Дагестан - Надежда Кеворкова, Максим Шевченко, Тихон Дзядко - Своими глазами - 2009-11-02

О.БЫЧКОВА: Добрый день, это программа «Своими глазами» в студии телекомпании RTVi и радио «Эхо Москвы» Ольга Бычкова и сегодня здесь мои коллеги, это Надежда Кеворкова, журналист газеты «Газета». Максим Шевченко, и мой коллега Тихон Дзядко, корреспондент «Эхо Москвы». Что я забыла, как ты думаешь - как тебя зовут. Или как ты называешься?

Т.ДЗЯДКО: Где я работаю.

О.БЫЧКОВА: Наверное. Сегодня мы будем говорить о том, как журналисты съездили буквально на прошлой неделе в Дагестан, и что они там увидели. Насколько я поняла из очень коротких объяснений Максима Шевченко в нашей недавней программе «Особое мнение», поездка была очень содержательной – вы много где успели побывать и много с кем успели повидаться. Перечислите вначале, где вы побывали.

М.ШЕВЧЕНКО: было это в позапрошлые пятницу, субботу, воскресенье и понедельник, неделю назад. Были в Дербенте, Буйнакске. Хасавюрте, Махачкале и Гимрах. Нагрузка была такая, что вставали мы достаточно рано, уезжали, приезжали в какой-то город, 3,5 ч аса это была «открытая площадка» - идея этого проекта, это идея Центра стратегических исследований религии, политики и современного мира, который я возглавляю, и Общественной палаты. Собственно говоря, замысел был такой – дать людям возможность выговориться. Самым разным слоям и представителям самых разных слоев дагестанского общества. И на самом деле на каждой «открытой площадке» у нас говорили по 35-40 человек. И, таким образом, включая Махачкалу, где уже Тихона не было, но была очень насыщенная дискуссия, где-то человек 160-170 высказалось. Слышало это все и комментировало еще несколько сотен человек, может быть, тысяча - весь Дагестан был в курсе этого и это явилось для Дагестан событием. Кто-то, как всегда, недоволен, кто-то доволен, кто-то считает, что мы слишком тесно там были с властью, потому что нас сопровождали представители администрации президента Дагестан, кто-то считает, что мы давали слово оппозиции на этих площадках, потому что там выступали люди, которых в Дагестане принято называть «радикальной исламской оппозицией», салафитской оппозицией, или представители либеральной оппозиции. Мы поставили такую задачу, я ее сформулировал: каждый, кто хочет придти, может придти, мы обеспечим ему проход на эту «открытую площадку», может высказаться. Люди говорили очень откровенно, внятно, порой жестко. Фактически был организован диалог между высшими представителями дагестанской власти – нас сопровождал, спасибо ему огромное за организацию, Абдурахман Гусейнов, начальник аппарата президента Дагестан. Кстати, такой формат свойственен только демократическому Кавказу: вот сидит начальник, - в других частях России люди сразу бледнеют, цепенеют или достают плакаты. В Дагестане, на Кавказе люди перед таким начальником встают и начинают говорить, обращаясь к нему фактически «на ты».

Т.ДЗЯДКО: Ну, это было далеко не везде.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, не везде, кто-то в силу своей смелости, и так далее. Но в целом было такое. Кроме того, мы поехали в Гимры, где такой «открытой площадки» не было, но мы встретились с гимринцами, которые полтора года жили в режиме КТО.

Н.КЕВОРКОВА: Надо сказать, что такое Гимры.

М.ШЕВЧЕНКО: Это горный аул, родина двух имамов 19 века, великих, Гази Мухаммеда и Шамиля знаменитых. Наверное, это самое известное место – место смерти Гази Мухаммеда и место прорыва знаменитого Шамиля сквозь оцепление русских войск, когда он прыгнул из башни, ему солдат воткнул штык в грудь, Шамиль потянул солдата, зарубил, пробился тяжело раненый, и так далее. В общем, эпическое место для Дагестана. Существуют вокруг Гимров самые непримиримые, наверное, и самые известные отряды вооруженной оппозиции в лесах, так называемые «лесные братья», и, в общем, очень напряженное место.

О.БЫЧКОВА: Хочу вас спросить, что произвело на вас самое большое впечатление. Я, посмотрев очередную порцию репортажей телевизионных про Дагестан, я вдруг увидела – не знаю, насколько репортажи отражали все, что там происходит, - но я вдруг увидела совершенно другую страну – не так, как я себе это представляла. Я не была в Дагестане, но привыкла с детства считать: это Расул Гамзатов.

М.ШЕВЧЕНКО: И не ошибаетесь.

О.БЫЧКОВА: И это место не то, чтобы совсем инкорпорировалось в Россию - ну, мосты существуют, связь есть, общность существует.

Н.КЕВОРКОВА: Я приехала раньше, ездила одна, без всякого сопровождения администрации, и мне ничто там не угрожало. Я встречалась с целым рядом людей, - потом мне было интересно сравнить, как они разговаривали со мной и как потом с теми же людьми из администрации – это очень интересный опыт. Могу сказать, что в Москве у нас не так много таких площадок и вообще таких людей, которые так свободно и так независимо держатся в присутствии власти – это первое. И второе – конечно, там человек чувствует себя более свободно, чем в Москве.

О.БЫЧКОВА: Что я видела - абсолютно поверхностное, не основанное ни на чем, личное впечатление – не более того, - это место, где люди живут по другим законам. По-другому живут в семьях, по-другому живут в обществе, общаются с соседями, не отправляют дочерей после определенного возраста в школу, потому что их надо отдать замуж и по-другому воспитывать.

М.ШЕВЧЕНКО: Кто-то отправляет, кто-то – нет. Общество огромного разнообразия.

О.БЫЧКОВА: Дайте мне спросить. Мне показалось, что вообще чем дальше, тем это часть моей страны, которая становится все меньше похожей на мою страну. Какое впечатление общее такого рода от атмосферы жизни сложилось у вас?

М.ШЕВЧЕНКО: А у вас есть какой-то типовой шаблон вашей страны?

О.БЫЧКОВА: Уверена, что и у вас такой шаблон есть – как у каждого человека.

М.ШЕВЧЕНКО: Нет такого шаблона. Я как раз стараюсь увидеть многообразие страны.

Т.ДЗЯДКО: Мне кажется, что все определяется деталями. По моим впечатлениям – и в первый раз, и во второй – Дагестан - это меньше Россия, Чечня это уже совсем не Россия, Ингушетия находится где-то между ними. Если обращаться к деталям, все очень просто: когда в Дагестане вы не пристегиваете ремень, и вас никто за это не останавливает. И когда то же самое в Чечне и в Ингушетии. Но когда вы из Ингушетии едете в Северную Осетию, на посту водитель говорит: пристегни ремень, потому что здесь уже надо, - как будто там начинается какое-то другое поле. Эта деталь, может быть, не слишком существенна, но мне кажется, что она весьма показательна. Если же говорить об общих впечатлениях, то мои впечатления довольно плачевные и печальные. Потому что все это производит впечатление абсолютно жуткой какой-то территории, где человеческая жизнь потеряла какое-то значение. Если мы говорим о том, что оно не слишком велико в Москве, то здесь оно попросту отсутствует. И все это на фоне абсолютной разобщенности власти и людей, общества. И поэтому мне кажется, что действительно очень важно и здорово, что такой открытый, более или менее, разговор получился в Дербенте и Буйнакске. В Хасавюрте, на мой взгляд, он не получился открытым, потому что люди никаких действительных проблем не говорили. В Махачкале я не был, к сожалению. Но главное впечатление, которое я вынес: абсолютно два разных мира – власть и люди, которые в Дагестане проживают.

О.БЫЧКОВА: Максим, хотите возразить?

М.ШЕВЧЕНКО: Вы все про меня знаете. Оля.

О.БЫЧКОВА: Естественно. Каждую неделю видимся.

М.ШЕВЧЕНКО: Вы уже можете быть «шевченковедом».

О.БЫЧКОВА: Ну и?

М.ШЕВЧЕНКО: Знаете, парадокс, подмеченный еще Бертольдом Брехтом: власть исходит от народа, но куда она доходит и к кому она приходит, эта власть. Власть всегда дистанцирована от общества – всегда, в любой стране, больше или меньше. Мне показалось, - просто. Тихон, вы этого не заметили, - в Дагестане это в гораздо меньшей степени происходит. Вы можете вдруг увидеть, что представитель какой-нибудь радикальной оппозиции является племянником или троюродным братом какого-нибудь очень влиятельного и властного человека.

О.БЫЧКОВА: Что из этого следует?

М.ШЕВЧЕНКО: Из этого следует, что там существуют внутренние механизмы общества, его гармонизация и взаимодействие, которые непонятны европейцу, или человеку, подходящему к шаблонам «не так, как в моей стране». Вот «я считаю, что в моей стране все должны ходить по этим дорожкам, голосовать в такие урны и состоять в таких партиях». А там совсем другое. Причем, 80% дагестанцев – и те. Кто сочувствует «лесным братьям» - такие тоже были, и те, кто принадлежит к власти, говорили в один глосс: мы не хотим расставаться с Россией. Это было подавляющее большинство. Они-то как раз считают себя частью России, но при этом считают себя Дагестаном, особой страной, особой республикой, цивилизацией – исламской, горской, многонациональной, - такого другого места на земле нет, где в Конституции 14 языков являются государственными, и государство дотирует изучение в школах по желанию 14-ти языков, дотирует выпуск газет на 14 госязыках в Дагестане. Я просто даже такой страны не знаю на земле, не то, что республики. Это уникальное место. И когда мы говорим «власть далека от народа» - я вас уверяю, что президент Дагестан Муху Алиев может снять телефонную трубку и позвонить какому-то совершенно простому человеку в деревню, в аул, в горы.

Т.ДЗЯДКО: Несомненно, это будет красиво, но общей гармонии это не создает.

М.ШЕВЧЕНКО: Когда люди, которые испытывают конфликт с властью, говорят: мы собираемся пойти к президенту, чтобы с ним поговорить, - и я знаю, что они могут дойти до президента. Конечно, на их пути будут препятствия, Но они могут дойти. Осмелюсь утверждать, что во многом это самый демократический регион - не демократический в западном смысле, а по социальному устройству общества на территории РФ.

О.БЫЧКОВА: А почему там убивают людей и происходит то, что мы каждый день видим в сводках, и то, о чем сказал Тихон – о цене человеческой жизни?

Н.КЕВОРКОВА: Кстати, об этом говорил мэр Хасавюрта, хотя Тихон визит в этот город низко оценил. Я вообще была просто этим потрясена – я второй раз встречаюсь с этим человеком, это человек, который реально говорит необычайно веские и серьезно-критические вещи в отношении власти как местной, так и московской. Это был один из немногих руководителей хоть какого-то уровня, который внятно изложил свою позицию. Собственно, он объяснил все, что происходит в Дагестане. Мне лично он это объяснил уже второй раз, с некоторыми нюансами на перемену той власти. Поэтому мне кажется, что в Дагестане никогда точно не знаешь - ты задаешь вопрос человеку на улице или в кабинет, и ты никогда не можешь предсказать, как глубоко он тебе осветит ту или иную проблему – конечно, в этом очарование Дагестан, и в этом его необычайная сила. Потому что политически эти люди чрезвычайно заострены - они готовы обсуждать политику любого масштаба очень веско. Мне не показалось, что они очень примитивно ко всему подходят, или чего-то боятся.

М.ШЕВЧЕНКО: Допустим, встает 20-летняя девочка, не одетая в хеджаб, у нее был только платочек – это было в Дербенте, - у нее только повязочка на волосах, и начинает речь, которая составила бы честь богослову, который много лет проучился в богословском институте. С цитированием Корана, Тавсира, то есть, комментариев к Корану, с четкой политической позицией. Причем, девушка светская.

Т.ДЗЯДКО: Это на меня произвело большое впечатление, причем не только ее выступления, но еще определенного количества людей. Но боюсь, - во всяком случае, так я для себя понял - все это не создает климата, в котором там жизнь протекает. В том же самом Хасавюрте проблема встречи вылилась в то, что люди хотели от них услышать – не мы, а те, кто организовывал эту встречу в Хасавюрте. И там, естественно, были какие-то смелые, откровенные и честные выступления, - но это нормально, что они есть – было бы странно, если бы их не было вообще. Наверное, вряд ли этот проект существовал бы, если бы это все были постановочные «маски-шоу». Но вообще на жизнь в республике вот эта видимая и воплощаемая фразой одной девушки, или еще нескольких молодых людей, общение с властью – оно не отражает этого.

О.БЫЧКОВА: А жизнь как там выглядит внешне? Бедность, не бедность, как выглядят люди, дома, дороги - что из себя представляют?

М.ШЕВЧЕНКО: По разному. Первое, что бросается в глаза – очень плохие дороги, за редким исключением. Дорога Махачкала-Дербент, о которой столько говорится – это «дорога смерти», по-прежнему.

Н.КЕВОРКОВА: Федеральная трасса.

М.ШЕВЧЕНКО: Бывшая Ростов-Баку. Это две колеи, по которым несутся с большой скоростью машины с нарушением правил, и где в год гибнет людей гораздо больше, между прочим, чем гибнет от перестрелок или каких-то терактов. Это дорога самая является терактом со стороны власти, - федеральной, в данном случае, - которая не вкладывает ни копейки в этот важнейший стратегический проект России под названием «Транзитный путь» на восток, на юг, туда, в Персию. Это была вековая мечта. Азербайджан до границы построил современное, шикарное шоссе. Как только эта граница жуткая, о которой люди рассказывают - просто чудовищная граница, где без взяток не преодолеть быстрее, чем за 6-7 часов, или за 5 часов, где надо платить за все всем – таможенникам, пограничникам, где есть только один старенький мостик через Сулаг, через реку, по которому идет толпа людей в пыли и грязи. Это первое. Второе – бросается в глаза большое количество мусора. Тут, как Надя написала, и я тоже заметил, есть какие-то психологические мотивы: Кавказа отказываются убирать мусор, полагая, что для них это позорно.

Н.КЕВОРКОВА: Мусор произвел на меня неизгладимое впечатление. Потому что его стало гораздо больше, и он уже встречается в таких местах - ты как бы расслабленно смотришь вдаль, где необычайной красоты горы, вдруг твой взгляд скользит в ущелье и там видит гору мусора, внезапно возникшую. И ты понимаешь, что это не сегодня насыпали и не вчера, и убрать это довольно сложно. А люди нам просто сказали - скажем, мэр Буйнакска честно сказал, что у него есть 50 ставок дворников, 10-12 тысяч он готов платить.

М.ШЕВЧЕНКО: Это хорошие деньги для Дагестана.

Н.КЕВОРКОВА: Это больше, чем получает милиционер, который получает 7 тысяч. Он смог найти только 20 человек. И то это люди, как он выразился – ну, они мягко выражаются, он не может сказать, что это алкоголики, пропитые до последней степени, он сказал, что это «проблемные люди».

О.БЫЧКОВА: То есть, не цвет общества.

Н.КЕВОРКОВА: Не цвет. Но это проблема. И это в городе, где кто-то у себя возле дома убирает. И они даже с интересом смотрят на опыт Чечни в этом плане – это единственный случай, когда нам Чечню в Дагестане привели в пример, сказали - вот там Рамзан свой клуб «Рамзан» - это где такие молодые, сильные «качки» - он обязал их, чтобы они убирали мусор. И вот эти люди, которые не должны, по всей горской этике, такими вещами заниматься, убирают этот мусор, поэтому в Чечне чисто.

М.ШЕВЧЕНКО: И хочется сказать – дороги дагестанцы, - те, кто уберет мусор, должны стать героями, я считаю, Дагестан. Потому что это просто нацпроект становится в Дагестане. Не знаю, как там инновационные технологии, но уборка мусора – это точно нацпроект. Потому что мусор – это проблема. Кроме этого бросается в глаза, что, несмотря на то, что статистика безработицы достаточно большая - 14% - практически нет людей, не занятых делом в Дагестане – все, так или иначе, заняты делом.

О.БЫЧКОВА: Каким делом?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, люди ходят по улице – знаете, нет людей, - безработных сразу видно.

Н.КЕВОРКОВА: Там нет нищих.

М.ШЕВЧЕНКО: Не нищих, есть сильно бедные люди. Огромное количество молодежи. Президент Дагестана, встречаясь с нами, сказал, что там прирост населения 35 тысяч в год. Везде по Росси упадок. А когда такое количество людей рождается – во-первых, кончено, это связано с возвращением в 90-е годы религии, у которой определенное отношение к этому – сколько Аллах дает детей, столько рожайте, - говорит религия. В общем, огромный прирост. У них даже есть проблема: они рабочих мест в год создают 10 тысяч, а прирост - 35 тысяч.

О.БЫЧКОВА: Но 14% официальных процентов безработицы - это же цифра оттуда. Куда девать этих людей?

М.ШЕВЧЕНКО: Много людей, ходящих, одетых по-исламской традиции.

О.БЫЧКОВА: Тихон, много?

М.ШЕВЧЕНКО: Не верите мне – у Тихона переспрашиваете?

О.БЫЧКОВА: Просто хочу, чтобы все участвовали.

Н.КЕВОРКОВА: Там проблема системная. Ее нельзя решить одним решением. Скажем. В Гимрах живет 30 тысяч человек в районе.

М.ШЕВЧЕНКО: Примерно 37 тысяч.

Н.КЕВОРКОВА: 14 тысяч, то есть, половина из них - безработные. При этом там строились одна ГЭС, другая, - они были заняты на этих стройках. Сейчас там ремонтируется Гимринский туннель – их не привлекли к этому ремонту. Там для ремонта туннеля нужно было устроить небольшой временный цементный завод – гимринцам не разрешили это сделать.

О.БЫЧКОВА: А кто им «не разрешили»?

Т.ДЗЯДКО: Те, кто этим занимается.

М.ШЕВЧЕНКО: Просто там другие люди вложили в это дело деньги, внешние люди. В чем еще проблема Дагестан – мы здесь в России, в средней полосе, смотрим, думаем: вот просторы - поля, леса, луга. А там точно говорят: это наши поля, это наши леса, это наши луга. Поэтому, когда «на наши луга», на конкретный лесочек или горку приходит какой-то другой олигарх местного масштаба, из другого района, и строит завод, у людей возникает возмущение. А олигарх пользуется поддержкой власти, какого-нибудь чиновника, выбивая это дело, местные люди из местно села или аула, говорят: чтой-то у нас тут строят?

О.БЫЧКОВА: А почему они сами не сделают.

Т.ДЗЯДКО: Это как раз то, о чем я говорил, когда вы со мной не согласились. Абсолютно не видно никакого желания делать так, чтобы людям, которые живут у тебя в республике, было хорошо. Ощущение, что все идет не во благо, а как будто бы с какой-то злобной, каверзной мыслью.

Н.КЕВОРКОВА: Дело в том, что у людей в республике есть ощущение того, что это все ведет в Москву – все корни их несчастий они видят в Москве.

Т.ДЗЯДКО: Несомненно.

Н.КЕВОРКОВА: И они считают, что Дагестан это просто очень болезненная картинка наших общих бед. Кроме того, они, конечно, считают, и Сагид-Паша Умаханов об этом говорил, - что в Дагестане создана серьезная система кланов, о которую разбиваются очень многие благие местные и федеральные начинания, - проблему кланов они не могут решить самостоятельно.

М.ШЕВЧЕНКО: Сагид-Паша сказал просто открытым текстом: проблема Дагестана в том, что некоторые дагестанские олигархи, живущие вне Дагестан, используют внутреннюю ситуацию для дестабилизации Дагестан и для какого-то выковыривания из этой ситуации своих вкусных интересов, конфетных.

О.БЫЧКОВА: А зачем дестабилизировать?

М.ШЕВЧЕНКО: А потому что дестабилизация значит ослабление одного клана, допустим, хунзакского, находящегося у власти и привод к власти другого клана, допустим, Даргинского, - условно. Здесь есть такая проблема. К сожалению, дагестанские элиты многонациональные никак не могут консолидироваться в рамках национально-бюрократической клановой системы, - вот так ее назову. Для того чтобы сообща отвечать за развитие Дагестана. Дагестан по-прежнему является тем куском, который они пытаются разорвать, вырвав себе кусок мяса – это ситуация 90-х годов, которая была тогда спасительно во многом для Дагестана.

О.БЫЧКОВА: Делаем небольшой перерыв в программе, потом расскажете.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: Еще раз добрый вечер, в эфире программа «Своими глазами», в студии Надежда Кеворкова, максим Шевченко и Тихон Дзядко. Максим, сразу надо сказать, люди пишут насчет многоязыких государств, что, например, Индия такая страна.

М.ШЕВЧЕНКО: Что, в Индии много языков?

О.БЫЧКОВА: Много. А в Евросоюзе вообще 30, и даже больше.

М.ШЕВЧЕНКО: Хорошо, убедили - Дагестан не уникален, еще Индия и ЕС сравнимы с Дагестаном.

О.БЫЧКОВА: Это действительно сложно, когда так все сложно организовано. Гавриил из Беслана пишет: «Спроси у Макса, красивые ли женщины в Дагестане? – почему только у Макса? Спрошу у всех, и в первую очередь у надежды – как выглядят женщины, во что они одеты?

Н.КЕВОРКОВА: Женщины выгладят прекрасно. Женщины в основном молоденькие девочки – тоненькие, у них горские платья по фигуре, но чем дальше от Махачкалы, тем больше платков. В селении все женщины, от мала до велика, в платках – нет без платков.

О.БЫЧКОВА: А настоящие платки видели - где одни глазки?

Н.КЕВОРКОВА: Нет, там нет такого нигде.

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, есть, но это прикол столичной интеллигенции – такого уровня радикализм возникает в подготовленной среде, это не удел темных людей. Но если мы говорим про афганскую бурку – конечно, это афганская пуштунская традиция - полная чадра. А здесь это какие-то радикальные ваххабитские семьи это делали – в Карамахи я это видел в свое время. Но вообще это очень экзотическая одежда. Но хеджабы есть тоже.

Т.ДЗЯДКО: Женщины прекрасны, сложно не согласиться с Надей. И действительно, многие в платках, но что меня как раз удивило - я думал, что буду значительно больше женщин видеть в платках.

Н.КЕВОРКОВА: Смотря где. Ну и если просто ходить, в определенных районах попадаются – особенно около мечетей.

М.ШЕВЧЕНКО: Сельское население всегда более традиционное, неважно, где - в Дагестане или в Рязанской области. В деревнях люди ходят в платках. В Дагестане чуть побольше. Но я бы не ставил так вопрос - прекрасны, - любая женщина прекрасна. Просто надо говорить о том, как оригинально, интересно, разнообразно женщины выглядят в Дагестане. Есть очень исламизировавшиеся женщины, в том числе, молодые девушки, которые прячут, согласно шариату, свою красоту под платок, из-под которого не выбивается даже волосинка. Не красят лица ни в коем случае – ни губы, ни веки, ни брови. Следуют своему пониманию запретов - чтобы женщина говорила тихим голосом. Причем, по собственной воле. В Махачкале такая девочка вышла, в таком хеджабе, который полностью скрывал все женские черты, и говорила: я – молодежь Дагестана, я имею право, - она не была «забитой женщиной Востока», это была очень освобожденная женщина Востока в очень радикальном, по меркам Дагестана, исламском одеянии. Так что там не все так линейно.

Т.ДЗЯДКО: Вообще, про освобожденных жителей Востока и освобожденных людей – это одно из моих самых сильных впечатлений и в этот раз, и в предыдущий – действительно, то, о чем максим рассказал, - республика по вольнодумству, без оценок отрицательных или положительных, - очень сильно выделяется. Например, в газетах дагестанских подобного уровня своды нет нигде.

Н.КЕВОРКОВА: там четыре очень крупных оппозиционных еженедельников.

М.ШЕВЧЕНКО: «Черновик», «Республика», «Настоящее время» и «Новое дело».

О.БЫЧКОВА: Прекрасно. Вольнодумие и свободные газеты. Но если я правильно помню, один из самых крупных…

М.ШЕВЧЕНКО: А «Дагестанская правда» это 4 странички официоза. А оппозиционный «Черновик» вот такой толщины, сантиметра 3.

О.БЫЧКОВА: Но разве не один из самых громких скандалов, связанный с минувшими выборами, был как раз в Дербенте?

М.ШЕВЧЕНКО: А это - к ребятам. Они с Имамом Ералиевым, бывшим прокурором Дагестана, который теперь главный либеральный оппозиционер, встречались. Я с ним не пошел на встречу.

Н.КЕВОРКОВА: Журналист всегда симпатизирует оппозиционеру – просто по роду своего занятия. Но это был такой случай, когда мне было просто тяжело разговаривать с этим человеком, человек, который позиционирует себя во всем Дагестане как главный оппозиционер, это все-таки бывший генпрокурор, человек, который 11 лет был на такой должности. И цена его критики власти настолько мизерна, потому что если вы знаете все, что он делал, вы понимаете, что он автор того, что теперь критикует.

М.ШЕВЧЕНКО: Один из авторов. Авторов там много.

О.БЫЧКОВА: Речь идет не о том, что кто-то заслуживает критики. А о том, что были большие нарушения в ходе выборов в городе.

Н.КЕВОРКОВА: были большие нарушения. Кстати. Я встречалась с людьми, которые были и в одном, и в другом штабе. У меня нет ясности картины, потому что и те и другие обвиняли своих оппонентов в подкупах голосов, и активно голоса покупались.

М.ШЕВЧЕНКО: А суммы назывались невероятные – 10 тысяч рублей.

Н.КЕВОРКОВА: И что люди брали деньги, но при этом отдавали свой бюллетень, за кого хотели. Конечно, ситуация безумная. И те и другие говорили, что были закрыты участки, и те и другие обвиняли противоположную сторону.

О.БЫЧКОВА: А чем дело там закончилось в результате?

Т.ДЗЯДКО: Появился новый мэр, он же старый. Получил очередной срок.

М.ШЕВЧЕНКО: Лезгин. И Имам Ералиев лезгин.

Н.КЕВОРКОВА: И тоже «Единая Россия».

Т.ДЗЯДКО: все это довольно забавно, потому что абсолютно непонятно, и, по-моему, в Дагестане не могут рассказать, что там объективно произошло.

М.ШЕВЧЕНКО: Оба клянутся именем Сулеймана Керимова. При этом Феликс Казиахмедов родственник Сулеймана Керимова просто, а Имам Ералиев утверждает, что получил поддержку Керимова – вот поди, разберись.

Н.КЕВОРКОВА: Могу сказать, что люди, которые наблюдали за выборами, были оскорблены этой ситуацией. Эта ситуация ненормальная для Дагестана.

О.БЫЧКОВА: Оскорблены чем?

М.ШЕВЧЕНКО: как хамски это все проходило.

Н.КЕВОРКОВА: Что люди пришил на участки, а они были закрыты, что была стрельба и непонятно, кто стрелял.

М.ШЕВЧЕНКО: какие-то молодчики нагнаны.

О.БЫЧКОВА: Ну, оскорблены. И что дальше?

Н.КЕВОРКОВА: Непонятно, как из этой ситуации выбираться. Потому что концов не найти - никто внятно мне не смог изложить, кто закрывал участки, кто стрелял, почему там были задержания, кто это вообще все делал.

О.БЫЧКОВА: А следствие проводится, или мы так ничего и не узнаем и не поймем?

М.ШЕВЧЕНКО: Попали ваххабиты, которых похватали, побили, потом отпустили, правда - кого не заподозрили в силовом.

О.БЫЧКОВА: Поняла - вы ничего не поняли.

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, мы все поняли.

Н.КЕВОРКОВА: Когда приходит человек, говорит - я победил. При этом не проводится никаких социологических исследований. О том, чтобы там «экзит-полы» проводились - прошу даже забыть это слово, - их никто не проводил, никто не озаботился этим. Мы спрашивали у г-на Ералиева - сколько у вас сторонников? Он говорит: Тысячи. Мы говорим – так всего в городе… Он: Тысячи сторонников.

Т.ДЗЯДКО: Это был разговор абсолютно ни о чем. Это было так: «нам нужна другая Россия» - без конкретики. Действительно: сколько вас поддерживают? - тысячи, а во власти фашисты. Ни одного конкретного слова. Он толком не смог объяснить, куда и какие жалобы направлены.

М.ШЕВЧЕНКО: В Дагестане есть очень много могучих подводных течений, которые выдаются на поверхность айсбергами, маленькими камушками на фоне бушующей воды. А самая большая опасность скрывается там. Что такое лезгинская тема для Южного Дагестана? Лезгины - разделенный народ. Огромная часть, почти половина, живет в Северном Азербайджане. Естественно, в советское время люди не думали, что есть граница - просто ездили из Дербента в Азербайджан. Сейчас лезгины разделены. Лезгинская тема для этой части Кавказа является необычайно острой темы. Лезгинская тема, раскручивающаяся в Дербенте на выборах, и, кстати, Ералиев эту тему достаточно эксплуатировал – тему лезгинского национализма. По крайней мере, его обвиняли в том, что он позволял себе какие-то высказывания в сторону азербайджанцев. Понятно, что в Азербайджане лезгинов ассимилируют. Их называют азербайджанцами, хотя они считают себя лезгинами, - такое тоже есть, к сожалению. Эта проблема возникла еще в 90-е годы. Может быть, ассимилируют не насильственно, просто в рамках создания единого национального государства. Но это проблема существенная, очень острая. Кроме того, в Дагестане есть очень острая межнациональная тема – тема того, кто командует Дагестаном – аварцы или даргинцы.

О.БЫЧКОВА: Это клановое?

М.ШЕВЧЕНКО: Не клановое, национальное. Это очень старые конфликты противостояния, заложены еще задолго до прихода русских. Это хунзавские, аварские традиции. Пашу Беке, семью которого истребил имам Шамиль. Или даргинские беки. Магомет Али Магомедов был даргинец. Можно проследить по истории советского Дагестана, когда у власти были даргинцы, когда аварцы. Муху Алиев аварец. Я помню, когда Магомед-Али был у власти, все аварцы говорили - вот мэр Махачкалы даргинец, председатель госсовета даргинец, - даргинцы все захватили, аварцы должны вернуться к власти.

Н.КЕВОРКОВА: Аварцы - самые большие.

М.ШЕВЧЕНКО: Даргинцы тоже достаточно большой народ.

О.БЫЧКОВА: То есть, нет внутреннего механизма саморегуляции.

М.ШЕВЧЕНКО: На самом деле он есть. В СССР проблему саморегуляции Дагестана решал имам Шамиль в такой же степени, как решала Российская Империя и советская власть. Несмотря на то, что имам Шамиль боролся с Российской империей…

О.БЫЧКОВА: Сегодня она есть?

М.ШЕВЧЕНКО: Сегодня это бюрократическая система. Потому что единого политического пространства, единой идеи, которая бы всех объединила, на данный момент нет. Кроме одной идеи – в Дагестане реально никто не хочет гражданской войны, понимая, что она перерастет в межнациональные, межрелигиозные столкновения и опустошит Дагестан. Вот идея нежелания перерастания кланового конфликта в масштабный острый военный конфликт, это может быть та идея, которая объединяет подавляющее большинство дагестанцев. Но это не может остановить национальную буржуазию, тем более, клановую, от желания хапнуть себе побольше.

Т.ДЗЯДКО: Согласился бы, что объединиться против чего-то – легко, а за что-то - сложнее. Еще интересно – давайте вспомним недавнюю историю с человеком, присланным из Москвы, который довольно быстро Дагестан покинул – его туда прислали быть начальником налоговой службы, Радченко, по-моему – около недели он там находился, там были странные истории, и потом он был отправлен назад. Это как раз к тому, о чем я говорил вначале – показатель отчасти того, что Москва не контролирует то, что там происходит, по-моему.

М.ШЕВЧЕНКО: Москва не может контролировать то, что там происходит – в том смысле, который мы вкладываем в понятие «контроль». Москва может содействовать созданию той или иной ситуации на Кавказе или в Дагестане. Москва в Чечне, даже имея Рамзана, который жесткой рукой правит в Чечне, на той территории, которую он контролирует - он все равно не контролирует всю Чеченскую республику.

Т.ДЗЯДКО: Абсолютно.

М.ШЕВЧЕНКО: нельзя сказать «абсолютно» - в значительной степени не контролирует. Поэтому вообще политика на Кавказе должна быть такой: это должно быть содействие созданию некоей благоприятной ситуации, которая соответствует интересам центра в этом регионе. Поэтому вопрос – каковы интересы центра в этом регионе. Если в Москве есть люди, которые открыто проговаривают .в рамках экспертного сообщества, или в закрытых форматах политического сообщества, о чем потом становится известно, - что Кавказ является неликвидным активом, что его надо бы сбросить, что он мешает России. Если это - концепция отношений с Кавказом, то это преступная концепция по отношению к Кавказу, прежде всего.

Н.КЕВОРКОВА: Но эта концепция создана в Москве, и дагестанцы, кстати, это понимают и считают, что та сложная система скинхедов, ДПНИ, всех тех организаций, связанных или не связанных с милицией, - которые их встречают в Москве и других больших городах – это демонстрация того, как Россия теперь относится к Дагестану. И нет человека, который не вспомнил бы, что в 20-м году Ленин принял горцев и с этого началось восхождение Дагестана в цивилизацию. И сейчас они видят прямо противоположную демонстрацию.

М.ШЕВЧЕНКО: Муху Алиев открыто сказал, что советская власть, ее основные положения, настолько совпадали с идеями справедливости и народной демократии, принятыми у горцев, поэтому горцев в основной своей массе поддержали советскую власть. Эта позиция была высказана в присутствии множества журналистов.

О.БЫЧКОВА: Вот еще важная тема. Евгений из Пензы: «Ваххабиты всамделишные приходили общаться?»

Т.ДЗЯДКО: Были ли они настоящими, или переодетыми сотрудниками ФСБ? Нет, они были настоящие, несомненно.

О.БЫЧКОВА: А как можно понять, что это настоящий ваххабит?

Н.КЕВОРКОВА: Поскольку мы сами не являемся сотрудниками спецслужб, мы в чем-то доверчивы, как все журналисты. И если человек приходит, говорит: я гонимый, и рассказывает историю своей семьи, сестры, как у него кого-то убили из родных - конечно, мы ему верим, не просим показать паспорт, - мы как доверчивые зайцы в этом случае поступаем.

М.ШЕВЧЕНКО: Это может вы как зайцы, а я как заяц совсем там не поступал.

О.БЫЧКОВА: Вы – как недоверчивый заяц.

М.ШЕВЧЕНКО: Я вообще не как заяц, потому что я знаю, как они говорят, и человека всегда можно определить дело в том, что слово «ваххабит» мне кажется неверным, неправильным, оскорбительным, а в контексте Дагестана оно еще является и преступным со стороны власти. Там есть отвратительный закон, нарушающий конституцию РФ о так называемом «ваххабизме», который носит абстрактный характер, который можно очень широко толковать, и на основании этого кровавого закона, называя вещи своими именами, огромное количество людей вытолкнуто в вооруженную радикальную оппозицию. Людей постоянно туда толкают. Власть передана в руки одной клерикальной группировки в рамках исламского сообщества Дагестана.

Н.КЕВОРКОВА: Одному братству, Тариката.

М.ШЕВЧЕНКО: Что нарушает его внутреннюю гармонию. И, собственно говоря, это как статья 58, часть 10 - что «враг народа», что «ваххабит». Поэтому будем говорить о салафитах - это люди, которые сразу отличимы, потому что у них есть определенные черты, которые я бы назвал сектантскими.

Т.ДЗЯДКО: Вы имеете в виду бороду?

М.ШЕВЧЕНКО: Борода и нетерпимость к другому. Но сектантство это еще не повод для того, чтобы их гнать.

О.БЫЧКОВА: Это является опасностью?

Н.КЕВОРКОВА: Если вы думаете так, а я иначе, вы считаете меня опасным человеком, который принесет большой вред? Мы просто разговаривали и они просто разговаривают. Вся их вина заключается в том, что они просто разговаривают.

М.ШЕВЧЕНКО: Они хотят исповедовать Коран, как хотят. Конечно, есть радикальные люди, они есть везде, которые говорят «только оружием, только введением джихада можно что-то изменить» - такие люди есть, потому что социальная ситуация в республике достаточно сложная.

О.БЫЧКОВА: Но вы считаете, что это не является проблемой.

Т.ДЗЯДКО: Не является первопричиной.

М.ШЕВЧЕНКО: Это не является первопричиной проблемы - Тихон точно сказал.

Т.ДЗЯДКО: Потому что все то, что мы сегодня здесь называли, все это вместе создает ту ситуацию, которую мы видим: безработица, социальная неладность, политика центра, которая оставлять желать лучшего, политика местная, которая, на мой взгляд, тоже оставляет желать лучшего. И все вместе создает тот котел противоречий, который выливается в то, что кто-то в итоге уходит в лес, например. Но давайте все-таки признавать, что и на почве религии, несомненно, есть серьезные проблемы, которые заключаются в том, что тех людей, которые исповедуют так, как они это делают, - их преследуют жутко абсолютно. Составляют списки в мечетях, ловят на улицах.

Н.КЕВОРКОВА: Все-таки списки составляют в милиции. А в мечети ты можешь быть вычеркнут.

М.ШЕВЧЕНКО: В мечети тоже списки бывают. Но могу сказать, что мэры некоторых городов, допустим, Сагид-Паша в Хасавюрте - там участвовали люди, которых я знал по 90-м годам – тогда они числились в списках достаточно радикальных салафитов - например, из Астрахани - кто понимает, тот поймет, о каком общении идет речь. Сагид-Паша сказал: я дал этим людям покровительство, взял с них слово, что они будут отговаривать молодежь, чтобы она не бралась за оружие. Пусть верят, как хотят, носят бороду, или нет, одеваются их жены, как хотят – в моем городе не будет на этой почве беспорядков. Там, где власть занимает такую позицию – защиты прав верующих быть такими, как хотят – например, в Буйнакске тоже, на мой взгляд, мэр стремится к такой же позиции. Каждый разумный человек.

Н.КЕВОРКОВА: Там мэр новый, еще не проверенный делами.

М.ШЕВЧЕНКО: Вот там этого конфликта нет. Но вообще этот конфликт есть. Причем, конфликт только на первый взгляд носит салафитско-тарихатитский характер.

Н.КЕВОРКОВА: Вспомним ситуацию в Гимрах – это не салафитское село. Гимры были 11 месяцев в полной блокаде, как Ленинград во время войны.

М.ШЕВЧЕНКО: Правда, г-жа Латынина написала про них как про ваххабитский анклав - со слов покойного Адильгерея писала.

Н.КЕВОРКОВА: Большинство сел Дагестана жили по шариату, они продолжают так жить. Их обложили просто полностью - их дети не могли пройти в школу в течение 4 месяцев дети как ушли в школу 17 декабря, так пришил домой через 4 месяца. Потому что село было разделено на зоны, нельзя было переступать линию. Тем не менее, эти люди – казалось бы, дагестанцы – горячий народ, они должны были взяться за оружие просто – они не взялись за оружие, они посовещались и приняли решение, что они и эту чашу выпьют.

М.ШЕВЧЕНКО: Хотя из Гимров есть достаточно серьезные радикальные люди. Но надо еще сказать про Гимры – это одно из самых богатых сел Дагестана.

Н.КЕВОРКОВА: Все-таки не самое богатое.

М.ШЕВЧЕНКО: Было одним из самых богатых, потому что там были прекрасные сады. Сады были затоплены, когда строилась ГЭС. Н.КЕВОРКОВА: Если Чубайс где-то и виноват, то он железно виноват в Гимрах.

Т.ДЗЯДКО: Свои компенсации они так и не получили.

М.ШЕВЧЕНКО: Гимринцы вышли в оппозицию, потому что сады, которые были там столетиями, были затоплены ГЭС. Они недовольны компенсациями, которые им выплатили.

Н.КЕВОРКОВА: Нет, гимринцам не выплатили ничего.

М.ШЕВЧЕНКО: Они говорили – компенсации не могут компенсировать то, что наши предки столетиями на этих скалах создавали. И там, естественно, возник конфликт.

О.БЫЧКОВА: Вы разделяете такое распространенное мнение, что если там экономически навести какой-то порядок, дать людям возможность зарабатывать, то тогда все эти проблемы будут постепенно решаться. Или это очередная иллюзия?

Т.ДЗЯДКО: Мне кажется, это не иллюзия - надо с чего-то начинать. Потому что то, что мы видим сейчас – это бесконечная подмен понятий, когда, например, те правозащитники, которые защищают похищенных людей, официальной властью называются организацией, поддерживающей боевиков – это Светлана Исаева и «Матери Дагестана». И так – повсюду. Вот если перестать подменять понятия и начать хоть что-то решать – не обсуждая, как все тяжело и плохо, - то подвижки будут. Но пока политической воли здесь мы не видим.

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, там есть попытки власти создания широкого диалога общественного. Но конечно, казнокрадство в Дагестане просто огромное, просто есть дележка бюджетных поступлений, и если местная, высшая власть это дело прекратит - чем меньше будет вороваться из казны, тем лучше будет ситуация в Дагестане.

О.БЫЧКОВА: Рецепт, как и везде, и никто не знает, как этого добиться.

Н.КЕВОРКОВА: Выйти из этой ситуации возможно только всей страной, невозможно выйти только в Дагестане.

О.БЫЧКОВА: Именно это я и имела в виду. Спасибо большое Максиму Шевченко, Тихону Дзядко и Надежде Кеворковой.