Мухаммад Юнус, Михаил Мамута - Своими глазами - 2009-11-16
О.БЫЧКОВА: Добрый вечер, добрый день. Это программа «Своими глазами». В студии телекомпании RTVi Ольга Бычкова. Я хочу сразу сказать тем, кто, может быть, не обнаружил в этом часе в нашем эфире того, чего ждал, потому что программа Виталия Дымарского только один раз переехала на предыдущий час. Нам пришлось сегодня поменяться эфирным временем. Это только сегодня. Дальше будет все, как обычно. Ну, а у меня сегодня совершенно потрясающий гость, потому что это человек, которому удалось изменить к лучшему жизнь многих тысяч людей. Изменить совершенно конкретно и совершенно материально. Этот человек сидит напротив меня. Это Мухаммад Юнус, профессор экономики из Бангладеш, лауреат Нобелевской премии мира 2006 года. Господин профессор, добрый вечер вам. Спасибо, что вы добрались до нашей студии.
М.ЮНУС: Спасибо.
О.БЫЧКОВА: Я хочу представить также нашего гостя. Это Михаил Мамута, президент Российского микрофинансового центра. Михаил, добрый вечер.
М.МАМУТА: Добрый вечер.
О.БЫЧКОВА: Прежде чем мы начнем наш разговор, я хочу буквально несколько слов сказать о том, кто сегодня в студии программы «Своими глазами». Мухаммад Юнус получил Нобелевскую премию за то, что придумал, как помочь самым неимущим людям – вначале в своей Бенгалии, в Бангладеш, затем во многих других странах. Он придумал сегодня систему т.н. микрокредитования, когда беднейшим людям выдаются кредиты на очень небольшие суммы, которые многим банкам в мире покажутся совершенно смешными и незначительными. Первый такой опыт был у него в 76-м году, когда господин Юнус выдал 27 долларов группе ремесленников в Бангладеш для развития их бизнеса. Потом он организовал компанию, которая называется «Grameen bank», и сейчас это всемирная сеть, куда входит 52 партнера в 22 странах, и они оказывают помощь примерно 11 миллионам человек на многих континентах. Объемы сумм исчисляются миллиардами долларов. И при этом все эти суммы по-прежнему или большая часть из них – те же самые микрокредиты для бедных. Вы помните эти 27 долларов в 76-м году? Вы помните, зачем этим людям конкретно были нужны эти маленькие деньги?
М.ЮНУС: Да, потребности были такими небольшими. Это была деревня рядом с нашим кампусом университетским. Я там преподавал экономику.
О.БЫЧКОВА: В Бангладеш?
М.ЮНУС: Да. В одном из городов Бангладеш. Это сразу после войны за независимость, когда Советский Союз сыграл очень важную роль для того, чтобы расчистить все затонувшие корабли. Я там преподавал экономику. У нас был голод в 74-м году, многие умерли. И поэтому мне было ужасно неприятно преподавать элегантные теории экономики, когда люди умирали рядом с нами. Я видел, что экономика, которую я преподаю, не помогает этим людям. Могу я им помочь как человек, как личность? Просто будучи человеком, я могу встать рядом с другим человеком в деревне и посмотреть, что я могу сделать. И вот что я сделал тогда. Я обнаружил что-то. Я обнаружил, что многие люди заимствуют у ростовщиков. И когда я попытался понять, что это, я пошел в деревню и сделал список людей, которые заимствуют деньги у ростовщиков. Когда я всех их собрал, оказалось 42 человека и общая сумма – 27 долларов. Я поражен был.
О.БЫЧКОВА: 27 долларов на 42 человека.
М.ЮНУС: Да, всего. Меньше, чем по доллару, на человека. Такая небольшая сумма, и столько страданий при заимствовании этих средств. Я увидел, что проблема такая сложная, а решение такое простое. Я сам могу ее решить. Я просто возьму 27 долларов из кармана и отдам 42 человекам эти деньги.
О.БЫЧКОВА: И что они с ними сделали?
М.ЮНУС: С тем, чтобы они могли вернуть эти деньги ростовщикам, чтобы больше их эти ростовщики не трогали. Я это сделал. И все были так счастливы. Они не верили, что кто-то может для них это сделать. И я подумал – если вы можете обрадовать так много людей такой небольшой суммой денег, почему бы не сделать больше? И я пошел в местный банк на территории университета убедить их кредитовать этих людей – с тем, чтобы они вместо ростовщиков пошли в банк. Но банкиры сказали: «Нет, мы не можем такие кредиты давать беднякам. Это невозможно». Потом началась борьба. Я продолжал выяснять, почему банк не дает этих денег. Ведь это логично – вместо того, чтобы дать деньги богачам, у которых и так денег много, дать деньги людям, у которых нет денег. Это более логично. Это продолжалось много месяцев. И наконец я предложил себя в качестве гаранта – я подпишу все документы, я возьму на себя риск. Вот это так и началось в 74-м году. И постепенно расширилось.
О.БЫЧКОВА: Но вы получили обратно свои 27 долларов?
М.ЮНУС: В тот момент я не думал о том, чтобы вернуть эти деньги. Я так был увлечен этим – убедить их давать такие кредиты. Затем я стал создавать систему возврата денег. Это как раз и является такой системой - «Grameen bank». Чтобы создать облегченные кредиты, чтобы люди могли вернуть эти деньги. У нас нет ни залога, ни гарантий, ни адвокатов. Все прекрасно работает. Почти на 100%.
О.БЫЧКОВА: Да, 98 или 99% возврата денег в этом банке для бедняков. Значит, люди бедные, у людей лишних денег нет ни одного доллара, ни одного цента, если они берут такие небольшие суммы. При этом с них не требуют ни залога, ни чего, и при этом возвращают почти 100%. Как это происходит?
М.ЮНУС: Очень просто. Когда мы даем деньги, мы исходим из того, что деньги должны использоваться для того, чтобы получать доход. Они вкладывают его во что-то такое, что будет давать доход. По мере того, как они этот доход получают, каждую неделю они понемножку выплачивают этот долг. Поэтому для них это легко. Если они покупают корову, а потом у коровы получается молоко, они продают молоко каждый день. Шесть дней они собирают деньги, полученные за молоко, и у них достаточно денег для того, чтобы выплатить часть этого кредиты. А остальные деньги остаются. Поэтому они делают это в течение всего года, а затем становятся единственными владельцами коровы. Таким образом, вы создаете базу активов.
О.БЫЧКОВА: Я еще читала, что вы придумали, чтобы заемщики приходили группами к вам по несколько человек и таким образом несли ответственность друг за друга. Действительно работает?
М.ЮНУС: Мы рекомендуем создавать группы друзей-заемщиков. Но кредит все-таки является индивидуальным, он не дается группе. Группа – это пять человек. Каждый из них получит по кредиту. Прежде чем получить кредит, четыре ваших друга должны одобрить его. Это не банк, который одобряет такой кредит. Это друзья, состоящие в группе. Они должны быть уверены, что вы будете поступать правильно, что вы инвестируете эти деньги должным образом. И сама заемщица будет нести ответственность за свой заем. Другие не обязаны выплачивать этот кредит. Тут нет групповой гарантии. Поэтому это неправильное впечатление. Но группа помогает им преодолеть проблемы. И если у нее проблемы, ее друзья будут помогать избежать этих проблем. Если она является частью группы, она более уверено себя чувствует. Если она одна, то она начинает нервничать. Но когда с друзьями, тогда действуешь более устойчиво и разумно. Вот смысл этого. То есть группа поддержки.
О.БЫЧКОВА: Вот я тут должна объяснить, почему наш гость говорит про заемщиков – «она». Дело в том, что буквально один из первых в своей стране Мухаммад Юнус прославился тем, что стал выдавать деньги женщинам, клиенткам. И, как написано во всех материалах, это был радикальный шаг для исламского общества 70-х годов. Откуда у вас такое действительно смелое отношение к женщинам и их возможностям?
М.ЮНУС: Это имеет исторические причины, конечно. Когда я боролся с банками, пытаясь убедить их давать кредиты бедноте, они отказывались это делать. Я их обвинял в том, что они полностью неправы, дают кредиты богатым, а бедным не дают. Почему давать деньги тому, у кого уже есть деньги? Вы должны давать тому, у кого нет денег. Это совершенно нелогично. А они не слушали. Я другой аргумент выдвинул: вы не только отказываете беднякам, вы также и женщинам отказываете. Даже богатая женщина не может получить у вас кредит. То есть вы против женщин выступаете. Они говорят: «Нет, это неправда». Нет, это правда. Посмотрите на информацию в ваших банках – ни одного даже процента всех заемщиков не является женщинами. То есть все мужчины. Они говорят: «Женщины к нам не приходят». Нет, это неправда. Я привел примеры, что правила являются предвзятыми в отношении женщин. Тогда я решил, что когда я начну программу, половина заемщиков в моей программе должны быть женщины. То есть это решение, которое возникло из-за спора. Я начал свою программу. Я хотел, чтобы половина заемщиков были женщины. А женщины говорили: «Нет, не надо. Дайте мужу. Я не знаю». И мы пытались убедить женщин. Потому что они боялись, они никогда не имели дела с деньгами. Проявили терпимость. Потребовалось шесть лет для того, чтобы добиться этого 50-процентного показателя. Потом мы стали замечать, что деньги, поступающие в семью через женщин, большую пользу семье приносят, чем то, что дается мужчинам. И видя это все время, мы изменили нашу политику. Мы сказали: если наша цель – помочь семье целиком, то надо к семье подойти через женщину. Потому что тогда и дети будут пользоваться этими деньгами, это улучшит семейное хозяйство. А этого вы не видите у мужчин. Поэтому мы изменили свою политику. В результате в основном это стали женщины, и многое стало успешным. Потому что мы правильно поступили, сделав упор на женщин. Это намного лучше. Если мы хотим подойти к нуждам семьи.
О.БЫЧКОВА: Ну вот сейчас, например, ваша типичная клиентка из Бангладеш – это кто? Это что за женщина и зачем ей нужны деньги? Кстати, какие суммы берут сейчас?
М.ЮНУС: Всегда мы пытаемся начать снизу. Мы ищем самых бедных женщин. Потому что если не начнешь с самых бедных женщин, если зайдете где-то в середине, то никогда не дойдете до бедноты. Мы пытались найти самых бедных женщин. Если кто-то говорит: «Я бедный человек. Дайте мне, пожалуйста, кредит», мы говорим: «Мы с вами поговорим, придем к вам домой». Прихожу к ним домой, смотрю на дом – не похоже, что человек очень бедный. Мы ищем такой дом, где только одна комната. Если две комнаты, то вы уже выше наших расчетов. Мы спрашиваем: «А вы можете отвести нас в такую семью, где только одна комната?»
О.БЫЧКОВА: Одна комната и много детей.
М.ЮНУС: Да, для всей семьи. Это бедные. А потом мы приходим в такой дом из одной комнаты и смотрим на крышу. Если прочная крыша, мы говорим: «Мы ищем крышу, которая течет». Одна комната и протекающая крыша. Есть кто-нибудь, кто живет в однокомнатном доме с протекающей крышей? И идем туда. Мы ищем такой дом, где одна комната, течет крыша и нет мебели. Таким образом, мы подходим к самой бедной семье. Когда мы находим самого бедного человека, мы разъясняем, что наш банк собирается сделать. Они говорят: «Нет-нет, нам деньги не нужны». Мы подготавливаем наш персонал. Когда она говорит: «Мне деньги не нужны», это как раз тот человек, который нам нужен. Мы должны убедить ее, пробудить в ней уверенность взять такой кредит. Разъясняем, что если вы вырастите несколько цыплят, то куры потом станут нести яйца, и вы сможете выплатить это. Она говорит: «Да, я могу вырастить кур». Вот это мы делаем. Сперва 30 долларов, 40 долларов. Она сперва очень боится взять такой кредит – в 30 долларов. Она просто дрожит и не верит, что кто-то может ей дать такие огромные деньги. Но возьмет. И начинает бизнес. И начинает продавать яйца. И потом становится все более и более уверенной. Когда она выплачивает эти 30 долларов, она уже очень уверена в себе. И она хочет 50-долларовый кредит. И таким образом, шаг за шагом, все развивается.
О.БЫЧКОВА: Если она берет 30 долларов и начинает выращивать цыплят, то она сколько вам должна вернуть и через какое время?
М.ЮНУС: Наши кредиты выплачиваются понедельно. Вот эти 30 долларов должны выплачиваться 50-тью равными долями. Каждую неделю 50-60 центов. 60 центов вы откладываете, чтобы выплатить обратно банку. Через год вы выплачиваете весь кредит и готовы взять новый кредит. А тем временем вы открываете сберегательный счет – 5 центов, 2 цента. Ваши сбережения растут, вы становитесь более уверенными. Сперва у вас ничего не было, а через год вы выплатили уже кредит, все цыплята ваши, а яйца, которые вы получаете от кур, ваши яйца. И в то же время у вас сберегательный счет. Она уже становится уверенной в себе. Она думает: я могу это сделать. Постепенно наращивается такая уверенность. Она хочет сделать больше. Она хочет изменить свою жизнь.
О.БЫЧКОВА: Ну хорошо, это понятно. В Бангладеш, в Африке, в Индии – я понимаю, вот там эта система с маленькими суммами работает. Но вы работаете также в других странах – в обеих Америках, например. А в Европе тоже есть микрофинансирование, да, Михаил?
М.МАМУТА: Конечно. И в Европе работает, и в большинстве стран мира всегда есть ниша для микрофинансирования. Никого не должны вводить в заблуждение цифры. Мы как минимум должны принимать цифру в пересчете на паритет покупательной способности и ВВП. Абсолютные цифры ничего нам не говорят.
О.БЫЧКОВА: Ну это понятно.
М.МАМУТА: Что значит малость суммы? Например, 50 долларов в Бангладеш – чтобы понять, что это означает в России, надо умножить примерно на 22. Это разница в паритете покупательной способности.
О.БЫЧКОВА: Это значит, что…
М.МАМУТА: Это будет более, чем 1000 долларов. Это будет 1100 долларов.
О.БЫЧКОВА: То есть в России микрокредит – это 1000 долларов.
М.МАМУТА: Безусловно, в разных странах разные суммы определяют понятие микрокредита. В России мы понимаем под микрокредитами суммы до одного миллиона рублей. В пересчете это 35 тысяч долларов. В пересчете к Бангладеш это около 1000 долларов.
О.БЫЧКОВА: Сейчас мы вернемся к российской ситуации, если позволите, я еще хочу спросить у господина Юнус, под какие цели берут, например, в Америке микрокредиты. В Америке Северной и в Америке Южной?
М.ЮНУС: Мы начали эту программу в Нью-Йорке, в Джексон-Хайтс. Уже полтора года этим занимаемся. У нас сейчас 1500 заемщиков. Все женщины. Они берут такие кредиты на создание прибыли. Средний кредит – 2000 долларов. Выплачивают понедельно. Например, берут кредит для того, чтобы начать бизнес, или за какими-то своими домашними любимцами ухаживать – кошки, собаки. Выплачивают банку. Кто-то был уборщицей, работал в компании, потерял работу, нет дохода. Она начинает сама работать уборщицей, договаривается с семьями. Последние 10 лет она как раз этим и занимается. Она к нашему банку присоединилась в Джексон-Хайтс, взяла кредит, купила машину для чистки ковров. Первый раз за 10 лет у меня есть такая машина. Раньше я своими руками голыми это чистил. Это была ужасная работа, когда я это руками делал. Никто не дал бы мне денег, чтобы купить такую машину, а банк дал ей кредит. Теперь я могу больше работы выполнять, потому что работать могу быстрее. И более тщательно выполнять работу. Парикмахер – другой пример. Уход за детьми, ясли. Печет, например, пироги или торты для дней рождения. Вот такая деятельность в Нью-Йорке по получению дохода. Это отличается от Бангладеш. В зависимости от того, где вы находитесь, всегда есть идея, как начать бизнес. Кто-то профессионально работает на компанию, теряет работу. У них нет дохода. Теперь они могут использовать свою квалификацию в качестве уборщицы или парикмахера или, например, ремонта телевизоров и так далее. Вся эта квалификация имеется. Просто нужны деньги для того, чтобы добиться.
О.БЫЧКОВА: Вот Митек, наш слушатель, пишет: «Скажите честно, какой у вас процент, и не морочьте голову».
М.ЮНУС: Нет, мы не морочим вам голову. Я вам ничего продать не пытаюсь. В Бангладеш процентные ставки коммерческих банков – 15%. «Grameen bank» - самое высокое 20%. Это простая процентная ставка. Мы никогда не берем процент с процента. 20% ставка. Это самая высокая процентная ставка. У них 8% на кредиты на недвижимость и 0% для нищих. Мы также выплачиваем проценты по нашим вкладам. Наши проценты по вкладам – между 8,5 и 12%. В среднем – 10%. Поэтому нам стоит 10%, чтобы собрать деньги, а мы даем кредиты в среднем по 18,5%. Вот и вся структура процентов.
О.БЫЧКОВА: Ну, мы сейчас сделаем очень небольшой перерыв в программе «Своими глазами». Потом мы вернемся в эту студию. Я напомню, что профессор экономики, лауреат Нобелевской премии Мухаммад Юнус здесь у нас, в студии телекомпании RTVi и радио «Эхо Москвы». И Михаил Мамута, президент Российского микрофинансового центра. Вернемся.
НОВОСТИ
О.БЫЧКОВА: Мы продолжаем программу «Своими глазами». В студии телекомпании RTVi и радио «Эхо Москвы» Ольга Бычкова. Наши гости сегодня – это профессор экономики из Бангладеш, лауреат Нобелевской премии мира, Мухаммад Юнус, и наш коллега, президент национального партнерства участников микрофинансового рынка, Михаил Мамута. Почему я сказала «наш коллега»? Человек из Москвы, я хотела сказать, на самом деле. Добрый вечер еще раз. Я знаю, что наш гость был сегодня в Государственной думе и там участвовал в работе Комитета по финансам и кредитным организациям. До этого была встреча с министром Набиуллиной. Вот скажите мне, пожалуйста, о чем вас российские депутаты и чиновники спрашивали, что они хотели у вас узнать? Нам это очень интересно.
М.ЮНУС: Здесь кое-какие законопроекты уже готовятся по финансовой системе, микрофинансированию. Поэтому они хотели узнать, как это работает, каковы проблемы. Один вопрос, который мы рассмотрели в ходе обсуждения, это нормативные вопросы, как регулировать микрофинансирование, должен ли этим заниматься ЦБ или какое-то агентство, будет ли это дорого. Это же крохотные кредиты. Мы не хотим тратить деньги на регулирование. Вот эти вопросы. И система «Grameen», которую мы осуществили в Бангладеш, будет ли она работать в этой стране? Россия отличается. Но нужно. Люди те же самые. Мы работаем во всем мире. Везде есть такие программы микрокредитования, даже в Нью-Йорке, я говорил, есть программы, в Азии, в Латинской Америке, в Африке. И все хорошо срабатывает. Поэтому различия есть, а система базовая та же самая. Потом мы говорили о социальном бизнесе. Многие из социальных проблем можно решать по-деловому. Они хотели знать, что такое социальный бизнес, как это осуществляется, какой социальный бизнес мы можем иметь в России. Это компания без потерь и без дивидендов – для социальных проблем. Мы пытаемся решить проблемы безработицы, обеспечение медицинского обслуживания, рабочие места, возможности для отсталых людей, для инвалидов. Можно, чтобы социальный бизнес решал эти проблемы. Вся идея инвестиции зиждется не на получении личной выгоды, а на решении этих проблем. Это отличается от зарабатывания денег и прибыли. Вот это надо понять.
О.БЫЧКОВА: А вот телекоммуникационная компания, которая у вас работает, для обеспечения связи между бедными деревнями, это тоже социальный бизнес или вы зарабатываете на этом?
М.ЮНУС: «Grameen Phone» - это компания, которая зарабатывает прибыль. Это не социальный бизнес. Но идея была – создать социальный бизнес. И мы начали это с таким намерением. Но до сих пор мы не смогли этого сделать. Наш партнер, норвежская компания Telenor, это сейчас крупнейшая телефонная компания в стране, очень успешная, она зарабатывает хорошие дивиденды, почти 3 миллиарда долларов стоит компания. Наше соглашение с Telenor было в том, что после шести лет действия они продадут свой контрольный пакет нам с тем, чтобы мы сделали это социальным бизнесом. Но сейчас они не хотят этого делать, они не хотят продавать свои акции. И в результате мы все еще не можем превратить это в социальный бизнес. Но мы покупаем акции на рынке с тем, чтобы постепенно собрать достаточно число акций.
О.БЫЧКОВА: Ну, понятно, что во всех странах люди имеют какие-то одинаковые нужды и, в общем, живут, ну, стремления у них одинаковые – заработать деньги, прокормить семью, вырастить детей, это совершенно понятно. Но не во всех странах для того, чтобы организовать даже маленький бизнес, нужно платить такое количество взяток, как это происходит в России. Вот с этим что делать? Я спрошу сначала у Михаила, что он по этому поводу думает. Человек берет 1000 долларов, например, в России на маленький бизнес, хочет растить цыплят или чистить ковры, все, что угодно. И что? Хорошо, если у него останется что-нибудь из этого на покупку пылесоса.
М.МАМУТА: Вы знаете, на самом деле, ситуация сейчас не такая однозначная. Проблема взяток, безусловно, существует. Она всегда существовала. И, наверное, до конца она никогда не будет искоренена. Но именно в отношении малого бизнеса сейчас, может быть, эта ситуация выглядит чуть-чуть лучше, чем в отношении другие секторов экономики. Вы видите, какое действительно серьезное внимание уделяется этой теме, и тот уровень деклараций, которые звучат от высших лиц государства в отношении малого бизнеса, определенным образом трансформируется и в конкретные меры по их поддержке на местах. Безусловно, проблема коррупции существует. Мы ее осознаем. И с ней нужно, конечно же, бороться. Но, наверное, микробизнес она затрагивает пока в наименьшей степени, к счастью. И проблема старта для людей состоит не столько, может быть, в коррупции, сколько во всяких разрешительных процедурах, через которые нужно пройти. Это нельзя считать коррупцией. Это часть разрешительной системы. Вы понимаете. Сейчас над упрощением этого механизма достаточно активно работает и Министерство экономики, и правительство. В частности, по многим видам деятельности введена уведомительная регистрация вместо регистрации разрешительного характера. Вступил в силу закон, ограничивающий права контроля надзорных органов на проведение проверок…
О.БЫЧКОВА: Ну понятно. То есть вы считаете, что ситуация улучшается.
М.МАМУТА: Я считаю, что она должна улучшаться. Но мониторинг, который ведется по регионам, пока еще не завершен. Я думаю, что проводятся разные виды независимого мониторинга. Их ведет и торгово-промышленная палата, и другие объединения. Мы пока еще не понимаем окончательной картины. Вот интересно по итогам года будет посмотреть, дали ли эти меры тот результат, который должны были, или же надо дополнительные усилия предпринимать. Но я хочу все-таки с вами согласиться – по-прежнему не во всех регионах главы регионов, и особенно на муниципальном уровне, понимаю, что малый бизнес – это то, что их кормит в первую очередь.
О.БЫЧКОВА: Ну, это понятно.
М.МАМУТА: Может, я все-таки два слова скажу о финансировании, поскольку мы начинали с этой темы. В отношении тех встреч, которые у нас сегодня состоялись с госорганами, я хотел бы, наверное, на полшага буквально назад отступить и сказать, что проблема микрофинансирования в России, при всей непохожести на Бангладеш, безусловно, стоит над нашей страной очень остро, поскольку доступность банковских услуг, доступность финансовых услуг остается на недопустимо низком уровне. Есть цифры, которые говорят о том, что обеспеченность регионов финансово-кредитными услугами составляет всего 4% от уровня Москвы. Что такое 4%? Это ничтожная цифра. Поскольку «Эхо Москвы» федеральное радио и нас слушают в регионах, не только в Москве, я думаю, многие люди, услышав эти слова, согласятся с тем, что начинающим предпринимателям получить кредит ничуть не проще, чем это было в Бангладеш 30 лет назад. Конечно, здесь нужны другие суммы. Не 40 долларов, как я говорил раньше, а может, 1000-2000 долларов, чтобы начать свой бизнес. Но, тем не менее, вот создание такой системы, которая поддерживала бы стартующий бизнес, предоставляла финансирование на ранних этапах деятельности, была достаточно удобной и простой, это, пожалуй, достаточно важная задача и социальная, и экономическая, которую нам необходимо решить.
О.БЫЧКОВА: Вот я хочу спросить у господина Юнуса – а как вы думаете, с чем тяжелее бороться, с каким из драконов – с коррупцией, с бюрократией или с бедностью?
М.ЮНУС: Бедность, конечно, это самая сложная проблема. Бюрократия – что-то можно легко сделать здесь. Меньше правил, меньше положений, и меньше будет коррупции и бюрократии. Потому что правила создают бюрократию, положения вызывают бюрократию. Сегодня в наш век техники можно пойти в интернет, заполнить регистрационный формуляр и направить его. И все сделано.
О.БЫЧКОВА: Ну, я думаю, что в Бангладеш можно. В России немножко сложнее с этим . Вы не поверите.
М.ЮНУС: Можно упростить. Если есть желание, то можно сделать. В Бангладеш то же самое. Но на уровне деревни не нужно никакой регистрации. Если растишь кур, не надо куда-то направлять и регистрировать. Проблема возникает в городе. И один вопрос, который я всегда ставлю во всех обществах: если вы бедняк, если ваш доход ниже определенного уровня, государство должно вам дать медальон, который вы должны носить. Это значит, что вы не должны заполнять никаких формуляров, потому что вы пытаетесь выйти из этой низшей категории. Никто не будет просить вас налоги, какие-то положения выполнять. Вы должны делать то, что вы можете, без каких-то вмешательство со стороны. Потому что мне надо выйти из этого положения. Когда вы перейдете эту линию, вот тогда будете следовать всем правилам и положениям. А пока вы выше этого. Только так можно позволить людям выкарабкаться. Если надо заполнить 15 формуляров в один день, то кто будет продавать яйца? Это отрицательный стимул. Надо найти такой способ, чтобы преодолеть это. Большинство из них не знает, что это за офис, какие правила. Это сделано нашими руководящими органами. Они же должны это и снять. Эта деятельность как раз и привела к бедности. Бедность не возникла от людей. Не бедняками создана бедность. Это система создает бедность. Поэтому систему надо изменить. Так же, как работают финансовые учреждения. Так же, как работают финансовые учреждения. Почему я должен получить этот кредит? Я могу получить эти деньги и изменить свою жизнь. Крупные юристы, банки не получают деньги. Они не выплачивают свои кредиты. Бедняки всегда выплачивают кредиты. Почему?
О.БЫЧКОВА: Ну вот когда вы говорите, что нужно и можно избавить мир от нищеты к 2030 году, это уже довольно скоро, вы сами верите в то, что вы говорите? Это похоже просто на очень красивый очередной лозунг.
М.ЮНУС: Я твердо в этом убежден. Очень. Решительно полагаю. По простой причине. И вы тоже поверите. Все государства в мире собраны в ООН в 2000 году на Саммит тысячелетия, и они приняли цели, известные как «Цели развития тысячелетия». Первая цель: сократить бедность наполовину к 2015 году. Если мы можем наполовину бедность к 2015 году, и многие страны это сделают, Бангладеш сократит бедность наполовину к 2015 году, в этом сомнения нет. Мой вопрос такой: если мы знаем точно, что мы сокращаем бедность наполовину к 2015 году, почему не установить еще одну дату, когда бедность будет равна нулю? Если можно наполовину сократить за 15 лет, то до нуля можно сократить еще за 15 лет. И даже, может быть, быстрее. Это логический подход. Но надо организоваться. Это само по себе не произойдет. Надо организовать это, чтобы сокращение бедности продолжалось. Чтобы мы подошли к нулевому положению в области бедности к 2030 году. И тогда я скажу: в 31-м году мы объявим, что если кто-то найдет хоть одного бедняка в Бангладеш, мы ему дадим миллион долларов. Но ведь не будет таких бедняков в 31-м году, поэтому никто эту премию не получит. Поскольку нет бедняков, то следующее поколение захочет узнать, что это такое, бедняки. Мы их в музей отведем и покажем им, что такое беднота. Вот каково решение.
О.БЫЧКОВА: Вы сами родились не в бедной семье, хотя и в многодетной. Да? Потому что, как написано про вас в Википедии и во всех местах, ваш отец был торговцем золотыми украшениями. Хотя и в деревне. А как выглядит это место, где вы родились, сейчас? Вам удалось там справиться с бедностью, по крайней мере?
М.ЮНУС: Бангладеш была очень бедная страна в то время, когда я там родился. Даже в 70-е годы это была очень бедная страна. Я родился в семье с очень низким доходом, хотя мой отец и занимался ювелирными украшениями, это скорее такая небольшая торговая точка. У нас было семь братьев, две сестры, большая семья. Отец, мать хотели, чтобы мы пошли в школу, и мы пошли в школу. И вот мы так и поступили. Все братья и сестры учились в школе. Но нам это нравилось. Это была семья с низким доходом, но мы работали. Тем временем, в Бангладеш все сильно изменилось. Положение в Бангладеш сейчас намного лучше. Гораздо меньше бедности, чем раньше. Когда-то было 80% бедноты в стране. У нас 150 миллионов человек в стране. Сейчас только 40% бедных. А к 2015 году мы сократим до менее, чем 25%. Это, в общем, радует. Это происходит прямо перед глазами. Посмотрите на Китай – они сократили бедность на миллионы. За последние 15 лет 250 миллионов человек избавились от бедности. Надо направить экономику в нужном направлении, хорошее управление наладить, с тем, чтобы люди могли вытянуть себя из бедности.
О.БЫЧКОВА: Вот эта вот ваша идея сельскохозяйственная, которая называется «система трех третей», когда тоже распределяются доходы в деревне и делятся на три части. Может, вы лучше, чем я, объясните, что это такое? Эта идея работает до сих пор? Или это был такой социальный эксперимент просто?
М.ЮНУС: Нет, это все еще работает. Это в сельском хозяйстве. Это сельское хозяйство из трех долей. Когда образование было затруднено, никто не хотел платить за образование, мы создали группу добровольцев, создали компанию, компания обеспечивает образование, платит за пестициды, за удобрения, и когда начинается уборка урожая, весь урожая делится на три части: одна часть идет компании, одна часть идет владельцу земли, а одна часть идет тому, кто обрабатывает землю. Поэтому если вы землевладелец и фермер, то вы имеете две части. Если владелец кто-то другой, то вы получаете одну часть, компания получает одну часть. Компания оплачивает всю инфраструктуру – орошение, удобрение…
О.БЫЧКОВА: Когда вы предложили эту простую схему, почему люди вас послушали? Почему люди в этой деревне Джобра, где это было начато в 70-е годы, а потом и в других местах, вас послушались и стали так делать?
М.ЮНУС: Это было нелегко, не сразу. Я должен был им объяснять, вразумлять. Когда приходишь с новой идеей, люди в деревне не очень ее воспринимают. Они с подозрением относятся, они хотят понять, что вы говорите и что вы имеете в виду на самом деле. Потому что часто люди говорят одно, а делают что-то другое. После длительных обсуждений они наконец согласились. Это начало. А когда они увидели результат, они уже убеждены в этом.
О.БЫЧКОВА: Михаил, как вы думаете, почему в России вот такие простые, здравые, очень практичные идеи вот так вот не очень хорошо приживаются?
М.МАМУТА: Ну, вы знаете, на самом деле, я чуть-чуть с вами не соглашусь. Процессы, связанные с развитием микрофинансирования, в России идут. Мы просто, безусловно, поздно начали. И рынок наш насчитывает не 30 лет, как в Бангладеш, а всего-навсего около 10 лет. Поэтому мы не успели добиться таких результатов, как профессор Юнус. Но определенный задел создан, и сегодня совокупный размер микрокредита в России исчисляется примерно одним миллиардом долларов. Это не так много. Можно сказать, это очень мало, если быть откровенным. Потребность в микрокредитах начинающего бизнеса, микробизнеса оценивается не менее, чем в 10-12 миллиардов долларов. Но в чем на сегодня основные проблемы этого рынка? Что препятствует его развитию? Первое – это необходимость более позитивного регулирования этого сектора, создание благоприятных условий для того, чтобы в этот сектор потек капитал. Любой финансовый инструмент работает только тогда, когда есть достаточные источники финансирования. Первый шаг в этом направлении сделан. В августе был принят федеральный закон о кредитной кооперации. Именно кредитные кооперативы во многих странах мира являются базовыми институтами микрофинансирования, поскольку они позволяют объединять в тех же деревнях, в малых городах временно не работающие средства физлиц. Сейчас мы ставим перед собой задачу принятия закона рамочного и микрофинансовой деятельности и микрофинансовых организациях, который бы обеспечивал безопасность для притока в этот сектор частного капитала, коммерческого капитала, инвестиций и бюджетных средств. Чем больше механизмов для привлечения капитала в этот сектор будет создано, тем дешевле будут фонды, фондирование для микрофинансовых организаций. Значит, тем дешевле будут процентные ставки на выходе. Мы понимаем – для того, чтобы предприниматели могли дешево получать кредиты, нужно, чтобы их дешево получали сами микрофинансовые организации. Таким образом, регулирование – это первый вопрос. И второй вопрос, пожалуй, это формирование определенной идеологии того, что микрофинансирование нужно, важно, того, что финансовая система России должна в себя включать такую часть, как микрофинансовая инфраструктура. Но здесь у нас, к счастью, есть хорошие подвижки, нахождение понимания с нашими регуляторами, то есть с правительством, с Минфином, Минэкономики. Хочу только сказать, что микрофинансирование включено в число антикризисных приоритетов правительства этого года, в соответствующий пакет мер законодательного стимулирования финансовой системы. Поскольку с этим сектором связываются как определенные надежды на помощь в борьбе с безработицей, ну, это может быть широкий круг вопросов – например, проблема моногородов, трудоустройства людей в моногородах и так далее. Таким образом, подводя итоги, могу сказать, что да, мы далеки от того уровня рынка, который позволил бы нам сказать, что мы достигли своей цели, но в то же время мы находимся на определенном этапе развития, который позволяет отталкиваться, как от базы, от того, что есть.
О.БЫЧКОВА: А правда ли, господин Юнус, что сейчас, когда у всех банков из-за кризиса большие проблемы, финансовые системы, которые занимаются микрофинансированием в разных странах, чувствуют себя вполне себе сносно?
М.ЮНУС: Микрофинансирование в безопасности. На нем совсем не сказалось это отрицательно. Одна причина в том, что программы микрофинансирования очень близки к реальной экономике, когда заимствуют 100 или 200 долларов для покупки птицы, домашних животных, корзины или каких-то овощей, это очень близко к реальной экономике. Проблема возникает тогда, когда начинается бумажная… вы не знаете, что существует за этими бумагами. Бумаги порождают новые бумаги, а в процессе создается экономика фантастики. Вы не знаете, что она представляет собой. Когда одна часть этого фантастического мира рушится, то все рушится. Это проблемы создания фантазии. Вы находитесь в погоне за фантазией, вносите деньги на эту фантазию, когда ничего конкретного нет. Как создать систему с тем, чтобы избежать такого создания фантазии? Сейчас мы в кризисе, и это очень серьезный кризис, который мы глобально переживаем. Хотя это и серьезный кризис, это, в то же время, замечательная возможность для того, чтобы изменить систему. Поскольку если сейчас это не работает, надо изменить, надо решительные меры принимать, если что-то не работает. Не надо возвращаться к тому же положению, от которого мы отошли. Надо создать новые нормы, которые мы используем в будущем. Наше будущее должно быть иным, чем то будущее, с которым мы сейчас сталкиваемся. Вот та возможность, которую мы должны рассмотреть. Там много вопросов, которые можно будет решить прямо сейчас.
О.БЫЧКОВА: У меня тоже было бы еще много вопросов к нашим гостям, но время наше истекло. Большое спасибо Мухаммаду Юнусу, профессору экономики, лауреату Нобелевской премии мира, и Михаилу Мамуте, президенту национального партнерства участников микрофинансового рынка.