Катастрофа «Невского экспресса» - Николай Коварский, Роман Анин, Тимур Сиразиев - Своими глазами - 2009-11-30

О.БЫЧКОВА: Добрый вечер, это программа «Своими глазами» в студии телекомпании RTVi и радио «Эхо Москвы», ведем ее мы, Софико Шеварнадзе и Ольга Бычкова. И мы будем сегодня говорить с нашими коллегами. Которые своими глазами видели, что произошло на месте крушения «Невского экспресса». Роман Анин, корреспондент «Новой газеты» и Тимур Сиразиев, корреспондент Первого канала. Когда вы приехали оттуда?

Р.АНИН: Вчера, поздно вечером, часов в девять.

О.БЫЧКОВА: Вы оказались там сразу после того, как это произошло?

Т.СИРАЗИЕВ: Мы приехали в шесть утра в субботу, достаточно долго добирались до места - дорогая тяжелая, лес.

О.БЫЧКОВА: У нас есть еще один участник нашей программы - Николай Коварский, бизнес-консультант, аналитик, член Клуба 2015, который часто приходит в эфир, наши слушатели его знают – Николай Коварский тоже ехал в этом поезде, и он оказался в одном из тех вагонов, которые пострадали более всего – Николай Коварский сейчас в Питере, он тоже не обошелся без травм, сейчас занимается своим здоровьем, поэтому мы с ним поговорим немного в самом начале, и отпустим. Николай, добрый вечер.

Н.КОВАРСКИЙ: Всем добрый вечер.

О.БЫЧКОВА: Как вы себя чувствуете?

Н.КОВАРСКИЙ: Более или менее.

О.БЫЧКОВА: Лечитесь?

Н.КОВАРСКИЙ: Ну да, что нам остается.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Мы так рады вас слышать.

О.БЫЧКОВА: Это правда, что вы ехали на день рождения вашей мамы с вашим братом.

Н.КОВАРСКИЙ: В известной степени.

О.БЫЧКОВА: Конечно, это подарок вашей маме – поздравляем ее. Вы были в том ужасном последнем вагоне?

Н.КОВАРСКИЙ: Думаю, что второй вагон был более ужасный, но второй по ужасности вагон был первый.

О.БЫЧКОВА: Там, где ехали вы, много погибших людей, правда?

Н.КОВАРСКИЙ: Да.

О.БЫЧКОВА: Расскажите, как это выглядело изнутри? Как это выглядело снаружи - мы все видели кадры в теленовостях и в интернете. Вы помните все моменты, или теряли сознание?

Н.КОВАРСКИЙ: Нет. Я помню все моменты, могу сказать, что хорошо помню, как произошел переход от «до взрыва» до «после», который был, наверное, секунд 5-7 по моим оценкам - вот этого я не очень понимаю. То есть, было что-то «до», а потом оно перешло в совершенно другое «после». И как это могло произойти с вагоном, я не могу понять. Это законы физики – быстрая скорость, умноженная на быструю остановку.

О.БЫЧКОВА: Вы были в вагоне, который перевернулся?

Н.КОВАРСКИЙ: Нет, он не перевернулся – он улетел с рельсов метров на 10, видимо, ударился в овраге о стенку, и от этого быстро остановился. Погибшие и покалечившиеся были в основном от этого перехода от одного вида энергии в другой, внутри, - когда начинают по салону летать предметы – собственно, от этого все травмы и все остальное.

О.БЫЧКОВА: Вы выбрались сами, или кто-то вам помогал?

Н.КОВАРСКИЙ: Нет, сидели и ждали. Были попытки эвакуации кого-то, кто мог это делать, а в основном, конечно, мы дождались МЧС, и когда уже взрезали двери вагонов, они пошли внутрь, то эвакуировали сначала тяжелых, а потом всех остальных.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Сколько времени вы ждали до приезда МЧС?

Н.КОВАРСКИЙ: Первые люди начали появляться где-то минут через 40-45-50- это были, в основном, я думаю, добровольцы из соседних вагонов и, может быть, какие-то местные жители. А основные отряды спасателей приехали где-то через час- час 20.

О.БЫЧКОВА: Что происходило в эти 40 минут, пока до вас не добрались люди извне? Там что было? Темно, крики?

Н.КОВАРСКИЙ: Да, там была полная темень - кто-то телефонами светил, были какие-то фонарики, люди группировались - те, кто мог ходить и что-то делать, начали разгребать завалы, вытаскивать людей, освобождать территорию, разбили окна, выкидывали туда предметы мебели, которые мешали, и после этого вытаскивали людей, которые пострадали, и ждали. Кто-то развел костры наружи, и так далее.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А вы сразу подумали, что это теракт?

Н.КОВАРСКИЙ: Если честно, я вообще ничего не подумал. Это было настолько неважно, что вообще было не до этого. Никакого ощущения, что это теракт, конечно, не было - если это был теракт, а мы так далеко от него, в четырех вагонах, в герметично закрытой банке, - как это можно было почувствовать?

О.БЫЧКОВА: То есть, вы не услышали никаких взрывов?

Н.КОВАРСКИЙ: Это невозможно – даже если был взрыв, я его не мог услышать – там же герметично закрытый поезд, который должен выдерживать удары внешних поездов, которые идут навстречу – как там можно услышать что-то наружное? Просто возникло ощущение очень быстро, что сейчас что-то будет, потому что вагон начал вести себя совершенно неправильно, ион себя так и повел.

О.БЫЧКОВА: Страшно было очень, наверное?

Н.КОВАРСКИЙ: Нет, мне не было страшно.

О.БЫЧКОВА: Да ладно, это вы храбритесь сейчас просто.

Н.КОВАРСКИЙ: Я вот пытаюсь найти в себе какие-то мысли по поводу страха, но их нет.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Что за ощущение это было? Самовыживание?

Н.КОВАРСКИЙ: Да, скорее самовыживание и попытка сделать что-то внутри, для других людей, которые больше пострадали. Но я не могу сказать, что был страх.

О.БЫЧКОВА: Когда вагон совсем остановился, вы себя где обнаружили?

Н.КОВАРСКИЙ: Зажатым на полу, чуть зажатым телами и какими-то предметами, которые в меня попали. Я сидел в задней части вагона, она почему-то была завалена больше, чем передняя, и в передней части были ребята, которые – спасибо им - они геройски со всем этим разбирались. Они были не так повреждены, встали и пошли разгребать завалы, быстро расчистили площадку, чтобы можно было стоять, ну и минут через 10 меня освободили от всего, что на мне лежало, я встал, вроде так ничего себя почувствовал, стал помогать. Потом шок прошел, и я чувствую, что колени от удара уже не держат. Ну, посидел, а тут приехали спасатели.

О.БЫЧКОВА: Спасибо, Николай, мы вас отпускаем заниматься вашими делами.

Р.АНИН: Выздоравливайте.

Н.КОВАРСКИЙ: Спасибо.

О.БЫЧКОВА: Мы все вам желаем выздоровления и чтобы все это для вас закончилось более или менее благополучно - выздоравливайте и приходите к нам, говорить будем не только о катастрофах и поездах, а о том, в чем вы действительно являетесь настоящим экспертом, и чем на самом деле следует заниматься. Спасибо большое, здоровья вам. Это был Николай Коварский, мы говорили с ним по телефону, он в Питере. Тимур нам объяснил, почему все люди в этом вагоне, в среднем из трех?

Т.СИРАЗИЕВ: Нет, он был в последнем вагоне. Он первый по нумерации, и последний вагон. А предпоследний, самый пострадавший вагон.

О.БЫЧКОВА: Потому что он встал вертикально.

Т.СИРАЗИЕВ: Да. Он встал на дыбы практически. Задняя часть была ниже передней части и поэтому понятно, что все, что было спереди, съехало назад, так же как и люди, которые пострадали и погибли.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Как близко вы могли подойти к происходящему?

Т.СИРАЗИЕВ: Все зависело от того, когда это было. В шесть утра было все оцеплено, два вагона, последний и предпоследний, были полностью отцеплены и туда подойти было невозможно – сначала их охраняла милиция, потом приехал спецназ, люди в масках, с автоматами, и туда нельзя было пройти. Но сам состав, который был в километре от этого места – туда можно было спокойно подойти, посмотреть, и третий вагон сзади был без колес. Получается, что где-то километр третий вагон с конца ехал по путям вперед, причем, без колес. Там шпалы бетонные, и они как будто изрублены.

О.БЫЧКОВА: Кошмар. Можно представить, что там было внутри с несчастными людьми.

Т.СИРАЗИЕВ: Сложно себе представить, мне кажется.

О.БЫЧКОВА: Расскажите, как вы туда попали? Все пишут, что Скорая не могла туда подъехать, потому что там нет дороги как таковой – там все раздолбано.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Возникает вопрос – почему вертолетами нельзя было их доставить?

Т.СИРАЗИЕВ: Да, там абсолютно нет дороги, мы добирались из Бологого километров 40 езды.

О.БЫЧКОВА: Что немного.

Т.СИРАЗИЕВ: При хорошей дороге можно добраться за полчаса, а чтобы добраться на машине, там надо ехать через лес, естественно, там лошадиная дорога, всю ночь шел дождь, и там сплошное болото – лужи, грязь, не добраться.

Р.АНИН: Внизу дороги был грунт, а не глина, поэтому проехать как-то было можно, но машины периодически застревали. И населенный пункт с одной стороны железной дороги - там, на протяжении всей железной дороги, на насыпи, было ограждение. Но это ограждение скорее больше от животных, потому что человек при желании может через нее перелезть достаточно быстро. С одной стороны деревня в километрах 4-х, и они идут через лес. И когда все машины туда поехали – они хотели доехать до места, - журналисты, все экстренные службы, и если одна машина застревает, то движение полностью останавливается и в одну и в другую сторону, потому что там разъехаться невозможно.

О.БЫЧКОВА: А застрять, видимо, тоже не так легко.

Р.АНИН: Машины едут, все хотят попасть, и никто не знает, какая дорога.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: К тому моменту, когда вы подъехали, люди уже были эвакуированы?

Р.АНИН: Уже не было ни пострадавших, ни пассажиров, были только проводники.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: С ними вам удалось поговорить?

Р.АНИН: Нет, их тоже куда-то увели, мы общались с сотрудниками железной дороги, которые работали на месте, они тоже приехали не сразу, через час-полтора.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Много вопросов от слушателей - вы были корреспондентами на месте подрыва – что указывает на то, что это был теракт? Люди говорят, что снимки, которые были сделаны в ночь катастрофы, видимо, самими участниками событий - это нам пишет Пилигрим из России, юрист, и снимки, которые показывали на второй день, существенно отличаются друг от друга.

О.БЫЧКОВА: Иван пишет: «Почему народ так быстро купился на версию о теракте?» - у вас какие ощущения – был теракт?

Р.АНИН: Хочу сразу предупредить, что я саму воронку не видел, поэтому могу рассуждать точно так же, видя фотографии.

О.БЫЧКОВА: Вас не подпустили?

Р.АНИН: Нет, просто воронку очень быстро засыпали – там же в течение ночи восстанавливали полотно, все это засыпали, безусловно, вопросов много – почему купились? – ну, это уже второй случай, логично предположить, что люди поверят, что это теракт. У меня вопросов много как к той, так и к другой версии, поэтому я не знаю, к какой из них склониться.

О.БЫЧКОВА: Изложите ваши вопросы - что у вас не сходится?

Р.АНИН: У меня не сходятся фотографии тоже, о которых говорили – они различаются, может быть различаются потому, что свет был другой, может быть, от расстояния, но в любом случае, если был подрыв, сама форма искореженных рельсов, наверное, должна быть другой. Они на фотографии выглядят как обрезанные, а не как искореженные и взорванные, они не торчат кверху.

О.БЫЧКОВА: Там как будто ножницами вырезали кусок.

Р.АНИН: Да. Этот вопрос. И эти вопросы дополняются историей со вторым взрывом, который совершенно необъясним и понять его трудно, а если это наложить одно на другое, возникают определенные сомнения.

О.БЫЧКОВА: Расскажите нам про второй взрыв – он произошел через 16-17 часов после первого, практически на следующий день. Вы что-то слышали?

Р.АНИН: Я не слышал – я приехал позже.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А кто-нибудь слышал?

Т.СИРАЗИЕВ: Слово «взрыв», на мой взгляд, и на взгляд людей, с кем мы работали - оператор, звукооператор, - в данном случае не совсем правильно применять, потому что, во-первых, это было два часа дня и там было достаточно много людей. В 12 часов железнодорожников не подпускали к путям, потому что шли следственные действия. В 12 часов их пустили, приехала техника, болгарки, началась работа. И в этом шуме и гаме, когда сто человек что-то делают, расслышать взрыв, наверное, очень сложно. И все, что люди слышали – мы слышали, - это было похоже, скорее, на какой-то хлопок.

О.БЫЧКОВА: То есть, хочу подчеркнуть, что мы не утверждаем, что это был именно взрыв - звук был не очень сильный.

Т.СИРАЗИЕВ: И еще важный момент – вся основная работа шла около предпоследнего вагона, второго, который лежал между рельсами – он мешал. Одна сторона железной дороги, один путь, был не поврежден, и железнодорожники хотели убрать вагон, чтобы там могли ездить поезда, и около этого вагона было сконцентрировано все внимание. А воронка от этого места находится в метрах 300-400 – первая воронка. А второй взрыв был напротив этой воронки, и там, в стороне, было не так много очевидцев-журналистов. К тому же там, где мы находились – на площадке, где могут стоять машины и работать, то там насыпь идет вверх и напротив этого места стоять физически нельзя - внизу там лес, поэтому сказать, что там был взрыв. И еще – до того момента, до двух часов, пару раз по тому месту ездил локомотив - и тогда ничего не сработало. А потом сработало? – непонятно.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Вообще странно, что засыпали воронку сразу.

Т.СИРАЗИЕВ: Ее не засыпали. Мы ее видели, мы ее показали, и действительно, там был рельс, как будто его обрубили. Но до 12 часов этого никто не видел - могли видеть очевидцы ночью, но воронку не засыпали, просто нужно было восстанавливать движение, класть новое полотно, соответственно, следственные действия закончились. И туда пустили железнодорожников.

Р.АНИН: Тут важно говорить, что версию второго взрыва мы должны рассматривать в сцепке.

О.БЫЧКОВА: Какие объяснения для второго взрыва?

Р.АНИН: По неофициальным данным из правоохранительных источников – говорят, что этот взрыв – ссылаясь на чеченский след, - был специально заложен для того, чтобы подорвать высокопоставленных должностных лиц - там было их много - Якунин, Бастрыкин, и взрыв произошел как раз тогда, когда к месту подходил Бастрыкин, но взрыв якобы не сработал. Но важно понимать - насыпь находилась выше леса, и если мы предположим, что террорист находился все эти 16 часов на месте преступления, все это время сидел и ждал, - он физически не мог видеть человека, который находится на насыпи, не мог идентифицировать Бастрыкина или Якунина, он мог видеть лишь группу людей. Поэтому трудно предположить, что человек до сих пор находился в лесу, рискуя быть пойманным, и ждал, когда туда придут должностные лица, чтобы их взорвать, используя сотовый телефон.

О.БЫЧКОВА: ну, ему не надо видеть, что там Якунин или Бастрыкин. Он видит – приехали, привезли, мы же знаем, что группа начальников отличается по внешнему виду.

Т.СИРАЗИЕВ: Важно сказать, что это был направленный взрыв на должностных лиц, потому что до этого вокруг этой воронки ходило множество людей – следователей, ФСБ, группа спецназа, но взорвался он якобы только тогда, когда туда подходил Бастрыкин.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: То есть, версия о том, что это была взрывчатка от первого теракта, отпадает?

Т.СИРАЗИЕВ: Безусловно. Собственно, и сами источники говорят о том, что первый взрыв приводился в действие обычной растяжкой, а второй- с помощью телефона. И опять тут много вопросов – почему террористы были уверены, закладывая взрывчатку, что она не будет повреждена во время крушения поезда? То есть что, она была заложена после крушения? Непонятно.

Р.АНИН: И еще – если там был человек, который управлял этой взрывчаткой, то в 6 часов, когда мы приехали, было видно, как по лесу ходят люди с фонариками, и все осматривают.

О.БЫЧКОВА: То есть, спрятаться там было сложно?

Т.СИРАЗИЕВ: Ну, не знаю, может, он там вырыл себе какую-то специальную пещеру, но люди ходили и осматривали все. Достаточно большой контингент работников правоохранительных органов осматривали именно лес, не железнодорожное полотно - лес с обеих сторон, за ограждением.

Р.АНИН: Да, это очень важно – неправдоподобно, чтобы там человек сидел. И зная специфику работы на таких авариях, как правило, к приезду крупного должностного лица очень сильно готовятся, проверяют пути - и наверняка проверили. Но почему не нашли – большой вопрос.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Когда вы туда приехали, вам показалось, что оперативщики и МЧС там работали масштабно и быстро?

Р.АНИН: Ощущение масштабности и того, что случилось что-то серьезное, у нас возникло, когда мы ехали туда, по ленинградскому шоссе – нас постоянно обгоняли машины Скорой помощи, много было сотрудников МЧС, были их автобусы - «Центроспас», «Лидер» - их специализированные отряды. Было очень много машин экстренных служб. И когда приехали на место, народа было очень много. Была команда, и все приехали – очень много было сотрудников МЧС, правоохранительных органов, большинство – из Москвы и Петербурга.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: То есть, вопрос, почему не сразу, почему долго ехали, отпадает?

Р.АНИН: Ответ – такое место, примерно одинаковое расстояние между двух столиц, ехать далеко и с одной и с другой стороны, и подъехать к месту достаточно сложно.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Вертолет посадить тоже сложно?

Р.АНИН: Там с обеих сторон лес. Есть небольшая площадка, на этой площадке электроподстанция.

О.БЫЧКОВА: Максим из Израиля: «Час ожидания служб спасения в центре страны – это катастрофа системы». Я, честно говоря, согласна – я все понимаю про лес, ночь, расстояние между Москвой и Питером, но, по-моему, это ужасно. Это не где-нибудь в центре тайги, где тысяча километров в любую сторону и никого, кроме медведей. Но тут-то…

Т.СИРАЗИЕВ: Согласен. Знаете, у меня возникает ощущение, что ехал поезд из одного богатого мира в другой, а вдруг посередине случилось это несчастье, и несчастье случилось в дикой нищете.

О.БЫЧКОВА: И человек попал в свою страну.

Т.СИРАЗИЕВ: Да. Побывав в больнице, в Бологом, куда свозили раненых, я очень долго поражался и до сих пор нахожусь под впечатлением – видя, насколько там готов работать, насколько добродушен, отдает всего себя персонал и, понимая, что им не с чем работать - потому что в больнице вонь, разруха, и кровати ставить негде. Мы говорим, что есть объективные причины аварии, а есть субъективные, которые повлияли на то, спасена жизнь, или нет. Так вот отсутствие дороги в центре России, отсутствие нормальных районных больниц – это субъективная причина смерти, может быть, некоторых людей.

О.БЫЧКОВА: ну да, кому-то вовремя не оказали помощь, кто-то будет лечиться дольше, чем в других обстоятельствах. Это правда, вы нам еще расскажете об этом. Ольга нас спрашивает, как называется ближайший населенный пункт?

Р.АНИН: Деревня Хмелевка в километре.

О.БЫЧКОВА: Понятно. Делаем маленький перерыв и вернемся в студию.

НОВОСТИ

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Продолжаем программу «Своими глазами». Сегодня у нас в гостях Роман Анин, корреспондент «Новой газеты» и Тимур Сиразиев, корреспондент Первого канала – они оба побывали на месте крушения «Невского экспресса».

О.БЫЧКОВА: Можно я сразу задам вопрос про рельсы, шпалы, и конфигурацию воронки? Илья из Омска пишет: «От взрыва разрушились шпалы, а рельсы - от усталостных напряжений, созданных скоростью поезда» - если вы понимаете, что это значит, - видимо, человек объясняет, почему так чисто вырезан этот кусок.

Т.СИРАЗИЕВ: Видимо, он хочет сказать, что шпалы дали дефект рельсам, а рельсы, под напором поезда так поломало.

О.БЫЧКОВА: Сергей из Тюмени: «Может, рельс не обрубили, а это был стык». Я не говорю, что рельсы обрубили - так это выглядело.

Т.СИРАЗИЕВ: Если брать картинку, которая была в 2007 г. – там точно такая же ситуация, картинка идентична, очень похожа.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Крас из Москвы: «Пожалуйста, расскажите про бабу Лену - ее дом и подворье оказались в непосредственной близости от взрыва – он помогла всем, чем могла».

О.БЫЧКОВА: Это кто?

Т.СИРАЗИЕВ: Это все произошло на остановочной платформе «284 километр», там, где лежал предпоследний вагон, там есть перрон, и там останавливались электрички. На этой платформе есть один деревянный домик, и в этом домике живет Елена Михайловна Голубева, это бабушка, которой под 70 лет, и она рассказывала, что она слышала – сидела дома, пила чай, раздался хлопок, и бабушка, когда увидела людей с фонариками через окно, она не стала выходить, подумала, что кто-то пришел в ее дом и хочет украсть ее картошку из погреба.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: То есть, это был хлопок, а не взрыв?

Т.СИРАЗИЕВ: Она сидела дома и слышала хлопок, но бабушке 70 лет, я не знаю, может она отличить взрыв от хлопка. У нее сразу пропало электричество и разбились стекла. Раненые стали к ней приходить, их стали приносить, и эта бабушка их везде разложила – у нее одна небольшая комната, и в этой комнате лежали 7 человек, которым она отдавала свои вещи, когда их увозили в больницы - она говорила, что отдала последние валенки, в которых ходила - у нее теперь их нет, они их отдала кому-то из людей, у которых вещи пропали в поезде. Поэтому, если кто-то ей хочет помочь, ее контактов у нас нет, но это остановочная платформа «284 километр», она там живет.

О.БЫЧКОВА: Найти можно, безусловно.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Кто еще там живет?

Р.АНИН: Продолжая разговор о героях этого инцидента – я общался с Сергеем Васильевым, там рядом находится тяговая электроподстанция, он дежурил в ту ночь. И он мне рассказывал, что в 21.35 он услышал хлопок и подумал, что поезд обрушил опоры электропередач. Выбежал, открыл ворота и понял, что случилась трагедия. И он передо мной даже не извинялся, а, видимо, оправдывался перед своим начальством, говорил - я понимаю, что подстанция стратегический объект, допускать на него нельзя, но я поступил, как должен был поступить каждый – открыл ворота и всех раненых стали везти туда. И эта подстанция стала первым пунктом для оказания медицинской помощи пострадавшим. Он еще очень боялся, чтобы никого не убило током, и отключил ток, чтобы этого избежать. А через полтора часа приехали первые машины Скорой помощи, которые стали забирать раненых с подстанции. Большинство раненых было именно там.

Т.СИРАЗИЕВ: По рассказам и тому, что мы там видели, героев там было на самом деле очень много – прежде всего, это сами пассажиры, которые помогали друг другу, выносили. Роман с ними общался.

Р.АНИН: Я был в больницах. К сожалению, их там было меньшинство, потому что большинство увезли к часу дня в субботу - именно из-за того, что не было условий.

Т.СИРАЗИЕВ: Не пострадавшие пассажиры уехали на «Сапсане», и там были двое сотрудника милиции, которые тоже оказали большую помощь. Так что если говорить о героях, то герои – это пассажиры, проводники, баба Лена и человек, который работал на подстанции.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Говорят, что якобы террористы искали дом, чтобы поселиться поблизости от места взрыва, а вы говорите, что поблизости нет никого.

Т.СИРАЗИЕВ: Там есть деревня в километре.

Р.АНИН: От которой я не представляю, как дойти. Я когда спрашивал у бабушки Лены и Сергея, который работает на подстанции, - бывают ли в округе люди, они сказали - нет, только летом и весной рыбаки и грибники. А так место глухое, и кроме них двоих никого нет. Соответственно, наверное, любое новое лицо было бы заметно.

Т.СИРАЗИЕВ: Есть деревня с другой стороны дороги, я туда не ходил, но ради справедливости надо сказать, что когда в воскресенье начали ходить электрички, то мы видели, как остановилась электричка, и на остановке вышли люди. Так что говорить, что туда никто не ездит, наверное, не совсем правильно. Но действительно людей очень мало, и наверняка они друг друга знают. Вот лично я склонен верить тому, что кто-то видел, что люди искали дом, говоря, что он для родственников, а для чего на самом деле, наверное, установит следствие.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Вы смогли рассмотреть эти два последних вагона?

Р.АНИН: Я был даже внутри.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Говорят, что там многие кресла были оторваны, и люди погибли именно поэтому.

Т.СИРАЗИЕВ: Это было в последнем вагоне, в предпоследний невозможно было попасть - он лежал на боку.

Р.АНИН: В последнем я побывал. Да, все кресла были оторваны. Трудно передать ощущения - это хаос, месиво, разбитые стекла, кровь по стенам, недочитанные книги, - просто хаос.

О.БЫЧКОВА: Много вопросов о том, что такое количество погибших и пострадавших связано с недостатками конструкции самих вагонов. Вы что-нибудь знаете об этом? Какие-то анализы ведутся сейчас?

Т.СИРАЗИЕВ: Я не проектировщик вагонов, но судя по тому, что говорили очевидцы, - многие пострадали именно из-за того, что вылетали кресла и резали людей. Не знаю, должны ли они вылетать в таких случаях, или нет, и предусматривается ли это их техническими характеристиками.

Р.АНИН: Если даже представить, что у вагонов есть «кронштез», то ни один «кронштез» не предусматривает того, что вагон врежется в бетонный столб, и бетонный столб от этого разлетится на четыре части – настолько были сильные удары, повреждения, и говорить о конструкции, я сейчас не возьмусь – удар был сильный, и если это видеть своими глазами, то у меня вопроса не возникло - мы были на месте, задача у нас была рассмотреть версии – у меня не возник вопрос про кресла. Потому что это были настолько сильные удары и так сильно было все повреждено, что одно соответствовало другому. О.БЫЧКОВА: «Неужели непонятно, что рельсы в месте взрыва были вырезаны для экспертизы?» - может быть и так.

Р.АНИН: Да, до 12 часов там никого не пускали – что-то там делали. Представителю СКП задали вопрос, нашли там следы проводов, или нет. Он сказал – все, что было нужно, нашли и убрали. Поэтому когда мы туда пришли, то там уже ничего не было, кроме воронки.

О.БЫЧКОВА: Владимир: «Дилетанты, не рассуждайте о взрыве, не будьте дураками» - мы действительно дилетанты и дураки, это абсолютная, правда, а почему нет? Ну, пускай нам кто-то ответит на наши вопросы.

Р.АНИН: Да, возникают дилетантские вопросы, не более того.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А когда пошла версия о «чеченском следе», о людях кавказского происхождения? Когда вы прибыли на место происшествия, вам об этом рассказали что-то, или это то, что вы услышали по новостным каналам? Когда вы передавали информацию на первый канал, вы на что опирались?

Т.СИРАЗИЕВ: Эта информация появилась вчера – про следы и составленный фоторобот, про людей, которые могут быть к этому причастны. Комментарии, которые там были, были комментарии, связанные с причиной катастрофы. И Якунин, глава РЖД, сказал - это подрыв. Первое слово, которое было произнесено, «подрыв», потом, уже позже, когда, видимо, они пообщались со следственными органами, он произнес слово «теракт», а кто это сделал, на месте аварии не звучало - видимо, это уже потом было, когда все сопоставили, нашли людей, которые могли быть к этому причастны.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: То есть, на месте это никто не обсуждал.

Т.СИРАЗИЕВ: Нет.

Р.АНИН: Но это и невозможно было – прошел всего день, лица неустановленны. Просто почерк позволяет предполагать некоторым экспертам, что это чеченский след - ничего более.

Т.СИРАЗИЕВ: Там об этом никто не думал. Те люди, которые были на месте, это были железнодорожники, которые должны были расчистить пути и пустить движение. Главная задача была убрать вагоны.

О.БЫЧКОВА: Влад: «Таких больниц в стране у нас очень много» - это действительно так.

Р.АНИН: К сожалению.

О.БЫЧКОВА: Это и обидно – люди повели себя как герои в этой ситуации, все стали помогать друг другу, сделали очень многое для того, чтобы спасти кого-то, избавить от лишних болезней и травм - замечательные люди. Но при этом, в каких условиях это происходит? – ни дорог, ни больниц. Люди прекрасные, герои, а что их окружает? Скажите, далеко эта больница?

Р.АНИН: Это центральная районная больница.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Как долго туда ехать от места происшествия?

Т.СИРАЗИЕВ: Полтора часа, учитывая бездорожье. Больница – ветхое четырехэтажное здание.

О.БЫЧКОВА: Допотопное.

Т.СИРАЗИЕВ: Да, ну, в 80-х годах построенное. Но с тех пор, думаю, там ремонт не проводился. И хотел бы именно на этом акцентировать внимание – если бы не случилась эта трагедия, об этом никто бы не узнал. Мы говорим, что у нас таких больниц много, но мне кажется, что принимать это как данность нельзя. Потому что это не просто данность, она влияет на то, выживет человек, или не выживет - мы знаем, насколько важно оказать своевременную и квалифицированную помощь. При этом есть людские ресурсы, они готовы работать, но крайне ограничены отсутствием инфраструктуры.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Владимир: «Есть ли данные, сколько человек погибло от несвоевременно оказанной медицинской помощи?»

Р.АНИН: По России - не знаю. Но знаю, что по дороге в больницу скончались два человека, а в самой больнице было 26, на следующий день уже 23 увезли, трое остались.

О.БЫЧКОВА: Но 26 погибли.

Р.АНИН: Тут цифры просто совпадают - 26 привезли в больницу и 26 погибли – совпадение.

О.БЫЧКОВА: Тут уже спрашивают про бабу Лену, Марина пишет: «У меня есть хорошие вещи для пожилого человека» - не знаю, марина, что вам сказать – попробуйте найти. Иван спрашивает, видели ли вы локомотив - если взрыв был под ним, там должны были быть характерные повреждения. Вы видели сам состав?

Р.АНИН: Нет. Он был на ходу. Три вагона сошли с рельсов, один вагон остался сзади, один лежал на боку и третий вагон с конца пострадал меньше всех, а остальной состав был на рельсах.

О.БЫЧКОВА: Продолжают слушатели расследование: «Сигнал о том, что появился Бастрыкин, мог дать сообщник, который находился поблизости по телефону – не обязательно подрывнику сидеть в кустах с биноклем. А взрыв мог быть направленный».

Р.АНИН: Все что угодно могло быть.

Т.СИРАЗИЕВ: Все что угодно, но сразу после взрыва там стали работать саперы, обыскивать и прочесывать лес – неужели при такой активной работе не могли найти второй заряд? Любопытно.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Какое у вас ощущение осталось – возможно понять, что произошло?

О.БЫЧКОВА: Александр: «Это закономерность или случайность»?

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Есть ощущение, что мы когда-нибудь узнаем, кто это сделал?

О.БЫЧКОВА: Есть у вас ощущение, что расследование доведут до конца, всех поймают, вычислят рыжеволосых террористов, или еще каких-то? Какое у вас чувство насчет настроя?

Т.СИРАЗИЕВ: У меня не чувство, а мысли - мне хочется, чтобы это было так. Говорить о том, что может быть, я не могу. Но очень хотелось бы, чтобы те люди, которые это совершили, если они были, то их бы наказали по всей строгости. Потому что все это было настолько ужасно – это слово здесь очень верно, - что все, кто в этом заинтересован, должны найти. Другой вопрос, будут ли найдены на самом деле виновные. Но что должны найти, ив это хочется верить, и я в это верю – однозначно.

Р.АНИН: Особенно вспоминая историю с первым подрывом, когда изначально там поймали каких-то двух бедных анархистов и обвинили их в подрыве.

О.БЫЧКОВА: Их как раз судили, когда произошел взрыв.

Р.АНИН: Нет, их тогда отпустили, а сейчас судили человека, который признался, что он перевозил взрывчатку. Но изначально поймали двух анархистов и пытались что-то им вменить - это было достаточно любопытно.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Там была такая история – одна женщина, которая собиралась ехать этим поездом, опоздала на поезд.

О.БЫЧКОВА: Там были две девушки, которые не распечатали билеты и не попали – их не пустили.

Р.АНИН: Еще вопрос возникает про пропавших без вести. Сначала говорили, что их 4, потом два – за счет чего это происходит, и кто эти люди?

Т.СИРАЗИЕВ: Я спрашивал у Зеленина, губернатора тверской области об этом, и он сказал, что это, скорее всего те, кто не откликнулся на призыв отметиться в МЧС - они проводили перекличку, а люди, которые пострадали меньше и уехали, могли либо забыть, либо вообще не хотели отмечаться, поэтому их судьба неизвестна. Думаю, поэтому.

О.БЫЧКОВА: А не могли остаться погибшие среди этого железа, которых сразу не обнаружили?

Р.АНИН: Вряд ли, не думаю. Просто люди не отметились.

О.БЫЧКОВА: Нам напоминают, что была информация, что в связи с большим количеством желающих уехать в этот вечер в Питер - а это было на выходные - к поезду прицепили дополнительный пассажирский вагон. Получается, там было больше?

Р.АНИН: 14 вагонов там было. И первый вагон – это вагон, в котором был Николай Коварский, наверное, если прицепили еще вагон, он должен был отличаться. Но все вагоны были идентичны.

О.БЫЧКОВА: Ольга: «По телевидению пассажир рассказывал, что он с другими пассажирами достал 20 человек, а три женщины умерли на земле из-за неоказания помощи и холода» - ну, если час лежать на земле в тяжелом состоянии. Продолжают нам писать про горизонтально расположенные пучки арматуры - Сергей пишет. Ну, мы не знаем, будем ждать ответов. «Почему не возбуждено уголовное дело по второму взрыву» - Георгий из Питера.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: По-моему, возбуждено.

Р.АНИН: Могли объединить эти два факта в одно уголовное дело.

О.БЫЧКОВА: Ирина: «Очень странно звучит, что люди повели себя как герои. Люди повели себя как люди, так, как они должны были себя вести» - но мы с вами Ирина знаем, что люди ведут себя по-разному в разных ситуациях.

Т.СИРАЗИЕВ: И многие люди, которые там были, говорили, что паники не было. Как могли себя повести люди? Могли испугаться, запаниковать, разбежаться - каждый дорожит за свою жизнь. Но здесь люди пошил и стали помогать.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Николай Коварский тоже говорил, что там не было криков, воплей.

Т.СИРАЗИЕВ: А представить, что люди запаниковали, очень легко - выйти, увидеть все это и держать себя в руках не все смогут.

О.БЫЧКОВА: Тоже не соглашусь с Ириной – если люди повели себя достойно и героически, почему не сказать, что они герои, почему их не признать такими? Это правда. Почему их не нужно назвать - всех, кто помог? Может быть, государство догадается наградить кого-то из них.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Или помочь бабе Лене, например.

О.БЫЧКОВА: Наверняка работники железной дороги много сделали. Можно узнать, получить свидетельства того, кто достоин награды. За это нужно награждать.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Очень было бы интересно пообщаться с проводниками.

Т.СИРАЗИЕВ: Я слышал общение - якобы, когда все это произошло, со слов железнодорожных рабочих, пассажиры спрашивали, когда поедут, и проводники в передних вагонах отвечали, что все нормально, скоро поедем. Почему они так себя вели? Чтобы успокоить людей, чтобы не было паники. Если бы проводники сказали, что взрыв, многие люди могли себя повести неадекватно.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Хотя наверняка и сами точно не знали, что произошло.

О.БЫЧКОВА: Кстати, это тоже обычная беспечность, когда выясняется, что в вагонах не было средств первой помощи - никаких аптечек, бинтов – оказывается, вообще не было предусмотрено. Опять – проводники готовы делать для людей все, люди готовы помогать друг другу, а те, кто обязан об этом думать, как выяснилось, об этом не почесались.

Р.АНИН: И отметим, что это не самый рядовой поезд, у нас есть поезда намного хуже оборудованные, и проводники там совсем другие - вот это все обостряет – если уж в этом поезде не было аптечек, то что говорить о других?

О.БЫЧКОВА: А в больнице, где был Роман, вообще ничего не было?

Р.АНИН: Учитывая, что поезд уже не первый раз пытаются подорвать, элементарные обезболивающие можно было предусмотреть.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А может быть, спокойствие людей объясняется тем, что это было уже ближе к полуночи?

О.БЫЧКОВА: Было всего 9 вечера.

Р.АНИН: Там все места сидячие. К тому же поезд едет всего 4,5 часа.

О.БЫЧКОВА: Нам продолжают писать: «Каждый год езжу с ребенком под Бологое – больница – ужас, приходилось туда обращаться. Как в таком регионе, в центе, нет возможности лечить людей?» - вот так и нет.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Или добираться побыстрее.

О.БЫЧКОВА: А как может быть, что нет дороги между населенными пунктами в центре страны, - кто-нибудь может объяснить, как такое может быть?

Т.СИРАЗИЕВ: Но там лес.

О.БЫЧКОВА: А люди там живут, они должны перемещаться?

Т.СИРАЗИЕВ: С другой стороны дороги. Около самой железной дороги нет населенных пунктов, они в отдаленности, и к этим поселкам есть дорога, уже здесь ее нет - тут обычная лесная дорога.

Р.АНИН: Просто возникают вопросы – почему полотно железной дороги можно восстановить за ночь, а болото там стоит веками.

О.БЫЧКОВА: Действительно. Ну что ж, мы должны заканчивать. Большое спасибо нашим коллегам, это были Роман Анин, корреспондент «Новой газеты» и корреспондент Первого канала Тимур Сиразиев. Спасибо вам большое.