Фернандо Валенсуэла - Своими глазами - 2009-11-23
С.БУНТМАН: Добрый вечер, это программа «Своими глазами» в студии телекомпании RTVi и радио «Эхо Москвы», ведем ее мы, Софико Шеварнадзе и Сергей Бунтман. «Своими глазами» будет у нас весь Европейский Союз, его отношения с Российской Федерацией, и думаю, что мы успеем сегодня рассмотреть множество проблем и множество вопросов, которые у нас есть к Европейскому Союзу.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Особенно в связи с последними пертурбациями все надо узнать – что, к чему.
С.БУНТМАН: В гостях у нас Фернандо Валенсуэла, глава представительства Европейской комиссии в РФ. Можно я сразу задам вопрос? Во-первых, добрый вечер.
Ф.ВАЛЕНСУЭЛА: Добрый вечер.
С.БУНТМАН: К сожалению, мы будем весь остальной разговор вести в переводе, и представлю нашего переводчика - это Рубен Байбуртян. Вопрос такой - когда мы в ЕС и ЕС к нам, друг к другу будем ездить без визы, Рубен Самсонович?
Ф.ВАЛЕНСУЭЛА: Это вопрос, которому понадобится для решения определенное время. Думаю, что пока движение к этой ситуации будет все больше, мы будем наблюдать большее число виз, и думаю, что свободный от виз режим будет находиться в конце этого пути. А пока многое еще может произойти и произойдет, я думаю, что облегчит доступ. Речь идет о доступе, о возможности граждан России приехать в ЕС и европейцев в РФ, виза – это где-то по середине, но основное определение - это доступ, возможность приехать.
С.БУНТМАН: В чем заключается главная проблема, которую надо решить для того, чтобы перейти к свободному доступу граждан нашей страны на территорию ЕС?
Ф.ВАЛЕНСУЭЛА: Думаю, это очень чувствительный вопрос, деликатный для различных слоев населения в вашем государстве, а в нашем случае – в разных государствах. Тут не одна причина, их много – некоторые могут быть озабочены возможностью увеличения потока мигрантов, или могут быть озабоченности о том, что это может помочь организованной преступности пересекать границу – тут много вариантов. Вопрос, как ЕС вместе с РФ смогут организовать все таким образом, чтобы свести до минимума эти проблемы, чтобы дать возможность нормальным людям, так сказать, свободно ездить и путешествовать между нашими регионами.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Так, как сегодня выглядит ситуация, Россия для вас, европейцев, это тоже Европа, или нет?
Ф.ВАЛЕНСУЭЛА: Конечно, безусловно. По крайней мере, большая часть России - Россия очень большая страна. Не знаю, можем ли мы говорить, что Владивосток это Европа, но Россия – безусловно, Европа.
С.БУНТМАН: Владивосток - вполне европейский город, не до конца обустроенный, но европейский.
Ф.ВАЛЕНСУЭЛА: Я собираюсь туда поехать.
С.БУНТМАН: Обязательно поезжайте - во всяком случае, это очень красиво. Еще вопрос - ситуация в Евросоюзе организационно меняется - гораздо больше наднациональных структур, персонифицированных структур. Введение таких постов как президент, министр иностранных дел ЕС – что они меняют внутри ЕС и как нам это понимать?
Ф.ВАЛЕНСУЭЛА: Обращаясь к этим двум постам конкретно думаю, что новый. Лиссабонский договор, попытался рассмотреть три-четыре главных вопроса. Первый - восполнить тот демократический дефицит, - Европарламент получает новые полномочия, национальные парламенты также будут иметь право голоса по определенным вопросам. Это один вопрос – больше демократии. С другой стороны, большая эффективность, то есть, расширение квалифицированного большинства при голосовании. В том смысле, что такого квалифицированного большинства будет достаточно для принятия решений. Конечно, для многих вопросов останется необходимость принятия единогласного решения – это первый вопрос. Второй и третий вопрос - это более полномочный ЕС, с точки зрения внешних сношений он уже стал важным экономическим игроком, и постепенно становится важным политическим игроком, а структуры не полностью соответствовали этим новым обязанностям, этим полномочиям на международной арене – вот почему их изменили. Мы объединили все инструменты внешних сношений под эгидой верховного правителя, он будет вице-президентом Комиссии. И новый президент Европейского совета. Это придаст большую стабильность позиции ЕС, а также большую предсказуемость для наших партнеров и конечно, большую возможность исполнять более активную, я бы сказал, более сложный такой подход к международным делам.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: То есть, теперь России придется общаться по всем инстанциям с гораздо более мощенным Евросоюзом, я правильно поняла?
Ф.ВАЛЕНСУЭЛА: Не знаю, как мощным - это так или не так, я бы поставил это под сомнение, но более эффективным Европейским союзом.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Эффективным для кого?
Ф.ВАЛЕНСУЭЛА: эффективным для тех и для других, и с той, и с другой стороны. В Евросоюзе мы избираем кооперативный подход. Для нас отношения рассматриваются как более кооперативные шаги, мы вместе все осуществляем, это не игра с нулевым результатом: мы побеждаем, а вы проигрываете, - не в этом вопрос. ЕС – это когда все выигрывают. Некоторые иногда больше, чем другие, в другом случае по-другому, но вообще всегда все остаются в выигрыше. Мы думаем, что если мы будем более эффективными, это будет лучше и для наших партнеров. В конечном итоге, лучше иметь партнера, который способен сделать то, что он говорит, что он будет предсказуемым, серьезно относиться к тому, как оно осуществляет свои дела. Хороший партнер – это хорошо и для вас, и для себя.
С.БУНТМАН: Софико спрашивает деликатно, а я спрошу прямо - например, у нас не очень хорошие отношения, у России не очень хорошие отношения с Польшей. Балтийскими странами. Возникает проблема - например, по продуктам - польское мясо, или что-нибудь еще, или проблема согласования газопровода «Северный поток», - означает ли это, что российское руководство может сейчас не входить в бесконечные согласования внутри ЕС - с польским руководством, с балтийскими странами, а прямо обращаться к руководству ЕС, и мы вдвоем принимаем решение - как с США и с отдельными странами.
Ф.ВАЛЕНСУЭЛА: К сожалению, мы еще не дошли до этого в создании европейской интеграции. По многим вопросам – да, по многим вопросам Россия будет иметь дело исключительно с ЕС, решения будут приниматься по всей территории ЕС. Но ЕС это не государство и не федерация, это совсем другое создание. Многие вопросы по-прежнему будут находиться в компетенции государств-членов. Вы знаете, что ЕС построен на принципе, который не часто упоминается сейчас – это субсидиальность. А это значит, что ЕС не должен делать то, что на своем уровне лучше могут сделать государства-члены. Другими словами, он должен делать только то, что лучше делается на уровне самого ЕС.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Как это будет технически происходить? Вот Россия договаривается с президентом ЕС. Вы говорите, что в некоторых вопросах не будет проблем, а в других вопросах нужно согласование. Как технически это происходит?
Ф.ВАЛЕНСУЭЛА: Всегда есть такая необходимость. Как в ЕС принимаются решения? В ЕС, например, в Комиссии, есть такая система, когда Комиссия вносит предложения, а если нет предложения, то нет и решения. Но решение принимается Советом, а Совет – это там, где представлены государства-члены. Конечно, есть вопросы, по которым нужно единогласное решение всех государств-членов, или квалифицированное большинство. И тогда достаточно квалифицированного большинства, и тогда, может быть, некоторые государства, хоть они и не согласны, проигрывают. Но в основном ЕС пытается действовать не на основе голосования, а на основе консенсуса. Когда вы спрашиваете, как насчет вопросов, по которым ЕС достаточно полномочий для того, чтобы заключить какое-то соглашение? Это, например, вопрос о визах – если будет договоренность, это будет не договоренность России с каждым государством-членом, а с Евросоюзом. Или если ЕС будет голосовать в ВТО относительно членства России.
С.БУНТМАН: И по ВТО как будет?
Ф.ВАЛЕНСУЭЛА: Мы будем голосовать «за», и уже много лет мы поддерживаем вступление России в ВТО – это фундаментальный аспект наших отношений - то есть, создать основу, площадку, на которой мы могли бы развивать отношения экономического характера ,торговли, инвестиций. Конечно, мы выступаем в поддержку того, чтобы Россия вступила в ВТО.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Те соглашения, которые были подписаны старой структурой ЕС - Россия-Италия. Россия-Германия, - они остаются в силе, или они будут пересмотрены при новой структуре?
Ф.ВАЛЕНСУЭЛА: Нельзя сказать, каково общее правило - нужно смотреть конкретно – какое соглашение, часто есть соглашения, или какие-то положения соглашений, и в некоторых случаях эти положения не выживают, а в некоторых случаях остаются – это зависит от того, в компетенции какой стороны находится этот вопрос. Если это компетенция государства – это остается. Давайте представим, что если есть какие-то положения о торговле, то, скорее всего, это теперь новая компетенция, это уже не компетенция государств-членов. Но если это определенные инвестиции – то это по-пре6жнему компетенция государств-членов – надо смотреть каждое конкретное соглашение и решить, какие аспекты могут остаться, а какие - исчезнуть. Обычно их заменяют соглашениями между Россией и ЕС.
С.БУНТМАН: А наши грандиозные проекты, такие, как «Северный поток», «Южный поток», требующие согласования именно с теми странами, через чью территорию, морскую территорию, проходит маршрут этих «потоков» - есть ли здесь какое-то солидарное мнение ЕС, и нужно ли оно?
Ф.ВАЛЕНСУЭЛА: Решение в этом конкретном случае, а это уже было положительное решение Финляндии. Швеции – это национальное решение. Но конечно, техническое решение относительно экологических последствий должно быть основано на положениях по ЕС. Это национальное решение, которое основано, по крайней мере, отчасти на положениях ЕС.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А создание новой европейской армии? Это всех интересует, потому что внутри считают, что для России НАТО – это угроза. Мы не представляем, что будет, если ЕС создаст свою армию. Это идея, которая осуществима?
С.БУНТМАН: Не только НАТО, но еще и некоторые европейские вооруженные силы.
Ф.ВАЛЕНСУЭЛА: Я скорее сказал бы, что мы этого не дождемся - это займет гораздо больше времени.
С.БУНТМАН: Но дети наши, внуки? мы же думаем о будущем.
Ф.ВАЛЕНСУЭЛА: Думаю, что тот день, когда будет европейская армия, еще очень далек. Европа решила проявлять большую активность по некоторым вопросам обороны, но это связано с некоторыми действиями за границей, миротворческими операциями, когда нужно разрешение ООН. Но пока Европа не приняла никакого решения в отношении обороны в ее традиционном понимании, обороны своей собственной территории. Ведь некоторые государства-члены у нас нейтральные, другие – члены НАТО. Есть такие, которые не являются ни членами НАТО, ни нейтральными. Поэтому есть разные решения. Но пока нет намерения дать ЕС обязанность защищать свою территорию.
С.БУНТМАН: Но есть международные проблемы, которые, кстати, ЕС вместе с Россией зачастую, надо решать военным путем. Например, пиратство, тяжелые ситуации в африканских государствах - как была ситуация в Чаде. В этом отношении европейское единство, какую роль играет и может сыграть даже без создания через сто тысяч лет европейской армии?
Ф.ВАЛЕНСУЭЛА: Одно дело не иметь армии, а другое дело – не иметь потенциал для того, чтобы осуществить операцию такую, как в Чаде – там мы делали все в сотрудничестве с Россией. В этом случае военные ЕС и военные России вместе работали, и это тот потенциал, который создал ЕС, но он сделал это для того, чтобы действовать за границей в качестве миротворческих сил, может быть, даже для установления мира в некоторых случаях. И тут сотрудничество с Россией открыто, и это обсуждается фактически - вкратце на последнем саммите и будем продолжать это сотрудничество.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А как европейцы смотрят на инициативу президента создать пространство безопасности общее в Евроатлантическом регионе?
С.БУНТМАН: Новую систему?
Ф.ВАЛЕНСУЭЛА: думаю, что с интересом. Любая инициатива в этом отношении всегда приветствуется. У нас есть отправные точки и, конечно, когда эта инициатива получит более четкие очертания, то будет обсуждение и будет реакция. Но сейчас отрицательного подхода к этому нет. Думаю, что любая инициатива должна быть реалистичной - НАТО там находится, ОБСЕ, ряд структур, которые связаны с вопросами безопасности в Европе, они существуют, их можно, возможно, улучшить, и может быть, структура отношений может быть изменена и может стать более приемлемой для 21-го века – все это возможно.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: То есть, для того, чтобы воплотить этот проект в жизнь, вам это все нужно согласовать с другими структурами, то есть, это не история Евросоюз-Россия?
Ф.ВАЛЕНСУЭЛА: Конечно, нет. Как я уже сказал, раньше ЕС имел очень мало компетенции, полномочий по вопросам безопасности самой Европы. Конечно, мы элемент – когда в 50-м году идея европейского сообщества была начата Шуманом, речь шла о сообществе по углю и стали – это было чисто экономическое решение. Но цель, как было сказано тогда в заявлении Шумана - это сделать физически невозможной войну между Францией и Германией в будущем – думаю, что этот успех достигнут. ЕС это не организация безопасности или оборонного характера, но она играет стабилизирующую роль в Европе - это совершенно очевидно.
С.БУНТМАН: Скажите, в каком-либо виде война между какой-либо из стран ЕС и Россией – физически, как вы сказали, в случае Франции и Германии, еще возможна?
Ф.ВАЛЕНСУЭЛА: Надеюсь, что нет.
С.БУНТМАН: Физической возможности нет?
Ф.ВАЛЕНСУЭЛА: Трудно сказать. Это, конечно, было бы просто спекуляцией, может быть, домыслом, но наш континент сейчас хорошо табулирован, установился в вопросах мира.
С.БУНТМАН: Мы продолжим нашу беседу в рамках программы «Своими глазами», и Фернандо Валенсуэла продолжит ответы на наши и ваши вопросы. Перерыв.
НОВОСТИ
С.БУНТМАН: Продолжаем нашу программу – Софико Шеварднадзе. Сергей Бунтман, и у нас в гостях Фернандо Валенсуэла, глава представительства европейской комиссии в РФ. Продолжу насчет физической возможности и невозможности войны в Европе. Физическая возможность войны между странами бывшего СССР нам тоже в течение каких-то лет казалась не совсем возможной. Тем не менее. В прошлом году такая война произошла – хоть и краткая, но это была война. ЕС высказывал свое мнение. ЕС получил отчет комиссии, которая работала достаточно долго. Вы могли бы сейчас резюмировать отношение к тем событиям и к их урегулированию в будущем, отношение ЕС?
Ф.ВАЛЕНСУЭЛА: Думаю, что наша цель - обеспечить, чтобы территории, даже те, которые, строго говоря, не являются частью Европы, а часть СНГ – есть система стабильности и мира, и наша основная цель в этом заключается. Это, также, думаю, и цель России. Есть ситуации – как та, которая произошла в прошлом году – это нарушение такой стабильности. Но, на наш взгляд, все должно быть сделано для того, чтобы вернуть положение в нормальное русло – в этом случае, важно, чтобы переговоры, которые ведутся в Женеве, и которые, я знаю, достигают прогресса – медленного прогресса, но все-таки прогресса, - думаю, надо дать возможность этим переговорам привести к каким-то плодам.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Какие реальные плоды там могут быть?
Ф.ВАЛЕНСУЭЛА: Думаю, там есть много аспектов. Самые важные связаны с перемещенными лицами. В данном конкретном случае я думаю, что плоды – это очень просто: надо дать всем возможность вернуться к местам своего проживания – добровольно, конечно, если они этого хотят, что касается будущего региона – там есть возможные варианты, я не стану их определять, я за это не отвечаю, но в любом дипломатическом подходе всегда есть возможные решения, в каждой ситуации, даже самой сложной ситуации.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: На сегодняшний день у ЕС есть какая-то однозначная позиция – кто «плохой мальчик», Россия или Грузия?
Ф.ВАЛЕНСУЭЛА: В данном конкретном случае и тот и другой.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Я так и знала.
С.БУНТМАН: Тогда другая «ходячая аналогия» - с получением независимости территориями. То же самое Косово, - нам о нем напоминает Валерий. Там европейское сообщество поняло невозможность вернуться к ситуации до конфликта, которая там была. Вы говорите о возвращении беженцев – это гуманитарная проблема, но это и проблема политическая. Наверное, уже какие-то вещи вполне безвозвратны. Как нам двигаться, к какому положению в той же самой Южной Осетии и Абхазии в нашем треугольнике, многоугольнике? Куда нам двигаться?
Ф.ВАЛЕНСУЭЛА: Конечно, то, что нас беспокоит – мы не признали, как вы знаете, независимость этих образований. Наш подход в этом отношении другой, конечно. Но, например, хочу напомнить – вы упомянули Косов – там другая ситуация. Но в том, что касается Косово, - надо было дать возможность людям вернуться в Косово, и они вернулись туда, и живут там. Сербское меньшинство не во всех случаях оказалось в положительной ситуации, оптимальной ситуации, но мы будем продолжать действовать в этом направлении и надеемся, что в недалеком будущем мы придем к нормальному сосуществованию в Косове этих двух общин – большинства и сербского меньшинства.
С.БУНТМАН: Еще одна вещь, которая нас волнует очень часто - казалось, что Евросоюз всегда занимал достаточно жесткую позицию по поводу нарушений в России демократических процедур, прав человека. Но кажется, что теперь ЕС занимает гораздо более терпимую позицию по отношению к ситуации с демократией и правами человека в России.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Что показал последний саммит.
С.БУНТМАН: Да. И правозащитники говорят достаточно резко, что ЕС «бросил» демократические силы России, оставил их в одиночестве вместе со своими властями. Больше никто не помогает правам человека.
Ф.ВАЛЕНСУЭЛА: Я улыбаюсь, потому что я не думаю, что это отвечает истине. Евросоюз остается также заинтересованным в отношении прав человека, как и всегда. У нас установившийся диалог по этим вопросам с Россией. Хочу напомнить, что и ЕС и Россия являются членами Совета Европы, поэтому мы связаны конвенциями - Конвенцией ООН, другими конвенциями, мы партнеры в Совете Европы. Может быть то, что происходит - это то, что мы ведем тут дела так, как должны вести партнеры, которые стремятся к тем же целям и являются членами одних и тех же организаций, и связаны теми же принципами. Нарушение прав человека происходит все время и везде. И каждый из нас в наших странах должны рассматривать эти вопросы. На наш взгляд, ничего плохого нет в том, если хороший партнер указал бы на эти нарушения и сказал, что это нехорошо, неправильно делается. И конечно, мы так же открыты перед той же критикой – это и есть диалог. Этот вопрос обсуждался также и на саммите.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Но очень поверхностно.
Ф.ВАЛЕНСУЭЛА: Нет, кратко, но не поверхностно. Потому что была очень большая повестка дня и ни один вопросов не обсуждался слишком подробно, иначе бы саммит занял два дня, а он занял всего полдня. Но этот вопрос рассматривался и высказывались определенные озабоченности – например, председательствующая страна говорила о своей озабоченности в отношении правозащитников и проблем их безопасности. Думаю, что эти вопросы поднимаются и рассматриваются во взаимном диалоге. А диалог это не чтение нотаций. Мы не должны читать нотации России, а Россия не должна читать нотаций нам. Это отношения, построенные на диалоге.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: У вас есть ощущение, что Россия прислушивается к этому диалогу? Именно того, что касается нарушений прав человека?
Ф.ВАЛЕНСУЭЛА: мы надеемся.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Еще одна тема, которая всем интересна – ни для кого не секрет, что бывшие страны СССР, помимо того, что они хотят войти в НАТО, еще хотят стать и частью ЕС. Даже для некоторых выгоднее стать частью ЕС, чем частью НАТО. Россия, конечно, не так болезненно относится к расширению ЕС как к НАТО.
С.БУНТМАН: ну, не скажи - Грузия и Украина хотят.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Мне интересно - новое ЕС, новые структуры ЕС – вы не устали расширяться пока еще?
Ф.ВАЛЕНСУЭЛА: Не знаю. Некоторые говорят о такой усталости расширения. Вопрос, с одной стороны – уже были определены границы ЕС. Но нет такой ситуации, которую можно предвосхищать - с такой страной, как Украина, например. Но в то же время есть различные указания в определенное время – по крайней мере, сейчас этот вопрос не рассматривается, и две страны, которые вы упоминали, не рассматриваются как кандидаты Евросоюзом.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Я даже не про Украину с Грузией. Вообще, в общем, ЕС достиг ли своего предела, что касается расширения? Готов ли принимать новых членов, или они пока отдыхают?
Ф.ВАЛЕНСУЭЛА: Я не думаю. Я думаю, что конечно, нам нужно определенное время для того, чтобы абсорбировать последнее расширение – это было крупное расширение. Но есть страны, которые уже имеют обещание ЕС о том, что они станут членами – это западные Балканы. Турция – это другое, это страна-кандидат, ведутся переговоры, но переговоры приведут к определенному результату. Я часто говорю, что вопрос не в том, чтобы определить, какое будет будущее сейчас, или как станет Турция членом - мы этого не знаем, мы не можем предсказывать будущее, но официально Турция – это кандидат, который ведет переговоры. То же самое относится и к ряду других балканских стран, и то же самое могло бы случиться скоро и с Исландией. Может быть, возможно, есть какая-то усталость, но это не означает, что процесс закончился или затормозился – он продолжается. Переговоры продолжаются, и может быть, можно увидеть новых членов Евросоюза.
С.БУНТМАН: Хотелось бы узнать ваши личные впечатления. Скажите, с новыми руководителями – президентом и министром иностранных дел Евросоюза вы знакомы? Что вы можете сказать о них как о политиках?
Ф.ВАЛЕНСУЭЛА: Вы же не ожидаете, что я буду плохо говорить о своем начальстве?
С.БУНТМАН: Плохо – нет. Но внешне – какие есть привычки, какие есть политические привычки?
Ф.ВАЛЕНСУЭЛА: Что касается президента – я с ними лично не знаком, что касается высокого представителя – она была комиссаром по торговле думаю, что оба человека имеют такой профиль, что позволяет мне считать, что они справятся со своими обязанностями успешно. Конечно, иногда в СМИ ожидаются, что будут названы такие фамилии, которые вызовут большую полемику, обмен мнениями, дискуссию – нет, у этих кандидатов не такой профиль, но это не значит, что они плохие кандидаты, что они не выполнят свои обязанности.
С.БУНТМАН: В интернете задают очень хороший вопрос – в связи с расширением ЕС и его некоторыми несовпадениями с границами Европы - на одной из встреч в Страсбурге, на Совете Европы, все время вставал посол Канады и постоянно говорил: «европейцы – это мы, не забывайте, что мы тоже европейцы». Есть ли какое-то ощущение общности истории у европейских политиков, или даже исторической миссии Европы как цивилизации, можно об этом говорить, или это прагматическое объединение некое?
Ф.ВАЛЕНСУЭЛА: Мое личное мнение – думаю, что интеллектуальная концепция Европы – это реальность, и это не обязательно связано какими-то конкретными линиями границ. Я хорошо понимаю, что канадцы - не все канадцы, но вообще канадцы считают, что они европейцы – если определять европейца как определенные интеллектуальные характеристики, - почему бы и нет?
С.БУНТМАН: А миссия сохранения цивилизации? Потому что у нас очень много говорят, и в Европе говорят о проблемах иммиграции, проблемах растворения европейской идентичности среди многих других народов, начинают посчитывать, сколько представителей каких неевропейских народов живут в Европе уже как граждане.
Ф.ВАЛЕНСУЭЛА: Позвольте одно четко сказать: на мой взгляд, демократический подход означает, что все, кто являются гражданами европейской страны – равноправные граждане. Поэтому представительство не может быть специфическим, представительство людей, которые иммигрировали, или их отцы, или их матери. Они – граждане, и они имеют то же право голоса, как и любой гражданин – это основополагающая концепция демократии, на мой взгляд. И еще: иммиграция, конечно, имеет определенные проблемы абсорбции, может иметь какие-то определенные культурные проблемы, но мы должны понимать, - мы говорим о самобытности Европы, но возможность, самобытность Европы в 21 веке будет не такой, какой была в 20 веке - происходят изменения, и мы должны научиться абсорбировать эти изменения, сделать это своей частью – в этом и проблема.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: если даже не об иммиграции говорить, а говорить о том, что когда создается одна большая организация, в которой несколько стран, и у этой организации появляется президент, то это по любому угроза национальной идентичности каждой из стран, так или иначе. В США тоже живет очень много национальностей, но они, в первую очередь, американцы.
С.БУНТМАН: О чем говорили и относительно новые члены ЕС, и в Чехии об этом говорили очень много – если взять недавние дискуссии.
Ф.ВАЛЕНСУЭЛА: Да, конечно, это всегда риск. Но я не думаю, что это реальный риск. Думаю, ЕС очень хорошо понимает, что необходимо сохранить национальную самобытность государств-членов, и не только. Есть еще очень важные идентитеты ниже этого уровня, и мы также должны уважать это – например, у нас имеется Совет регионов. Много языков в ЕС, и это не только официальные языки каждой страны, но большее число языков, и мы делаем все для того, чтобы их сохранить, мы делаем все для того, чтобы сохранить культурную самобытность меньшинств, большинства национальных. ЕС, думаю, с особенным вниманием относится к вопросу сохранения самобытности. Но самобытность это обычно нечто сложное, нелегко определить ее границы - иногда это совпадает с границами государства, а иногда нет.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Для вас кто босс - президент вашей страны, или президент ЕС?
С.БУНТМАН: несмотря на то, что вы европейский чиновник и дипломат.
Ф.ВАЛЕНСУЭЛА: Президент ЕС. У нас есть президенты, премьер-министры, мэры городов, иногда есть губернатор того или иного региона - у всех. Вопрос в том, есть ли противоречия. Если есть противоречия между этими людьми в том, что касается ЕС - к счастью, не было пока вопроса конфликта, коллизии в таких союзах. Могу сказать в отношении Испании – я испанец, но в то же время европеец, и работают на Евросоюз.
С.БУНТМАН: Вернусь к регионам – веками пытались организовать национальные государства – Испания, Франция, Великобритания. А если мы сейчас возьмем, например, границы Франции и Испании – есть баски, которые есть и во Франции, и в Испании. Есть каталонцы, которым близки жители французского юго-запада. Под национальным флагом, будь то война, или футбол – все равно это существует. Это размывает национальное, или это естественный процесс?
Ф.ВАЛЕНСУЭЛА: думаю, что это естественный процесс. Процесс, которого не надо бояться. Конечно, иногда это требует определенных полномочий для того, чтобы преодолеть эти вопросы.
С.БУНТМАН: Мы знаем, какие проблемы у национальных государств были с сепаратизмом – Испания это знает великолепно. Как вы думаете, какую роль играет европейское объединение именно в борьбе с экстремистским сепаратизмом, - не с национальной идентичностью? Сыграл какую-то роль Евросоюз?
Ф.ВАЛЕНСУЭЛА: не думаю, что строго говоря, это обязанность ЕС. Но конечно, ЕС не относится благосклонно к такому сепаратизму и полностью против, если этот сепаратизм ведет к насилию – это уже совсем другое. Если взять Испанию - совершенно законно политические партии принимают участие в выборах и получают места в парламенте. Но конечно, если это ведет к насилию и терроризму, то тогда речь идет уже о другом.
С.БУНТМАН: Самосознание без насилия и без террора. Мы завершаем нашу передачу – это был Фернандо Валенсуэла, глава представительства Европейской комиссии в РФ. Спасибо вам большое, мы получили разъяснения по многим деталям жизни, которую вы знаете изнутри, политической, экономической жизни ЕС. И благодарим Рубена Байбуртяна за синхронный перевод, как всегда, высочайшего качества.
Ф.ВАЛЕНСУЭЛА: Спасибо.