О.БЫЧКОВА: А они что на это говорят?

Д.РОГОЗИН: Они на это все по-разному говорят. Генсек НАТО Расмуссен, который, надеюсь, скоро будет гостем «Эхо Москвы», поскольку приезжает 15-17 декабря, и мы с ним уже обсудили, что он обязательно должен появиться у вас в гостях – он человек абсолютно современный, именно политик 21 века. Я его уважаю - я могу не соглашаться с его взглядами. Но он серьезный партнер. И он как раз понимает, и даже несколько раз мы с ним в последнее время обменивались впечатлениями – он читал какие-то мои публикации, говорит - вот ты тоже так же думаешь, что проблема с юга, и у нас проблема с юга. Но далеко не все так думают внутри НАТО, Среди 28 стран, которые входят в Альянс, разные страны имеют разную историю отношений с Россией, разные «фобии» испытывают, чем ближе к нам, то есть, соседи – тем хуже отношение к нам, чем дальше, как обычно бывает - не в коммуналке живут, а в соседнем подъезде - там на нас с большей симпатией смотрят.

О.БЫЧКОВА: Это нормально. Но разве НАТо сейчас не демонстрирует готовность с российскими «фобиями» иметь дело и соглашаться, или не совершать резких движений и каких-то вещей, которые Россия могла бы счесть если не за угрозу, то за бестактность? Например, Украине и Грузии было сказано: нет, вы не торопитесь пока в НАТО, вы у себя порядок наведите. Еще кому-то на юге Европы, некоторым странам то же самое было предложено - вначале разобраться со своими вещами внутри страны - не только военными, а потом уже задумываться о НАТО – разве это не является таким вежливым, вполне себе позитивным жестом в сторону России?

Д.РОГОЗИН: Да, но вспомним, что два года тому назад этого не было.

О.БЫЧКОВА: Хорошо, но уже прошло два года с тех пор.

Д.РОГОЗИН: Правильно. То есть, это говорит о том, что если бы мы не работали с ними, если бы не объяснили им – нес точки зрения наших «железобетонных» интересов, а если бы мы не объясняли с точки зрения их, шкурных, собственных, эгоистических интересов, что им невыгодно делать то, что они собирались до сих пор.

О.БЫЧКОВА: Так или иначе, но они говорят, что они как бы не будут этого делать, правильно?

Д.РОГОЗИН: Да. И я считаю, что это наш успех.

О.БЫЧКОВА: То есть, они делают шаг навстречу.

Д.РОГОЗИН: Но проблема в том, что НАТО это не то, что мы думаем об этой организации, что я, в том числе, думал до того, как появился там, работая при штаб-квартире Альянса. Это не монолит, это не какой-то там крейсер «Аврора», который наплывает на вас со своей броней и пушками – все намного сложнее. 28 стран действительно с разной историей и с разным отношением к нам. Поэтому политика НАТО по отношению к России – это что-то похожее на среднюю температуру по больнице. То есть, есть страны, с которыми у нас бесконфликтные отношения, в этом ряду такие гранты европейские, как Германия. Франция. Италия, Испания, Нидерланды сейчас достаточно взвешенную позицию проводят, маленькие европейские страны иногда занимают очень взвешенную позицию, такие, как Люксембург.

О.БЫЧКОВА: Ну что нам делить с Люксембургом? Еще бы они не занимали взвешенную позицию по отношению к нам, а мы по отношению к ним.

Д.РОГОЗИН: Ну, хорошо, Эстония страна не намного больше Люксембурга, но позицию невзвешенную занимает. То есть, есть другие крупные европейские страны, как Великобритания – она почему-то традиционно занимает позицию тех, кто в наиболее ярком, радикальном лагере критиков России находится.

О.БЫЧКОВА: А конкретно к сегодняшней повестке это в чем проявляется?

Д.РОГОЗИН: В сегодняшней повестке это проявляется в том, что, скажем, известный демарш Канады, которая возмутилась нашей критикой подготовленных документов, и сказала, что блокирует весь пакет вообще и Совет «Россия-НАТО» пройдет без документов. А я говорю – тогда зачем его проводить вообще, если он будет без документов, - что тогда решать и обсуждать, - опять ругаться? Надоело ругаться уже. Может, тогда не надо Лаврову приезжать? И естественно, такая постановка вопроса быстро успокоила страсти в НАТО, Но, тем не менее, Канада заняла эту позицию не потому, что она такая одна независимая Канада - естественно, это целая группа стран. Просто они, бедняги, первые взяли микрофон.

О.БЫЧКОВА: Их подговорили просто?

Д.РОГОЗИН: Ну, не знаю. Вот постпред канадский решил первым высказать нам свою гражданскую политическую позицию, и оказался в центре внимания.

О.БЫЧКОВА: Все-таки давайте закончим тему с угрозами, – какие остались разногласия на сегодняшний момент, важные и принципиальные, которые вписываются в документы?

Д.РОГОЗИН: Самый главный принципиальный и важный момент, который не вписан в документы, поскольку документы написаны по согласию, то есть, по согласованным темам, по которым мы договорились. А то, что осталось за скобками – это, прежде всего, продолжение политики так называемых «открытых дверей», то есть, хотя остановлен процесс интеграции Украины и Грузии в НАТО, тем не менее, мы прекрасно понимаем – чуть мы ослабнем, если ситуация, конъюнктура как-то изменится - вновь этот процесс возбудится. То есть, это как такая забитая лекарственными препаратами раковая опухоль, которая, тем не менее, не умерла, не отпала, она все равно будет развиваться.

О.БЫЧКОВА: Да ладно – раковая опухоль. Может, просто грипп?

Д.РОГОЗИН: Тогда свиной.

О.БЫЧКОВА: Даже не свиной.

Д.РОГОЗИН: Свинячий. Вторая проблема, с которой мы сталкиваемся и не можем пока преодолеть, но она не то, что разногласная – она наполовину разногласная - ситуация в Афганистане. Потому что, с одной стороны, мы добились создания переговорного формата, переговорной площадки – теперь она у нас есть, Россия-НАТО, и мы будем в гораздо большей степени вовлечены, особенно после того, как Обама обнародовал свои планы по урегулированию ситуации в Афганистане. Мы поддержали то, что наконец-то, у американцев в голове появилось то, что у нас было всегда – то есть, необходимо добиться победы в Афганистане не через оружие, и это не самый главный инструмент, а там надо создавать ростки мирной жизни, то есть, условия для этой жизни. Строить предприятия, гражданскую жизнь налаживать, формировать сильное центральное правительство. Только ему потом, самим афганцам, можно будет передать бразды правления. Раньше, как ни странно это звучит, даже в этой аудитории, но многие мои западные коллеги этого не понимали. Они считали, что главная задача НАТо перебить поголовно всех талибов. А их бьешь - у них вторая голова выскакивает.

О.БЫЧКОВА: И третья, и 125-я. Каковы границы российской готовности сотрудничать в Афганистане?

Д.РОГОЗИН: Все, кроме посылки воинских контингентов.

О.БЫЧКОВА: А "все» - это что?

Д.РОГОЗИН: Политическая поддержка - через продление мандата Совета безопасности ООН, совместные действия за пределами Афганистана, допустим, по перехвату прекурсоров, специальных химикатов, без которых нельзя героин производить. И перехват уже готовой героиновой продукции. Мы это предлагаем сделать вместе - НАТО, плюс ОДКБ.

О.БЫЧКОВА: А как это – перехват готовой продукции?

Д.РОГОЗИН: Через разведку. Мы выясняем сеть – производитель, поставщик, тот, кто реально везет караванами, а потом в теле некоторых граждан Центральной Азии к нам они это везут, у нас складируют, потом перевозят частично в Европу, частично потребляем мы сами. У нас есть кооперация – называется «Канал», которая проводится ОДКБ, пока что странами ОДКБ – это синхронный арест всех дельцов - от производителя, заканчивая организаторами всего этого героинового бизнеса. Мы предлагаем натовцам сделать то же самое, но и на территории Афганистана. То есть, арестовывать, в том числе, и производителя - тех, кто в лабораториях работает. Считаю, что это было бы эффективно. Далее - сейчас мы считаем крайне важной работой подготовку сил безопасности самого Афганистана, мы уже обучили на базе нашей академии МВД в Домодедово около тысячи наркополицейских афганских, и сейчас там группа находится большая. Думаю, что когда генсек НАТО приедет в Москву – он собирается тоже посетить эту академию – он сам там с афганскими слушателями будет разговаривать. Сейчас мы готовы открыть еще один курс, по подготовке специалистов по борьбе с террором на транспорте -поскольку много терактов совершается именно на транспорте в Афганистане. Мы хотим обучить, где искать, какие технологии у бандитов.

О.БЫЧКОВА: А мы лучше знаем это, чем натовцы?

Д.РОГОЗИН: Лучше, конечно. У нас уровень активности террористов на Северном Кавказе, конечно, несравним с уровнем в западной Европе. Там у них гнезда сидят, у них там лежанки такие – есть некоторые районы, в том же Брюсселе или даже в Париже, куда просто полиция боится совать свой нос - поскольку там у них штабы, мозговые центры. А боевики у нас и в Афганистане.

О.БЫЧКОВА: Но поезд у нас взорвали недавно, тем не менее.

Д.РОГОЗИН: Пока не будем делать выводы, кто это сделал, потому что следствие идет.

О.БЫЧКОВА: Следствие уже сказало, что это теракт, так или иначе.

Д.РОГОЗИН: Вопрос в том, кто это – чеченские террористы, арабские, или русские – я не знаю, давайте дождемся.

О.БЫЧКОВА: Это понятно, Но они не говорят, что это техногенная катастрофа, они сказали однозначно – теракт.

Д.РОГОЗИН: Но техногенные катастрофы тоже имеют прямое отношение к проблемам безопасности для всей Евроатлантики. По той простой причине, что мы с вами живем в мире 21 века, где все напичкано: и инфраструктурой современной индустриальной, химзаводы, нефтеперерабатывающие заводы, электростанции, атомные станции, и здесь либо теракт, либо по недоглядке произошедшая авария, может быть с катастрофическими последствиями.

О.БЫЧКОВА: Либо одно следует из другого, что тоже встречается. Были такие сообщения, что Россия готова помогать НАТо в Афганистане с переоборудованием восточно-европейского производства вертолетов, принимать в этом участие?

Д.РОГОЗИН: Восточно-европейских вертолетов не существует в природе. В природе существуют 400 вертолетов.

О.БЫЧКОВА: Те, которые используются в вооружениях в Восточной Европе.

Д.РОГОЗИН: Это наши вертолеты советского и российского производства, их 400 штук, за пределами РФ оказалось после распада СССР, и они в наибольшей степени пригодны для операции в Афганистане.

О.БЫЧКОВА: Почему?

Д.РОГОЗИН: Простые, как все наше, советское, российское. Не примитивные, а именно гениальные в своей конструкции, как раз за счет простоты своей – как автомат Калашникова, который достаешь из болота, и он стреляет. Поэтому наши вертолеты пользуются потрясающей репутацией среди самих афганцев, да и среди натовцев.

О.БЫЧКОВА: Они очень практичные?

Д.РОГОЗИН: Да, очень практичные. И мы заинтересованы в том, чтобы они не падали и не ломались, потому что это наша репутация, плюс мы заинтересованы в деньгах, а мы их будем получать.

О.БЫЧКОВА: Мы что будем делать – продавать?

Д.РОГОЗИН: Ремонтировать тот парк, который есть и в ближайшей перспективе, надеюсь на продажу нашей современной вертолетной техники, которая идет «на ура».

О.БЫЧКОВА: По натовским стандартам?

Д.РОГОЗИН: Абсолютно. Они на них вешают свое стрелковое оружие, авионику, электронику, но сама по себе машина, сам агрегат, двигатель, чрезвычайно надежны для таких боевых климатических условий, как Афганистан.

О.БЫЧКОВА: Прервемся на три минуты. Дмитрий Рогозин, постпред в НАТО в нашей студии. Очень скоро продолжим.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: Продолжаем программу «Своими глазами», Дмитрий Рогозин, представитель России в НАТо приехал из Брюсселя, скоро уезжает туда обратно.

Д.РОГОЗИН: Как «Бременские музыканты», которые «заехали на час».

О.БЫЧКОВА: А сейчас мы говорим о том, к чему привел последний, он же первый после длительного перерыва Совет «Россия-НАТО», о чем удалось договориться России с представителями блока, о чем не удалось. Про Афганистан я вроде бы все спросила.

Д.РОГОЗИН: Еще добавлю - мы собираемся передать партию большегрузных грузовиков афганской армии – это решение, которое уже озвучил Лавров в Брюсселе. То есть, мы работаем как с МССБ - международными силами содействия безопасности в Афганистане, костяк которых составляет контингенты НАТО, так и работаем, прежде всего, работаем с самими афганцами напрямую. И сейчас очень активно разрушается тот самый, созданный не нами имидж о том, что, мол, афганцы не хотят ничего слышать про Россию, русских, россиян, советских – все не так. В контрасте с западниками сейчас вспоминают о нашем участии там, как о более гуманном ведении военных действий.

О.БЫЧКОВА: Ну, согласимся с этим, конечно.

Д.РОГОЗИН: У меня даже статья должна на днях выйти на эту тему.

О.БЫЧКОВА: Поскольку столько лет прошло - что-то забыли.

Д.РОГОЗИН: Но мы строили там что-то – все, что там действует – дороги, по которым ездят натовские колонны, тоннели, куда они заезжают - все нами построено. И это афганцы помнят. А натовцы ничего не построили, они только воюют.

О.БЫЧКОВА: Ну конечно, разумеется. Не будем сейчас обсуждать эту тему – я сделаю вид, что я с вами полностью согласна в этом вопросе. Единственное, что еще хотела спросить про Афганистан – это большая тема, хотя не будем на ней сильно останавливаться. Вы верите в то, что Бараку Обаме удастся проблему с Афганистаном благополучно решить? То есть, остаться там – сейчас вводится новая группировка – решить все задачи, и благополучно, без позора и плохих воспоминаний оттуда выйти?

Д.РОГОЗИН: Мы сейчас все-таки склонны поддерживать действия новой американской администрации в Афганистане, потому что мы считаем, что если у них будет какой-то успех, и если Обама действительно сдержит слово, что, добившись определенного успеха, после которого можно будет передать власть официальному правительству в кабуле, оттуда американцы будут уходить, из региона, - если он свое слово сдержит, то в принципе нас это устраивает. Поэтому мы сейчас не будем даже публично спекулировать на тему, получится ли у него. , или не получится – должно получиться. По идее, США это все-таки самая крупная в военном и экономическом отношении сейчас держава, глобальная держава. Думаю, что, несмотря на все призывы Обамы, европейцы все-таки будут жадничать с увеличением своих контингентов, операция, по большому счету, все более и более будет американской. Ну, так тем более. Если американцам удастся оттягивать на себя как можно дольше те силы, которые и нас считают своими врагами, почему бы нет?

О.БЫЧКОВА: Понятно. Рационально. ПРО - что все-таки они хотят на самом деле? Есть два объяснения, почему Обама объявил о сворачивании планов в Восточной Европе - в Чехии и Польше. Потому что они пошли таким образом пойти навстречу России, отказаться от этих планов, или потому что они просто решили одни планы заменить другими, более изощренными?

Д.РОГОЗИН: Вы помните, я давал комментарии очень осторожно сразу же, после того как появилась новая американская идеология по ПРО. Потому что я не верю, что они полностью поддались на уговоры России, и только Россия повлияла, и Америка поменялась. Надо знать хорошо американцев – они делают то, что им выгодно, а не то, что от них кто-то ожидает, несмотря на удары кулачком по столу. Безусловно, та новая конфигурация сил, которая сформируется в рамках новой концепции США по ПРО, она при определенных условиях может быть развернута и против нас. Например, те же самые корабли «Иджес», на которых будут установлены счетчики информации, и пусковые установки для ракет-перехватчиков - эти корабли могут плавать и в Красном, Средиземном море.

О.БЫЧКОВА: куда надо, туда и приплывут.

Д.РОГОЗИН: Конечно. И кто нам даст гарантии, что после того, как Обама уйдет, а он уйдет по закону США, даже если второй срок отработает - считайте, через 7 лет уйдет, придет какой-нибудь страшный и ужасный ястреб, который скажет - какая интересная система, Россия – враг, бог с ним с Ираном. Помните, как у Чапаева план взятия Парижа?

О.БЫЧКОВА: И начнет эти «картофелины» двигать.

Д.РОГОЗИН: Это все может переехать к нашим берегам и потенциально создавать в будущем для нас угрозу.

О.БЫЧКОВА: на сегодняшний момент какая позиция в свете Россия-НАТО?

Д.РОГОЗИН: Позиция следующая. Первое: мы считаем возможным восстановить сотрудничество с НАТО по вопросам кооперации по ПРО, то есть, локальная ПРО, которая могла бы обеспечивать безопасность миротворческих контингентов. У нас пока их нет совместных, но они могут появиться. Вот такого рода оборона нам необходимо. Мы проводили учения в 2007 г., компьютерные учения в германии, и эти учения показали полную совместимость наших систем – мы тогда отрабатывали систему С-300, зенитно-противоракетную, и аналогичные системы, которые находятся на вооружении стран-членов НАТО. Совместимы они, очень удачный кумулятивный эффект даже получается. Потом из-за кризиса все это дело было остановлено.

О.БЫЧКОВА: Имеется в виду не экономического.

Д.РОГОЗИН: Да, южно-кавказского. А сейчас мы считаем, что крайне важно, чтобы Россия была в сотрудничестве со странами НАТО именно по проблематике ПРО, потому что это не позволит развернуть натовскую ПРО против нас. Если мы внутри, то против нас это уже не будет работать.

О.БЫЧКОВА: Это так логично и очевидно – почему раньше это никому не приходило в голову? Почему надо столько лет бодаться из-за этой ПРО?

Д.РОГОЗИН: Далеко это не всем было очевидно. А теперь такое решение принято.

О.БЫЧКОВА: Только не говорите, что это только американцам и натовцам было неочевидно, а нам всегда это было понятно.

Д.РОГОЗИН: Я обойду этот камень, который вы кинули мне на дороге. Но хочу сказать, что мне кажется, что интеграция, то есть, мосты, которые мы устанавливаем, в том числе, через военное сотрудничество – они создают больше доверия. Потому что тогда уже становится жалко, что терять: когда есть, что терять, тогда жалко терять. А когда нечего терять – можно и в морду съездить.

О.БЫЧКОВА: Не вопрос. Так насколько эти планы о сотрудничестве в сфере ПРО конкретны?

Д.РОГОЗИН: Во-первых, мы все-таки до конца не получили все расшифровки по планам ПРО на будущее от американцев. Они сейчас заняты с нами вместе переговорами по сокращению СНВ, а американцы в последний год демонстрируют странную тактику: если они занимаются одним вопросом, они другим вопросом вообще не занимаются. Такое впечатление, что у них все специалисты набиваются в одну комнату, сидят и занимаются одним вопросом. Закончат – переходят в другую комнату. Поэтому сейчас какого-то прогресса по проблематике ПРО с американцами у нас нет. Но у нас нет дополнительной информации. Мы хотим гарантий – на всякие политические случаи, - о чем я говорил.

О.БЫЧКОВА: Чтобы кораблик не поплыл в нашу сторону.

Д.РОГОЗИН: Да, как сделать так, чтобы кораблик не стал плыть. Здесь, думаю, ограничения – с моей точки зрения, хотя тут моя точка зрения экспертная, все-таки данный вопрос не входит в сферу моей компетенции - я считаю, что должны быть ограничения по географии использования этих кораблей. То есть, мы говорим – если угрожаемый регион это юг, то и корабли должны быть на юге. То есть, мы говорим, что северные европейские моря – там не надо плавать, и это надо закрепить договором.

О.БЫЧКОВА: Там холодно.

Д.РОГОЗИН: Там холодно, моржи, белые Медведи – что там делать, ничего там не надо делать – там все должно быть спокойно. На самом деле действительно, демилитаризация северных европейских морей. Это первое. И второе – если наши американские коллеги говорят, что им важно иметь оружие, которое позволяет перехватывать ракеты малой и средней дальности, а не большие баллистические, какие есть на вооружении у России – так давайте тогда и ограничим технические параметры поражения целей. То есть, чтобы эти ракеты не летали выше определенной высоты, чтобы у них скорость догона, разгона была такая, чтобы она не могла догнать стратегическую ракету. Таким образом, получим дополнительные технические гарантии, которые нам позволят быть убежденными в том, что при изменении даже политической конъюнктуры это оружие не может быть направлено на ухудшение российско-американских отношений.

О.БЫЧКОВА: То есть, чтобы российские ракеты оставались в недосягаемости.

Д.РОГОЗИН: Равно как и американские.

О.БЫЧКОВА: Но чтобы иранские прекрасно подпадали под это дело.

Д.РОГОЗИН: Вот видите, как вы все прекрасно понимаете.

О.БЫЧКОВА: То есть, мы согласились, что Иран представляет-таки угрозу?

Д.РОГОЗИН: Нет, мы не хотели бы на Иран показывать пальцем - это совершенно четко.

О.БЫЧКОВА: Можно и не показывать, можно намекать.

Д.РОГОЗИН: Но мы говорим о той аргументации, которую нам американцы кладут на стол. Они говорят: мы хотим создать ПРО, которое могло бы эффективно перехватывать ракеты средней дальности. Мы говорим - О,кей, ловим вас на слове - именно ракеты средней и малой дальности, хорошо. Тогда для этого необходимо то-то и то-то, и давайте договоримся, что за рамки этого мы не выходим, вот и все.

О.БЫЧКОВА: Насколько такой подход можно считать согласованным и принятым?

Д.РОГОЗИН: Я говорю, что это экспертная моя оценка того, что могло бы быть. Насколько это будет принято в будущем, насколько с этим американцы согласятся, насколько согласится наше политическое руководство, я не знаю. Я просто вам говорю, что я так думаю.

О.БЫЧКОВА: То есть, надо работать буквально на всех фронтах.

Д.РОГОЗИН: Нет, мы просто еще не подошли к серьезному разговору на эту тему. Вот сейчас закончатся переговоры по СНВ, и я уверен, что дальше мы возьмем досье, и мы создали специальную группу по ПРО в рамках Совета «Россия-НАТО», где и пойдет дискуссия на эту тему. Я просто вам назвал сейчас осторожно позицию, с которой я бы вышел на эти переговоры.

О.БЫЧКОВА: То есть, получается, что там критических, технического свойства моментов, два, или больше - корабли, ракеты, что еще там есть?

Д.РОГОЗИН: Датчики, сенсоры.

О.БЫЧКОВА: Это что?

Д.РОГОЗИН: Что чувствует, видит, что есть старт, понимает направленность удара, примерно траекторию рассчитывает, наводит на цель.

О.БЫЧКОВА: Мы тут что хотим?

Д.РОГОЗИН: С датчиками? Чтобы не были эти радары огромные, лопухи, которые возле нашей границы, и у которых радиус разворота таков, что они просвечивают нашу территорию до Урала – не хотим мы этого, мы не хотим, чтобы они светили нашу территорию. Если у них проблемы на юге – ставьте туда, туда и смотрите.

О.БЫЧКОВА: В Турцию.

Д.РОГОЗИН: Да. Сюда не надо смотреть. Помните, как в фильме: «ты туда не ходи, там снег башка попадет, совсем плохо будет».

О.БЫЧКОВА: Когда изменилась эта позиция в России, в какой момент это произошло?

Д.РОГОЗИН: Когда американские планы стали более ясными для нас.

О.БЫЧКОВА: То есть, хронологически?

Д.РОГОЗИН: На самом деле неприятие старой системы третьего позиционного района с нашей стороны было всегда. Я помню, что когда я улетал в НАТО, 28 января 2007 г., 27 января меня вызвал Путин и мне еще раз назвал наши принципиально важные позиции – с карандашом в руке нарисовал мне, что мы должны добиться. То есть, это понимание было и у прежнего нашего президента, нынешнего премьера, и у нынешнего президента – это совершенно четко согласованная и преемственная линия.

О.БЫЧКОВА: Это понятно. Понимание того, что нам нужно защищать и что добиваться - это одна история. Но изменение тактического рисунка…

Д.РОГОЗИН: Понял вопрос. Когда Обама появился. Но и все-таки Обама сохранил бывшего министра обороны, г-на Гейтса, и он один из разработчиков этой системы ПРО, Думаю, что во главу угла были поставлены еще и абсолютно прагматические интересы США. То есть, Гейтс, как умный человек, посчитал, что то, что они разворачивают в Польше и Чехии в прежнем варианте, это нервирует Россию, а она как раз нам нужна как партнер в этом вопросе, но при этом совершенно неэффективно в военно-техническом смысле против тех стран, которые с их точки зрения им угрожают. Поэтому надо реконфигурировать это все и снять напряжение с Россией. А Обама выступил в качестве человека, который нашел правильные слова, правильные аргументы, и, наверное, у политического руководства России нет аргументов возражать ему или не доверять ему в этом вопросе. Все-таки, когда слово дает лидер государства, такого, как США, здесь надо верить.

О.БЫЧКОВА: Понятно. СНВ мы должны обсудить, что осталось недоделанным. Действительно ли договор может быть подписан уже во второй половине декабря, - говорят, в Праге.

Д.РОГОЗИН: Я бы не хотел это дело комментировать, это не совсем мой вопрос, это чисто двусторонний вопрос, российско-американский. Он не касается проблематики Россия-НАТО, поскольку в НАТО нет ядерного оружия как у организации - есть еще только у французов, британцев, и все, в общем. Поэтому мы этот вопрос не обсуждаем. У нас есть группа ядерных экспертов, но мы обсуждаем не вопросы сокращения СНВ, а мы определяем возможность их кооперации в случае инцидентов с ядерным оружием на территории неядерного государства. На следующий год у нас будут такого рода совместные учения. То есть, известно, что тактическое ядерное оружие размещено далеко за пределами США, в Европе оно есть, оно сейчас вроде как выводится частично, вроде как остается частично, но понято, что если инциденты могут произойти, то здесь мы должны вместе сделать все необходимое, чтобы избавить пострадавшие регионы, пострадавшие народы от больших потерь. Поэтому вот такого рода учения у нас проводятся.

О.БЫЧКОВА: А совместные учения будут, когда и с кем?

Д.РОГОЗИН: Это наша была инициатива, потом она заглохла, несколько лет о ней не было ни слуху, ни духу, и вдруг приезжает ко мне зам.министра обороны США в Брюссель и вновь говорит о том, что неплохо было бы это провести - то есть, это в духе Обамы. в духе улучшения российско-американских отношений они вспомнили об этой нашей инициативе, теперь они ее делают взаимной, двусторонней, и он в НАТо фигурирует в качестве очень интересного проекта.

О.БЫЧКОВА: Это будут российско-натовские учения?

Д.РОГОЗИН: Российско-американо-натовские. Прежде всего, мы с американцами, но мы не за скобками держим европейских союзников США. Они будут соучаствовать в этих учениях.

О.БЫЧКОВА: А что будут делать на этих учениях, в какой стране, на какой территории это будет происходить?

Д.РОГОЗИН: Пока не определили. Пока договорились о самом факте, о принципиальной готовности это делать. Ну, наверное, разумнее это делать на территории тех стран, где развернуто это ядерное оружие. На территории Бельгии, кстати, тоже развернуто американское ядерное оружие – можно на территории Бельгии.

О.БЫЧКОВА: То есть, это будут российские военные, американские, или кто, или как? Как это выглядеть будет технически?

Д.РОГОЗИН: Приезжают эксперты министерств обороны соответствующих главных управлений генштаба, специалисты в этой области, отрабатывают в рамках штабных - конечно, это не кто-то кидает атомную бомбу натурально.

О.БЫЧКОВА: То есть, они не будут бегать по полям, они сядут где-то, где пульт.

Д.РОГОЗИН: Они отрабатывают, кто куда бежит, кто что делает, - последовательность действий. То есть, договариваются об алгоритме с кооперацией в этом вопросе, чтобы спасти ситуацию. Такого рода учения носят сейчас принципиальный характер. Сейчас вообще учения с применением вооруженных сил достаточно редко проводятся. Это в основном для отработки навыков личного состава, рядового, сержантского. А такого рода ядерные учения они проводятся только на уровне экспертов высокого уровня, но они очень полезны, безусловно.

О.БЫЧКОВА: Когда это может быть?

Д.РОГОЗИН: Это в программу уже 2010 г. вошло, то есть, в следующем году будем делать. Закончу еще по СНВ. Понятно, что стартовые позиции были разные - определенные завышенные требования американцев, определенные требования наши, то есть, по потолку – по количеству боезарядов. Потом это все приближается, договариваемся, плюс договариваемся о мерах доверия, которые должны перекочевать из старых договоров, срок действия которых истек. Работа тяжелейшая, но комментировать сейчас никто не будет, и я в том числе, по той простой причине, что работа продолжается – она идет конструктивно, - могу сказать одно. Они выйдут, безусловно, на договоренности. Идут телефонные разговоры между президентами, которые на высшем уровне снимают разночтения, поэтому здесь не надо упираться в какую-то дату - все будет согласовано.

О.БЫЧКОВА: Система европейской безопасности как концепция, которая была предложена президентом Медведевым. Все-таки все на сегодняшний момент находится в стадии принципиального разночтения, или с чем-то натовские партнеры согласились?

Д.РОГОЗИН: Согласились с очень важным элементом – даже назову конкретный параграф конкретного документа – это Рабочая программа на 2010 г., параграф 1,2. Там сказано следующее: стороны договорились начать совместный обзор общих угроз, и в этом контексте будут рассмотрены вопросы укрепления нынешней системы европейской безопасности. То есть, можно прочесть и нужно прочесть данный пункт как то, что натовцы косвенно согласились, что к рискам современности относится и нынешнее состояние европейской безопасности. И если бы европейская безопасность была бы согласована, где бы мнение России в полной мере было бы учтено, у нас просто невозможны были бы такие трагедии, как трагедия Южного Кавказа прошлого года – это очевидно.

О.БЫЧКОВА: Сергей Лавров сказал, что назначен диалог с темой дальнейшего партнерства российского с НАТО, и уже в январе следующего года некоторые из «группы мудрецов», которые помогают подготовить концепцию, посетят РФ. Это что имеется в виду, кто приедет, и что будет делать?

Д.РОГОЗИН: генсек НАТо создал «группу мудрецов», мы еще называем их шутя «Двенадцать апостолов».

О.БЫЧКОВА: Их действительно 12?

Д.РОГОЗИН: ИХ действительно 12.

О.БЫЧКОВА: И они действительно апостолы?

Д.РОГОЗИН: Но главный из них апостол – это мадам Олбрайт и еще представители самых разных стран. Интересная задумка вообще генсека – он решил вырвать работу над стратегической концепцией из натовской бюрократии. По рукам им надавать, как бы это не их дело, он сказал.

О.БЫЧКОВА: То есть, вместо чиновников созвать опытных людей почти со стороны.

Д.РОГОЗИН: Да, опытных людей, независимых формально, - либо бывшие послы, либо люди, которые принимали участие в каких-то важных, крупных проектах - как, например, директор национальной библиотеки Франции, которая была разработчиком «Белой книги» по военной политики Франции – яркая личность. Бывший посол Германии в России г-н фон Плетц, - большая умница. Олбрайт – она очень популярна в США, близка к Обаме. То есть, понятно, что здесь эта американская линия будет прочная.

О.БЫЧКОВА: Все эти люди были на «Эхе» могу я только сказать с большим удовольствием.

Д.РОГОЗИН: Ну, может быть, Расмуссен у вас интересовался составом? Только почему вас нет в этой группе, может, вас 13-м можно было бы подключить?

О.БЫЧКОВА: Мы наблюдаем, мы скромные.

Д.РОГОЗИН: Если серьезно, то действительно, для нас очень важно, чтобы работа над стратегической концепцией НАТО, которая определит специфику этой организации на ближайшие 10-15 лет, чтобы эта работала, в том числе, с нашим внимательным и добрым соучастием, интеллектуальным. Мы принимаем участие в этих брифингах, всевозможных семинарах, в частности, 14 января я лечу в Осло, и буду выступать перед этой группой из «Двенадцати апостолов», чтобы им сформулировать основные доктринальные подходы России к вопросам национальной безопасности и военной безопасности.

О.БЫЧКОВА: К чему это должно привести в практическом смысле? Что, когда?

Д.РОГОЗИН: Это должно привести к тому, что потом, в феврале, они появятся в Москве, повстречаются с нашими «правильными людьми», начальниками, они им тоже изложат какие-то важные соображения, и в мае мы уже будем вчерне иметь проект стратегической концепции. К чему это должно привести? К тому, чтобы стратегическая концепция НАТО не содержала в себе неких пунктов, положений и посланий, которые были бы антагонистичны нашим интересам. То есть, нам важно, чтобы Россия фигурировала в самом худшем смысле как нейтральная страна, лучше, чтобы это был партнер для НАТО, чтобы не были заложены какие-то подводные камни, которые могли бы в будущем снова привести к столкновению. Поэтому доктринальный диалог, интеллектуальный, сочетание работы, которую мы проводим – доктрина военной безопасности России, стратегия национальной безопасности России – важно, чтобы в этих стратегических документах не было каких-то злобных пересечений.

О.БЫЧКОВА: Мы у себя тоже злобные пересечения будем вымарывать?

Д.РОГОЗИН: У нас нет злобных пересечений. Мы, например, пишем, что расширение НАТО на восток это угроза нашей безопасности, но мы не пишем о том, что НАТО является угрозой для нашей безопасности. Грубо говоря, если у вас есть какой-то родственник, которого вы любите и уважаете, это не угроза. А когда родственник садится за руль автомобиля…

О.БЫЧКОВА: А когда родственник плохо себя ведет - это нехорошо.

Д.РОГОЗИН: Да.

О.БЫЧКОВА: Осталось две секунды. Сомали - мы там вместе, или отдельно?

Д.РОГОЗИН: В Сомали наши корабли будут присутствовать – корабль или корабли, - в разное время, и будут в рабочем контакте с капитанами соответствующих боевых кораблей стран-членов НАТО и стран-членов Евросоюза. Но под чужое командование мы не пойдем.

О.БЫЧКОВА: Спасибо большое. Времени, как всегда, нам не хватало. Дмитрий Рогозин, представитель России в НАТО был сегодня в программе «Своими глазами». Спасибо.

Д.РОГОЗИН: Спасибо.