Падение Берлинской стены - Марина Цурцумия, Кристиан Эш - Своими глазами - 2009-11-09

О.БЫЧКОВА: Добрый день, это программа «Своими глазами» в студии телекомпании RTVi и радио «Эхо Москвы» Ольга Бычкова и мы будем говорить в нашей программе о 20-летенй годовщине падения Берлинской стены. И у нас сегодня гости, которые именно что своими глазами, своими ушами и своей жизнью, в известном смысле, могут ответить за то, как это все происходило и как это было раньше. Кристиан Эш, корреспондент газеты «Берлинер Цайтунг» - Кристиан немец, как вы догадались, человек, который жил и родился в Западной Германии. В Берлине?

К.ЭШ: Я родился в Геттингене, это маленький город, известный из «Евгения Онегина», недалеко от бывшей границы с Восточной Германии.

О.БЫЧКОВА: У вас были родственники в Восточном Берлине?

К.ЭШ: У меня были родственники в Восточной Германии – я несколько раз был в Восточной Германии до 9 ноября 1989 года.

О.БЫЧКОВА: Расскажете. И представлю нашу вторую гостью – Марина Цурцумия, кинорежиссер, автор фильма «Попранная свобода» - о падении Берлинской Стены. Фильму уже несколько лет, но вы снимали не то, что по свежим следам, но опрашивали людей, немцев, которым было что рассказать об этом.

М.ЦУРЦУМИЯ: да, герои моего фильма в основном мои друзья, которые закончили киношколу имени Конрада Вольфа в Бабельсберге, которая находилась вблизи Берлинской Стены - она находилась на озере Грибниц, которое разделяла пресловутая граница. И для того, чтобы зайти в ректорат этой киношколы, нужно было иметь пограничное удостоверение.

О.БЫЧКОВА: Здорово. Напоминаю номер нашего СМС-портала - 970-45-45, - пишите нам и нашим гостям – у нас очевидцы, и этим надо воспользоваться. Но прежде хочу предложить слушателям «Эхо Москвы» принять участие в розыгрыше книжки издательства «Текст» - «Минуя границы» - писатели из Восточной и Западной Германии вспоминают. Авторы - Марсель Байер. Томас Брусек, Гюнтер Грасс, Франциско Гросс, и так далее. Для того, чтобы получить эту книжку, нужно прислать ответ на вопрос – как известно, Берлинская Стена разделила не только Берлин, стена была и под Берлином, под землей – там, где проходило метро, - это вообще отдельный сюжет – о том, как эта Стена разделила берлинский метрополитен, надземный и подземный. Разделение это было еще более абсурдным, еще более нереальным, чем на поверхности, - как мне кажется. Была одна станция из всех берлинских станций метрополитена на тот момент, 1961 год, которая служила контрольно-пропускным пунктом. Нужно дать ответ – как эта станция метро называлась – собственно, она так называется и до сих пор. Ваши ответы – по телефону 970-45-45. Какие были ваши чувства, когда эта Стена рухнула – все наблюдали, как люди просто взяли и пошли целой толпой из Восточного Берлина в Западный. У вас был дома какой-нибудь праздник7 Что происходило в вашей семье?

К.ЭШ: Конечно, это было очень радостное ощущение. Я тогда был студентом в Гейдельберге, это маленький университетский город на юге германии, далеко от событий, был в общежитии, и каждый вечер мы смотрели по телевизору то, что произошло в Восточной Германии, потому что до 9-го ноября прошли большие демонстрации – каждый понедельник. Каждый вечер было что-то по телевизору, передавали интересные события, и все равно, конечно, никто из нас не ожидал того, что случилось 9 ноября. Хотя я должен сказать, что я своими глазами не видел, что там произошло, я даже не помню точно, что именно в этот вечер я видел по телевизору – это просто такая радостная амнезия. И позже я приехал в Берлин только для того, чтобы самому посмотреть, что там произошло. Но конечно, мне очень жалко, что я не был там именно этой ночью, потому что все мои знакомые, которые были в Берлине именно тогда, - даже те, кто сегодня не очень радостно вспоминает конец ГДР, но ту ночь они вспоминают как очень большое, красивое и радостное событие.

М.ЦУРЦУМИЯ: Я была в это время в Москве, но у меня очень тесная связь с моими друзьями, они мне все звонили и люди просто были в шоке – никто не верил, что это могло произойти. Да, там уже все шаталось, и понятно было, что это должно случиться, но то, что это будет вот такой прорыв – в это никто не верил. Мой друг, восточный немец, - они поехали на фестиваль киношкол в Мюнхен. И он говорит - мы сидим, и вдруг начинается салют. К нам прибегают – а мы с делегацией ГДР сидели вместе, - прибегают люди, кричат: «Все, Стена пала». И он говорит – мы испугались – что мы теперь должны делать? Мы не знаем, радоваться нам или плакать – все были в шоке. Потому что власти ГДР рассчитывали, что это будет постепенно, спокойно, люди через эти пограничные переходы будут переходить. И никто не ожидал - в том числе западные немцы такого не ожидали. Мои западные друзья мне рассказывали, что они думали, что 9 ноября ночью это все случилось, они думали, что они побратаются, и все будет шикарно. Они радовались искренне. А потом ведь эти восточные стали приходить каждый день в город, и эти «приветственные деньги». 100 марок им выдавали, и во всех банках стояли огромные очереди за этими деньгами, и люди в Западном Берлине не могли снять свои деньги со счета. И у людей это стало вызывать раздражение. Потому что все думали, что это произойдет и на следующий день закончится. А этого не произошло. И сейчас тоже не все так гладко. Но конечно, тогда никто об этом не думал, и это по-настоящему огромное событие для всех людей, которые считают себя свободными людьми.

О.БЫЧКОВА: Это правда. Мы вслед за президентом Кеннеди тогда могли сказать, что мы все берлинцы - это действительно так. Потому что это было счастье не только для жителей этого города и этой страны. Мне до сих пор кажется - пускай меня жители Берлина простят - я каюсь страшно, знаю, что абсолютно неправа, меня можно осуждать до скончания времен, но каждый раз, когда я оказываюсь в Берлине, мне кажется, что самое интересное место, и самое эмоционально-значимое сегодня – это то, что осталось от «чек-поинта» «Чарли» – это место, эти мешки, которые там уложены, шлагбаум и этот музей, который там находится. Мне кажется, это вообще самое главное и самое потрясающее место в этом городе, который, безусловно, имеет еще массу достопримечательностей, который прекрасен. Вы меня извините за это, Кристиан?

К.ЭШ: да, конечно. Но надо сказать, что «чек-поинт Чарли» не связан с такими большими чувствами для многих немцев, потому что это был только «чек-поинт» для иностранцев – а значит, немцы переходили границу в других местах.

О.БЫЧКОВА: Но сейчас там Музей и там собраны все воспоминания и свидетельства.

М.ЦУРЦУМИЯ: Запретный плод – он всегда сладок. Я училась в немецкой спецшколе, мы проходили то, что в Берлине есть Стена. Но когда я в 1983 г. реально, лбом столкнулась с этой Стеной, и мне сказали - дальше – нельзя. Я приехала и уехала, а мои друзья из ГДР там жили. И это было ужасно, что они не могут туда пойти. Западные берлинцы могли придти – они должны были заплатить 25 западных марок и придти на восточную территорию.

О.БЫЧКОВА: Они могли придти как туристы.

М.ЦУРЦУМИЯ: Да. А восточные никогда не могли придти уйти, и остаться живыми - это чудовищно. И даже кадры хроники, когда люди 9 числа кричали «пустите нас» - там не одновременно же все узнали, там был переход на Ванхольмском мосту, где прорвалась эта Стена. Но переходы были раскиданы по всему городу, а люди еще не знали и кричали - «пустите нас, мы сходим и вернемся». Это чудовищная история – когда ты не можешь перейти и посмотреть. Мой друг жил как раз рядом со стеной, и он мне сказал – ты знаешь, когда она упала, я сходил туда, на Запад, и мне стало даже не интересно. Мне показалось, что у меня лучше.

О.БЫЧКОВА: Олег из Москвы: «Берлин находился в центре ГДР, Стена была построена вокруг Западного Берлина. Как перемещались западные берлинцы через ГДР в ФРГ?» Как это осуществлялось технически?

К.ЭШ: Это очень хороший вопрос. Я сам ездил на поезде из Франкфурта-на-Майне в Берлин и там ночью - это был ночной поезд – ночью входили восточно-немецкие пограничники и сразу в поезде давали визу, которая была субсидирована Западным Берлином – я не помню, сколько я сам должен был заплатить – может быть даже и ничего, - но там был контроль, пограничники, которые смотрели паспорта, и все равно поезд никогда не останавливался в ГДР - была только одна остановка прямо у входа в Западный Берлин - они опять смотрели паспорта, и там были собаки, которые проверяли, нет ли кого под поездом. Можно было, конечно, на машине перемещаться из Западной Германии в Берлин - были автодороги, где ездили и восточные немцы, и западные немцы, которые хотели ехать в Западный Берлин, у которых не было визы для ГДР, но все равно могли ехать только по этой дороге. А если они поворачивали направо и въезжали в ГДР, там стояли милиционеры.

М.ЦУРЦУМИЯ: Там была даже отметка по времени – вам ставили на въезде отметку - а время по этому автобану было рассчитано, во сколько вы должны приехать. Если у вас какое-то превышение было…

О.БЫЧКОВА: А если машина сломалась?

М.ЦУРЦУМИЯ: Там были разбирательства, потому что все было очень жестко лимитировано.

О.БЫЧКОВА: Расскажите историю, как вы во время фестиваля ходили смотреть кино.

М.ЦУРЦУМИЯ: Это был уже февраль 1989 г. и уже некоторые подвижки были – было понятно, что надо что-то менять, надо ослаблять режим. Мы приехали на фестиваль в Западный Берлин и нам сказали, что с нашими паспортами мы можем сходить в Восточный Берлин. И мы решили пойти в кино на восточной территории. Но оказалось, что сеанс очень поздний. Я спрашиваю у пограничника – можно я останусь на ночь? Он мне говорит - нет, вы не имеете права оставаться, вы до 24 часов должны вернуться назад.

О.БЫЧКОВА: Как Золушка. А если не вернетесь – карета превратится в тыкву.

М.ЦУРЦУМИЯ: Да. И я перешла на восточную территорию, там стояли мои друзья, я говорю – ребята, ничего не получится, давайте мы с вами погуляем, и я пойду обратно – потому что время уже 11, и я должна вернуться. Они дико расстроились, даже пришли в какую-то ярость – это уже когда люди были переполнены. Мой друг, Штефан, схватил фестивальную аккредитацию и пошел к начальнику пограничному, стал ему тыкать буквально в нос и кричать – Смотрите, она же на фестиваль аккредитована. И вдруг этот человек говорит: ну, если она аккредитована на фестивале, пусть остается до утра. И мы потом все время гадали – что это было - неужели эта аккредитация имела силу визы.

О.БЫЧКОВА: У вас были родственники – как вы с ними поддерживали связь, ваша семья?

К.ЭШ: У меня были родственники и в Восточном Берлине и в городе Халле - можно было дозвониться, у них был телефон, хотя у многих семей в Восточной Германии телефона не было. Но отец этой семьи был врачом, и он, как хирург и специалист по детской хирургии он тоже мог путешествовать иногда на конференции в Западную германию. Я, когда был еще школьником, мне было лет 16, я тоже к ним ездил в гости, и для меня, конечно, был очень интересен этот момент – когда я самостоятельно переходил эту границу, пограничник взял у меня мою западногерманскую газету – потому что нельзя было впускать эту газету в ГДР, и он меня спросил - я могу вам дать квитанцию, и через две недели, когда вы будете возвращаться, я вам верну эту границу.

О.БЫЧКОВА: Вы сказали – оставьте себе, почитайте.

К.ЭШ: Да. Потом у меня в чемодане была повесть Штефана Гайма «Пять дней в июне» - это очень известный восточно-немецкий писатель. И я был таким наивным – я не знал, что это тоже такая книга, которая в Восточной Германии была запрещена фактически, а она была у меня в чемодане – я начал читать ее в поезде, и я был таким наивным и из более свободного общества и просто не понял, что то, что он там написал, может быть против режима.

О.БЫЧКОВА: Когда вы в первый раз попали в ГДР, это действительно были разные страны? Жизнь внешне отличалась?

К.ЭШ: Внешне жизнь очень отличалась. Первый раз я был еще ребенком, когда мы жили в Геттингене – там был специальный пропуск, чтобы те люди, которые жили очень близко к границе. Могли попасть на другую сторону границы, и для моих родителей это было как бы возвращение назад, в их молодость, в их детство. Запах угля, например, старинные машины, мостовые на дорогах, и общество без мигрантов - большая разница, межу прочим. До сих пор в Восточном Берлине нет мигрантов – это, может быть, одна из самых важных разниц между западной и восточной частью Германии. И сразу было ясно, что это чем-то очень другое общество, хотя люди говорили по-немецки.

М.ЦУРЦУМИЯ: Теперь мигранты в Восточном Берлине - западные немцы, которые с удовольствием переселяются в два прекрасных района – Мите и Преслауберг.

О.БЫЧКОВА: Почему?

М.ЦУРЦУМИЯ: А потому что там даже еще во времена ГДР Преслауберг считался таким диссидентским районом, где селились художники и свободно мыслящие люди.

О.БЫЧКОВА: Богемные.

М.ЦУРЦУМИЯ: Да, это район богемы. И сейчас, видимо, те люди, которым не хватает этой богемы, переселяются. Я знаю очень много моих западных друзей, которые переселились туда из Западной Германии и сейчас там живут.

К.ЭШ: И есть еще банальная причина – просто там квартиры очень красивые, потому что в Восточном Берлине не было столько разрушено старых домов, как в Западном. В Западной Германии после войны были деньги, чтобы строить что-то заново или очень сильно менять эти квартиры, а в ГДР этого не было. В 1989 г. там были дома, которые уже почти разрушились, и которые после объединения уже очень красиво отремонтировались, поэтому там самые красивый жилищный фонд Германии.

М.ЦУРЦУМИЯ: Кристиан сказал про уголь - в Восточном Берлине топили углем, по-моему, до 2000 г. Там легко можно было найти квартиру с угольным отоплением. В Западном Берлине этого уже давно нет.

К.ЭШ: У меня в Западном Берлине тоже было угольное отопление, когда я был студентом, но давно. Это правда, что в Западном Берлине этого нет – это вообще как бы третья часть Германии.

О.БЫЧКОВА: А как Западный Берлин жил в бытовом смысле? Живет город, туда нужно каждый день привозить еду в магазины, одно, другое, - как это осуществлялось?

К.ЭШ: Можно часами говорить по этому поводу. Например, как разделили канализацию.

О.БЫЧКОВА: Точно. Мне это в голову не пришло.

М.ЦУРЦУМИЯ: Потрясающе вообще.

О.БЫЧКОВА: Как можно разделить канализацию?

К.ЭШ: В канализации были тоже такие решетки, чтобы беженцы не могли пользоваться канализацией, и в этих решетках, конечно, были пробки. Я помню, что я был в Кройцверге, и там была проблема – если кто-то попал в реку Шпрее, надо было позвонить на восточную сторону, чтобы они помогли этому человеку и вывели его. Потому что формально это уже была восточная часть Берлина. Очень много таких вопросов было.

О.БЫЧКОВА: Очень странно. Канализация, конечно, производит впечатление.

М.ЦУРЦУМИЯ: Это трудно себе представить – это такая дикость. Предположим, вы едите до Парка культуры, а дальше ехать не можете, и все – условно. Там много таких вещей, которые нормальному человеку в голову не придут. Это игры политиков, политические противостояния, а люди страдают на абсолютно элементарном, бытовом уровне.

О.БЫЧКОВА: Это правда. Так оно всегда и бывает. Но про метро мы как раз и поговорим через несколько минут - как вы помните, я разыгрывала книжку, посвященную Берлинской Стене, и после перерыва мы узнаем, кто ее получит.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: Программа «Своими глазами», мы сегодня говорим о Берлинской Стене, - сегодня, буквально в эти часы, в Берлине происходят мероприятия, связанные с 20-летием падения Берлинской Стены. А наши гости – это Марина Цурцумия, кинорежиссер и корреспондент газеты «Берлинер Цайтунг» Кристиан Эш, которые рассказывают нам истории из жизни о том, как это было 20 лет назад, или больше. И я готова сказать, кто у нас выиграл книжку «Минуя границы» издательства «Текст». Правильный ответ - единственная станция метро, где под землей находился КПП, это не Шпандау, не Бранденбургские ворота, ни Кох-штрассе и не Ранненбург – это Фридрих-штрассе. Теперь поговорим про метро. Для меня это открытие – что пришлось делить канализацию тоже – я просто не задумывалась об этом. Но история о том, как было поделено метро, в то время, когда город разделяла Берлинская Стена – это отдельный сюжет. Думаю, что когда-нибудь кто-нибудь снимет просто нереальное кино, которое будет реалистичным, но полностью абсурдным. Когда это все произошло?

К.ЭШ: Я помню, как это было, когда я впервые был в Западном Берлине, и очень долго жил в Берлине. Там было две линии - У-6 и У-8, которые начинались и кончались в Западном Берлине. Но они шли через центр города, а центр города был отдан восточно-немецкой стороне. ГДР там закрыло все станции, там на станциях было темно, иногда виднелись какие-то милиционеры.

О.БЫЧКОВА: То есть, поезда проходили насквозь, не останавливались, в темноте.

К.ЭШ: Да. И была только одна станция, где была остановка в западногерманском метро - это была станция Фридрих-штрассе. Там на платформе был восточно-немецкий магазин, где продавался алкоголь. Например, бомжи из Западного Берлина приезжали туда, фактически как в «дьюти-фри» покупали алкоголь.

О.БЫЧКОВА: Он стоил дешевле?

К.ЭШ: Конечно, дешевле. И это можно было сделать без визы, потому что платформа с правовой точки зрения была уже Восточным Берлином, но фактически туда можно было попасть просто так. И очень редко были таможенные контроли, даже на этой линии метро.

О.БЫЧКОВА: А зачем там было ставить алкогольный ларек?

К.ЭШ: Они же хотели получать деньги западных немцев - это им было выгодно. И с этой платформы можно было подняться наверх, в надземную часть этой станции метро, – там был таможенный пункт. Была и возможность ездить из Западного Берлина на этот вокзал. Я очень люблю эту станцию метро и этот вокзал, я связываю с ним мои личные переживания - я помню, как я был на съезде моей семьи, моего рода в Восточном Берлине. У нас очень далекие родственники все собрались в 1988 г. в Восточном Берлине для того, чтобы родственники в ГДР тоже могли бы участвовать в этом собрании, потому что большинство моих родственников жили на Западе, но их было несколько в ГДР, и чтобы они могли участвовать, надо было это сделать в Восточном Берлине, потому что на запад могли выехать только пенсионеры. Пенсионеры из ГДР уже могли свободно выезжать на Запад.

О.БЫЧКОВА: То есть, пенсионеры были уже потеряны для восточного немецкого общества.

К.ЭШ: Да, это была для них непродуктивная часть общества. Мы были на этом собрании в Восточном Берлине - очень радостно было видеть этих родственников, но до двух часов ночи надо было вернуться, и надо было вернуться именно на этот пограничный пункт, на Баннер-Фридрих-штрассе – там было отдельное здание, которое и сегодня называется «Дворец слез», потому что там люди переходили с Востока на Запад.

М.ЦУРЦУМИЯ: Сейчас там дискотека.

О.БЫЧКОВА: А «Дворец слез» - потому что они там расстраивались, когда прощались?

К.ЭШ: Да. И ночью там было очень много людей, потому что люди возвращались через этот пункт.

О.БЫЧКОВА: Марина, расскажите – вы много историй знаете на эту тему.

М.ЦУРЦУМИЯ: Да, но историй не столько про метро. Вообще со всеми подземными коммуникациями, конечно, было связано очень много в Берлине, потому что это был путь к побегу. Они тщательно охранялись службами безопасности, но люди предпринимали поистине фантастические вещи. Например, есть такой Хасса Хершиль, который прорыл тоннель и сначала он перевел на другую сторону свою сестру с ребенком – это было еще в самом начале Стены, а потом он сделал это своей профессией – он стал людей переводить, - по-моему, до тысячи человек он перевел из Восточного Берлина в Западный. Про это снят фильм очень интересный. «Туннель» - если кому-то интересно погрузиться в эту историю. Это драматическое, полное опасностью приключение, рекомендую посмотреть фильм. Там миллионы историй. Я снимала двух братьев, которые совсем маленькими детьми – их родители затеяли перелет на воздушном шаре, - они были люди ГДР, которые уже настолько не могли находиться там, давило их так, - они долго продумывали на полном серьезе этот перелет. И эти братья - они были тогда маленькими, одному было 8 лет, а другому 7, когда я их снимала в 2004 г., они уже были взрослыми молодыми людьми, - они рассказывали, что они были детьми, но понимали, что это все очень рискованно. Они помнят свои ощущения, как они собирались.

О.БЫЧКОВА: Они успешно перелетели?

М.ЦУРЦУМИЯ: Да, они успешно перелетели на западную сторону. Самое прекрасное в этой истории, что когда открыли Стену, родители одного из них – они были не родными, а двоюродными братьями, - родители одного из них вернулись в ГДР, захотели вернуться обратно. Этот как раз та самая сторона свободы – когда человеку необходимо ее ощутить, необходимо ее вдохнуть – может быть, он совсем и не собирается там оставаться.

О.БЫЧКОВА: Просто он должен сам решать, куда ему перемешаться – это его право и проблемы.

М.ЦУРЦУМИЯ: Да. К сожалению, режим ГДР был гораздо более изощреннее, чем даже наш режим. Потому что все мои друзья говорили: «маленькая тюрьма хуже, чем большая». Я училась в спецшколе, и к нам приехали в 10 классе по обмену дети из спецшколы ГДР, и когда они увидели, что мы носим джинсы, на которых написано «Врандлер» и носим пакеты «Мальборо», они совершенно обалдели, они сказали – у нас это нельзя. И в последние уже годы, это 1988, 1989 гг., диссидентскими считались уже наши, отечественные журналы, книги. Например, фильм «Покаяние» не показывался.

О.БЫЧКОВА: У нас была Перестройка, а у них все еще был «дедушка» Хоннекер.

М.ЦУРЦУМИЯ: Да, фильм «Покаяние» был запрещен к показу в ГДР.

О.БЫЧКОВА: Один из наших зрителей спрашивает про удачные попытки перейти в западный сектор - их было много, на самом деле. Потому что доказанных фактов растерла перебежчиков на сегодняшний день 125, - такой порядок цифр, но известных фактов удачных переходов намного больше.

М.ЦУРЦУМИЯ: Конечно. Дело в том, что люди переходили не только через берлинскую границу, - кто-то вырывался на какой-то конгресс и оставался там. Было много всяких историй. На самом деле это очень драматичная история разделения народа. У моего дедушки лежали старые журналы «Огонек», где было написано, как Молотов в 1949 г. призывал к объединению Германии, и это все как-то закрутилось в тугой узел, а виноватыми оказались просто растоптанные, раздавленные люди. Люди, которые не могли навестить свою бабушку, которые умирали просто. Потрясающая история - мне ее рассказал один человек, который работал в советском посольстве и знал о том, что будет закрыто 13 августа 1961 г. сообщение. А он очень дружил с одной парой из ГДР, точнее, она была из Восточного Берлина, а он - из Западного. И он в эту ночь пошел за вещами в Западный Берлин, чтобы на следующий день приехать и с ней остаться. А человек, который мне рассказывал это, он был из нашего посольства, ион знал об этом, и ничего не сказал. И потом он всю свою жизнь мучился - и даже когда Стена пала, и он их увидел, он даже им этого не сказал, что он не сказал им.

О.БЫЧКОВА: Да, тяжелая ноша, даже трудно себе представить. Эдуард из Пензы просит повторить название станции метро, а то он не слышал из-за местной рекламы. Эдуард, станция называлась и называется Фридрих-штрассе, и Кристиан нам рассказывал, как это выглядело на самом деле. В Берлине было несколько станций метро-призраков, которые не работали, - это вспоминает Михаил из Петербурга. Они вообще не работали, там даже никто не проезжал – там были какие-то склады, или их как-то использовали не по назначению.

К.ЭШ: По-моему, вообще не использовали, они были замурованы – например, Штадт-митте - одна из таких станций. И были, конечно, те линии, которые в Восточном Берлине нормально работали, потому что они были только на территории Восточного Берлина.

О.БЫЧКОВА: Вот уже 20 лет прошло, не так много, а люди уже не помнят. Вот Илья из Тулы пишет: « насколько я знаю, Западный Берлин не являлся частью ФРГ, каков же был его статус?» - расскажите человеку.

М.ЦУРЦУМИЯ: У него был отдельный статус.

О.БЫЧКОВА: Он был фактически отдельной частью света.

М.ЦУРЦУМИЯ: Это совершенно удивительное образование, Западный Берлин, - замурованный город, и, тем не менее, западноберлинцы чувствовали себя гораздо более размурованными, нежели те, кто их замуровал. И единственный случай, когда действительно Западный Берлин подвергся угрозе – это был известный «люфтбрюгге», когда СССР прекратил поставку продовольствия по сухопутным границам.

О.БЫЧКОВА: Это был какой год?

М.ЦУРЦУМИЯ: Это был 1948 г.

К.ЭШ: Западный Берлин не был частью ФРГ. И это означало самое главное - что мужчины в Западном Берлине не должны проходить военную службу. Поэтому Берлин был очень привлекательным городом для молодых мужчин, которые шли туда. Поэтому там была такая живая, левая сцена, «Антифа» - это был город, который был, может быть, оазисом для тех, кто был из Западной Германии и хотел что-то другого. Когда я был еще школьником, я удивлялся, что даже почтовые марки в Западном Берлине были немножко другие, чем в ФРГ - конечно, это только детали, это неважно, но то, что там не было военной службы – конечно, это было очень важным. И еще - у них были другие паспорта. И с этими паспортами можно было получить многократную визу в Восточный Берлин, а западным немцам давали только однократную.

О.БЫЧКОВА: Действительно ли советскому человеку попасть в Западный Берлин было намного сложнее, чем даже в ФРГ - то есть, почти нереально?

М.ЦУРЦУМИЯ: Нет.

О.БЫЧКОВА: Я ошибаюсь?

М.ЦУРЦУМИЯ: Наоборот. Там была такая история – вы могли, имея визу ФРГ, - у меня был такой ужасный случай на самом деле. Я летела на фестиваль в западноберлинскую киношколу, а я не разбиралась во всех этих тонкостях – у меня была виза ФРГ, и мне сказали – ты можешь прилететь в аэропорт Шеннефельд в Берлине, там сесть на автобус, и он довезет тебя до Западного Берлина. И я с коробками кинопленки прилетела, пошла. А там стоит такой мордатый пограничник, который смотрит на меня как на врага, и говорит - здесь нельзя. Вы должны ехать в центр города, на тот самый Фридрих-штрассе, там перейти, и уже сесть на поезд, доехать до Псоу и там у вас будет ваш Западный Берлин. А я не знала, ни где это Фридрих-штрассе, ни где Псоу – ничего не знаю. В общем, это был ужас. И что еще примечательно - допустим, из Западного Берлина приезжаю я, советская гражданка, и приезжает западногерманский немец. Мы не можем через один переход перейти в Восточный Берлин. Каждый подвид граждан – там были западные немцы, советские люди, иностранцы – они должны были переходить в свой переход, а эти переходы были разбросаны по территории Берлина, их надо было еще найти. Это рассказать кому – не поверят, как с канализацией. Это такая бытовая мелкая, частная жизнь, с которой ты каждый день сталкиваешься, и так живешь. Это ужас.

О.БЫЧКОВА: Александр из Перми, студент: «Что для вас фильм «Небо над Берлином». Я - фанат Вима Вендерса, скажу честно. А вы – фанат?

М.ЦУРЦУМИЯ: Да

О.БЫЧКОВА: А Вы?

К.ЭШ: Не фанат, но нравится.

М.ЦУРЦУМИЯ: Фильм Вима Вендерса «Небо над Берлином» это как раз абсолютно такая творческая концепция, творческое переосмысление теории свободы. Он берет небо как символ этой свободы, и его бесплотные ангелы проходят сквозь Стену – это очень важный кадр. Кстати, Вим Вендерс снимал это во время ГДР.

О.БЫЧКОВА: Это было в конце 80-х, под самое падение Стены.

М.ЦУРЦУМИЯ: Да. Он добивался разрешения на съемки. Там даже нельзя было направлять камеру в сторону Восточного Берлина – это запрещалось. А он добивался этих разрешений и в итоге вся Стена, которая там снята, и то, что на «Золотой Эльзе» сидит ангел – это все в павильоне снято. Потому что они не добились разрешения снять возле настоящей Стены. Единственное, чего они добились, и это увековечено – это пустая площадь, по которой ходит ангел. Конечно, это совершенно эпохальный фильм.

О.БЫЧКОВА: И очень красивый. Андрей спрашивает, бежали ли с Запада на Восток – вы что-нибудь знаете об этом. Кристиан?

К.ЭШ: По-моему, были такие случаи, но очень мало, потому что это можно было сделать официально.

О.БЫЧКОВА: Таких препятствий не было?

К.ЭШ: Да. И конечно, были люди, которые по разным причинам приехали из Западной в Восточную Германию. Отец Ангелы Меркель тоже так сделал – он был священником. И глава партии Диллинга, это та партия, которая выросла из бывшей Социалистической партии ГДР, он тоже молодым человеком из северо-западной Германии переехал в Восточную, потому что он видел для себя там больше свободы, больше перспективы.

О.БЫЧКОВА: Он так захотел, и он имел возможность это сделать. Люди с обратной стороны тоже могли этого захотеть, но не имели такой возможности.

М.ЦУРЦУМИЯ: Абсолютно.

О.БЫЧКОВА: Елена: «Осенью 1988 г. ехала с Востока в Западный Берлин – до смерти не забуду». Роман: «А еще прекрасен фильм «Гудбай, Ленин» - да, чистая правда – прекрасен.

М.ЦУРЦУМИЯ: Еще прекрасен фильм «Жизнь других» - тоже рекомендую посмотреть для тех, кто не знал, что такое жизнь в ГДР,

О.БЫЧКОВА: Илья из Тулы: «То есть, все-таки Западный Берлин был субъектом международного права?» - да, это так.

М.ЦУРЦУМИЯ: Он был субъектом международного права и назывался «город с особым статусом».

О.БЫЧКОВА: Илья, там были собственные паспорта, и они отличались от паспортов ФРГ, я уже не говорю про паспорта ГДР, Это действительно так. Долго ли, коротко ли, но за разговорами наше время истекло. Спасибо большое всем, кто писал нам СМС. На, разумеется, да - «ГДР - самое привлекательное и справедливое образование, которое когда-то существовало в мире». Ну, хорошо.

М.ЦУРЦУМИЯ: Нет, наше образование самое справедливое и привлекательное.

О.БЫЧКОВА: Хорошо, спасибо большое. Существует и такое мнение – мы готовы его тоже выслушать. Спасибо всем, кто писал, спасибо нашим гостям – Марине Цурцумия и Кристиану Эшу, мы говорили сегодня о Берлинской Стене. Хорошо, что все это осталось в прошлом. Еще несколько лет, и это разделение зарастет окончательно, наверное. По крайней мере, еще через 20 лет это будет уже совсем в прошлом, и, слава Богу. Спасибо большое, это была программа «Своими глазами».