Грузия сегодня - Эроси Кицмаришвили - Своими глазами - 2009-10-19

О.БЫЧКОВА: Добрый вечер, добрый день, это программа «Своими глазами». В студии телекомпании RTVi и радио «Эхо Москвы» Ольга Бычкова. И сегодня наш гость, который приехал в Москву издалека, из Тбилиси – это бывший посол Грузии в России Эроси Кицмаришвили. Добрый вечер вам.

Э.КИЦМАРИШВИЛИ: Здравствуйте.

О.БЫЧКОВА: Спасибо большое, что добрались к нам.

Э.КИЦМАРИШВИЛИ: Спасибо.

О.БЫЧКОВА: Я понимаю, что в наши времена не очень легко совершить такой путь. Вы как, кстати, летаете?

Э.КИЦМАРИШВИЛИ: Совсем нелегко. Я через Стамбул летал.

О.БЫЧКОВА: Через Стамбул. Там есть еще какие-то варианты через Украину.

Э.КИЦМАРИШВИЛИ: Через Ереван. Вариантов много, но...

О.БЫЧКОВА: Очень, очень сложный путь.

Э.КИЦМАРИШВИЛИ: В любом случае, вместо 2-х часов я летал 5 или 6.

О.БЫЧКОВА: Ну, 5 или 6 – это очень много, конечно.

Э.КИЦМАРИШВИЛИ: И с пересадкой.

О.БЫЧКОВА: Очень сложный путь добраться теперь от Тбилиси до Москвы, причем во всех смыслах.

Э.КИЦМАРИШВИЛИ: Абсолютно согласен.

О.БЫЧКОВА: И самолетами, и политиками, и как угодно.

Э.КИЦМАРИШВИЛИ: И визу через МИД получал. То есть Венедиктов писал письмо, из МИДа долго это шло.

О.БЫЧКОВА: Большая история. А что известно, кстати говоря, о возобновлении хотя бы авиационного сообщения?

Э.КИЦМАРИШВИЛИ: Ничего.

О.БЫЧКОВА: Постоянно об этом поднимают какие-то вопросы, ведь, да?

Э.КИЦМАРИШВИЛИ: Ничего. Процесс стоит. Я думаю, что ничего в ближайшей перспективе не обсуждается. Во всяком случае, на официальном уровне.

О.БЫЧКОВА: А как вы думаете, существуют ли вообще какие отношения между российскими и грузинскими руководителями? Я не имею в виду самыми верхними, но, хотя бы, следующего уровня.

Э.КИЦМАРИШВИЛИ: Я надеюсь, что есть какой-то уровень контактов. Я надеюсь. Просто по моей информации, нет. Я очень рассчитываю на то, что реально люди не настолько несерьезно относятся к тому, что происходит сейчас, чтобы не иметь контактов. Есть только один формат официальный, который вы знаете, - это Женевский формат ежемесячный на уровне замов министров России и Грузии. Все остальное – технические.

Судя по мессаджам и судя по тому, что происходит, иногда какие-то мессаджи бывают от МИДа Грузии, попытки с грузинской стороны, со стороны Саакашвили были. Я помню, в конце прошлого года Саакашвили старался как-то искать возможности контактов, и я помню, были такие же контакты, попытки контактов, и была спекуляция в прессе, что его визит в Армению был связан с этим, что он хотел, как бы, попросить возможность модерации со стороны президента Армении. Но, опять-таки, это уровень спекуляций, у меня серьезной информации по поводу того, есть ли контакты, нет.

О.БЫЧКОВА: Но существует вероятность того, что президент Грузии ищет каких-то посредников для того, чтобы?..

Э.КИЦМАРИШВИЛИ: Я абсолютно уверен, что Саакашвили хочет этого.

О.БЫЧКОВА: А вот ему зачем сейчас это?

Э.КИЦМАРИШВИЛИ: Два аспекта. Первый – то, что в сегодняшнем положении дел и уровень демократии в Грузии оставляет желать намного большего и лучшего. И сохранить власть в ситуации, когда ты, как бы, говоришь одно, подписываешь какие-то хартии серьезные с США, по которым обязуешься делать все для того, чтобы демократия, либерализм и так далее, все процветало в этой стране, ничего не делаешь. Играть на двух площадках выгоднее для него. Потому что та площадка может в какой-то момент подвести. Я думаю, что Запад сейчас серьезно очень критично настроен к Саакашвили, и Саакашвили нужна какая-то возможность балансирования, чего у него сегодня нет. Такая вот, если очень коротко сказать, такая история для него. И для этого, может быть, вот эти попытки контактов имеют место.

О.БЫЧКОВА: Расскажите, пожалуйста, что произошло в Грузии в последнее время после того, как был опубликован доклад об обстоятельствах войны в Южной Осетии под эгидой Европейского Союза, тем, что называется Комиссия Тальявини, да? Когда были изучены с помощью серьезных военных и прочих дипломатических экспертов, когда были изучены обстоятельства начала этих событий в августе прошлого года.

Что произошло в Грузии? Вот мы знаем, что Россия, например, осталась очень довольна результатами этого доклада, потому что оттуда можно было спокойно взять ту часть, где говорится о том, какой плохой Саакашвили и как Грузия начала всю эту историю, а формально это произошло именно так. Вот, хронологически это случилось именно таким образом. Ну и можно не очень обращать внимание, как это интерпретировалось здесь, на то, какая вина и какие комментарии говорятся по поводу действий российской стороны перед тем, как все это началось. Ну, в общем, Россия оказалась вполне довольна тем, что опубликовала комиссия Европейского Союза. Что в Тбилиси?

Э.КИЦМАРИШВИЛИ: Формально официальный Тбилиси остался доволен.

О.БЫЧКОВА: Тоже. Они взяли другую половину?

Э.КИЦМАРИШВИЛИ: Да. Но, на самом деле, если судить по тем каким-то высказываниям официальных тбилисских лиц, этот доклад и интерпретация этого доклада на Западе и в западной прессе была очень жесткой для Саакашвили и серьезным ударом по его репутации либерала, прозападника и демократа. И недавно случился еще один серьезный скандал. Грузинское какое-то информационное агентство выдало какую-то информацию по поводу того, что действующий Министр иностранных дел Германии является нанятым человеком Газпрома, значит, за деньги Газпрома он помогал сфабриковывать вот этот доклад. Что было растиражировано на контролируемых властями каналах страшным образом, в праймтайм, в новостях. И реакция официального Берлина была очень жесткой. То есть они в письменном виде потребовали опровергнуть эту информацию и так далее.

То есть, понимаем серьезность того, что этот доклад серьезно ударил по имиджу Саакашвили, и Саакашвили старается для внутреннего пользования придумать какую-то легенду того, что доклад, может быть, и плохой для нас, но, с другой стороны, враг работал – это не честный доклад. Вот такая история.

А что касается реального общественного влияния этого доклада, судить сложно, потому что основной медийный ресурс контролируется, опять-таки говорю, со стороны властей и там идет очень жесткая пропаганда того, что все очень хорошо, этот доклад абсолютно оправдывает и Саакашвили, абсолютно оправдывает грузинские власти в этой войне. Агрессор наступал, это была вынужденная мера отвечать и так далее. И я не думаю, что общественное сознание серьезно понимает всю реальную историю, что происходило на самом деле в августе.

О.БЫЧКОВА: Нино Бурджанадзе, как сообщалось, на основании этого доклада пыталась инициировать судебный процесс против Михаила Саакашвили. В Грузии этого не произошло, она собирается идти дальше, в международные инстанции. Как вы думаете, насколько это возможно, в принципе?

Э.КИЦМАРИШВИЛИ: Я думаю, что это непопулярная идея в Грузии передать Саакашвили Гаагскому трибуналу по правам человека. Я не думаю, что в Грузии политику это даст серьезную, хорошую платформу для общественной поддержки. На самом деле, здесь более популярна, я думаю, что Бурджанадзе тоже поддерживает эту идею, идея того, что мы сами должны судить, мы сами должны разобраться в этой истории, и через грузинский суд. Саакашвили, люди, которые принимали совершенно авантюристские решения по поводу начала тех действий, которые имели место в августе прошлого года, они должны предстать перед судом, они обязательно должны быть судимы. Это более популярная идея и в политических кругах оппозиционных, и части общественности, которая реально информирована о том, что происходило.

О.БЫЧКОВА: Ну, а оппозиция в Грузии существует вообще в каком-нибудь виде?

Э.КИЦМАРИШВИЛИ: Я думаю, что серьезная существует. Просто сейчас идет процесс опять-таки, еще не закончился процесс, как бы, флюктуации, реально сейчас доминирует 2 направления подходов и внутри оппозиции. Один представляется так называемым Аласаниевским форматом – это бывший посол в ООН, его альянс, в который входят влиятельные либеральные силы. И его подход, что мы через выборы должны в ближайшее время начать демонтаж режима Саакашвили. И есть так называемый непримиримый формат, лидером которого является Нино Бурджанадзе, которая говорит, что «я прекрасно знаю структуру власти Саакашвили, систему принятия решений, его ментальность, его психологию». Поэтому она считает, что возможности диалога с Саакашвили не существует, и он понимает только силу, и через силу можно заставить его уйти в отставку, потом обеспечить свободные, нормальные выборы. Вот сейчас идет внутренняя какая-то конкуренция и на общественном уровне сейчас эта конкуренция начинает иметь какие-то результаты. Я думаю, что в отношении и одной, и другой идеи есть большие сторонники, но бОльшая часть общества сегодня пока в депрессивном состоянии. Потому что апрельские события и вот эти несколько месяцев противостояния безрезультатны. Как общество считает, народ считает, безрезультатны, потому что они не привели к результату – Саакашвили не ушел, это привело к депрессии. Так всегда бывает.

О.БЫЧКОВА: Апрельские события – это чтобы напомнить просто нашим слушателям и зрителям – это когда пытались Саакашвили отправить в отставку.

Э.КИЦМАРИШВИЛИ: Многотысячные, сотни тысяч людей выходили на улицы в течение нескольких месяцев, начиная с начала апреля почти даже до середины июня это происходило. И это не принесло никакого результата – наоборот, после того, как митинговая страсть сошла на нет, летом Саакашвили начал принимать очень активные меры, чтобы обезопасить себя в перспективе в будущем. То есть он не отдал управление общественным телевидением, он ужесточил законы о митингах и так далее. Все это происходило уже после того, как митинг сошел на нет. И вот через это общественное мнение сейчас показывают, что у народа легкая депрессия, скажем так. То есть народ, общество ожидало большего от той оппозиции, которая их вывела на улицу и не получило этого. У них сейчас определенный уровень раздражения, определенный уровень депрессии.

О.БЫЧКОВА: Ну, вот вы же так же, как Нино Бурджанадзе были вместе с Михаилом Саакашвили вначале.

Э.КИЦМАРИШВИЛИ: Да. Мы вместе делали так называемую «революцию роз».

О.БЫЧКОВА: Да, и вас в том числе...

Э.КИЦМАРИШВИЛИ: Бурджанадзе, Жвания, Саакашвили и я были людьми, которые, как бы, в общественном мнении создавали, делали эту революцию. Хотя, сложно назвать этот процесс революцией, это было протестом на конкретную тематику. И в конце концов, это все привело к отставке Шеварднадзе, и в отличие от многих людей я не считаю, что мы планировали так называемый «бархатный переворот» - это случилось само по себе. То есть Шеварднадзе принял решение уйти в отставку, а не было это главной задачей в тот момент. Задача была провести честные выборы. Поэтому я не считаю, что мы, как бы, сотворили революцию преднамеренно, это было финансировано откуда-то и так далее. То есть это все легенды, которые потом появились.

О.БЫЧКОВА: Не, ну я хотела вас спросить вот о чем. Вы были вместе и потом так же, как Нино Бурджанадзе вы сейчас по разные стороны баррикад.

Э.КИЦМАРИШВИЛИ: Я ушел в 2004-м году.

О.БЫЧКОВА: Вот это произошло в какой момент?

Э.КИЦМАРИШВИЛИ: Я ушел в середине 2004-го года, когда я понял, что Саакашвили совершенно не либерал, когда я понял, что вот эта общность и цельность той коалиции, которая пришла через революцию роз к власти, была совершенно не гомофобна, то есть не гомогенна, потому что люди там представляли разные интересы. И получилось, что ценности, которые мы пропагандировали во время ноябрьских событий, оказались совершенно ненужными людям, пришедшим уже к власти. Поэтому я ушел во второй половине 2004-го года, и в течение нескольких лет жил в Америке, наблюдал процессы, находясь за пределами страны. Ушел, потому что я не хотел портить ту хорошую картину, которую дала для развития Грузии эта революция. То есть это был либеральный... это была прекрасная картина того, что народ не смирился с депрессией, с отсутствием перспектив и так далее, и так далее.

В течение 3-х лет я наблюдал, как динамично деградирует власть, и его возможности, поле для маневров уходило, ослабевало, и я в 2007-м году вернулся, чтобы помочь Саакашвили вырулить эту историю. И в течение нескольких месяцев старался очень активно старался создать ему определенный комфорт в общении со мной. И в конце концов, после того как в ноябре 2007 года у него был очень серьезный кризис, связанный с массовым выступлением народа против Саакашвили, ему пришлось уйти в отставку и объявить о досрочных выборах. И я на этих выборах очень активно ему помогал. Я создавал ему ту пиар-кампанию и ту идеологию, на которых он выиграл эти выборы. Хотя, ему пришлось там использовать еще и другие ресурсы, но имиджево идеология того, что Грузия без бедности была концепцией, которая была придумана той командой, которую я возглавлял.

О.БЫЧКОВА: Ну, кому бы не понравилась такая концепция? Конечно. Грузия без бедности России, без бедности...

Э.КИЦМАРИШВИЛИ: Да. И через эту концепцию я думал, что мы идем к нормальному развитию и мы, как бы, откажемся от милитаристской риторики, мы откажемся от идеи того, что воссоединение возможно силовым путем территориальной целостности Грузии. Уйдем к тому, что с Россией – он меня попросил сразу после избрания, попросил помочь наладить отношения с Россией, и я принял его...

О.БЫЧКОВА: И вы поехали послом?

Э.КИЦМАРИШВИЛИ: Да, он мне предложил пост посла, и мы договорились, что он серьезно настроен по этому поводу. Я приехал сюда, работал на всех уровнях.

О.БЫЧКОВА: Но вы же говорили в одном из ваших интервью недавних, что как раз еще в 2004 году вы первый раз услышали о возможности вот этой войны, которую мы наблюдали год назад.

Э.КИЦМАРИШВИЛИ: Да.

О.БЫЧКОВА: То есть, ну, о чем можно было говорить, скажем, в 2007 году, если такие планы были и вы об этом знали?

Э.КИЦМАРИШВИЛИ: Планы были, и эти планы обсуждались и в 2004 году, и тогда отличное от этих планов мнение людей было услышано – это был Зураб Жвания, тогдашний премьер-министр. Нино Бурджанадзе была много раз против того, чтобы Саакашвили принял такое решение и чтобы через силовой ресурс восстановить территориальную целостность Грузии. Мне казалось, что все мы меняемся. Мне казалось, что Саакашвили стал намного рациональнее за эти 3 года, мне казалось, что его можно переубедить. И зная даже о том, что он серьезно планирует войну, милитаристскую составляющую восстановления территориальной целостности, мне казалось, что это может быть легким шантажом, а через дипломатию уже, используя эту возможность, я думал, что до какого-то момента, я думал, что это слова. С какого-то момента я понял, что это настолько серьезно – я, уже находясь на должности посла, – я понял, что он серьезно готовится к войне, и на комиссии задолго до комиссии Тальявини в Тбилиси я публично объяснял то, что происходило. И я старался его переубедить. Я просил у него возможности показать через дипломатию возможность того, что мы с Россией можем найти общий язык, и особенно в вопросе, связанном с Абхазией и с Южной Осетией. Чтобы Россия стала не фактором противным, а фактором, играющим позитивную роль, коммуникации абхазской и грузинской общественности. Но, к сожалению, тем не менее, многие игроки и здесь в России – я не буду просто называть фамилии и институты, которые играли на реальное провоцирование Саакашвили – и сам Саакашвили.

О.БЫЧКОВА: Институты – в смысле, структуры различные?

Э.КИЦМАРИШВИЛИ: Да, да. И с другой стороны, Саакашвили и его окружение – они шли к этому капкану сообща, подталкивая друг друга и так далее. Была иллюзия того, что, возможно, если будет там военная операция, Россия не будет участвовать – у Грузии была такая иллюзия в окружении Саакашвили. Поэтому многие факторы играли против Саакашвили, против Грузии, против того, что реально не случилось бы той катастрофы, которая имела место в августе.

О.БЫЧКОВА: Ну, вот самый главный вопрос, на который, как мне кажется, даже изучив множество сотен страниц доклада комиссии Тальявини, вот, не получается ответа все равно. Как могло произойти вот такое вот безрассудство просто? Мне безумно жалко грузин, абхазов, осетин, которые попали во всю эту историю, я уже не говорю, там, русских солдат, которые там оказались, миротворцев. Безумно жалко всех людей, потому что, ну, это абсолютный бред, вот было начинать все это. Мы не будем сейчас обсуждать ситуацию с российской стороны – она известна – потому что в том же докладе Тальявини объяснено все и про раздачу паспортов, там, и про поддержку сепаратизма и так далее, и так далее. Но что касается Саакашвили, почему он решился на такой очевидно катастрофический и безумный шаг?

Э.КИЦМАРИШВИЛИ: Окей. Давайте начнем перечислять те аргументы, по-моему, почему это все произошло. Первое и самое важное – то, что Саакашвили построил систему управления, которая не опирается на стандартном международном понимании «Сдержек и противовесов». То есть в Грузии сейчас нет ни одного института, я имею в виду государственного института, который мог бы сбалансировать Саакашвили, институт президентства. То есть у него абсолютная президентская власть, почти абсолютная власть. У него конституционный парламент, то есть конституционное большинство в парламенте, у него подконтрольный суд, подконтрольные медиа, его окружение, которое его восхваляет и считает самым мудрым и самым талантливым руководителем. Через это любой может потерять голову, и при темпераменте Саакашвили вот эти факторы, когда никто его не контролировал, подталкиваемые с разных сторон, приводили к тому, что Саакашвили считал, что любое решение на ночном совещание а-ля Кунцево, оно самое мудрое, это раз.

О.БЫЧКОВА: А-ля Кунцево – это вы его со Сталиным сравнили?

Э.КИЦМАРИШВИЛИ: Я сравниваю с ночными совещаниями сталинских времен. И говоря о том, что, принимая решение о том, что он хочет восстановить через военную составляющую территориальную целостность, никто его не мог отговорить серьезно и не играл роль сдерживателя. Я имею в виду внутри страны не было институтов, не было парламента, который пошел бы против или открытая дискуссия имела бы место, или закрытая дискуссия.

О.БЫЧКОВА: То есть не существует механизма блокировать какие-то решения?

Э.КИЦМАРИШВИЛИ: Не было механизма блокирования. С другой стороны, ему, как человеку, который привык к восторгу толпы, было после 7 ноября 2007 года, когда сотни тысяч людей вышли против него, было тяжело это наблюдать. И вот тогда он посчитал, что для того, чтобы восстановить свое реноме, ему нужна маленькая, победоносная война.

О.БЫЧКОВА: Он хотел вернуть себе эту популярность?

Э.КИЦМАРИШВИЛИ: Да. И многие, в том числе из окружения Саакашвили, потом уже позже говорили, что была серьезная подготовка к тому, чтобы 12 августа провести в центре Цхинвали большой митинг, праздничный с флагами о восстановлении, воссоединении и так далее. Это совпадало с днем Дидгорской войны, горского сражения, которое имело место в 1122-м году.

О.БЫЧКОВА: Много веков назад.

Э.КИЦМАРИШВИЛИ: Много веков назад.

О.БЫЧКОВА: Ему хотелось вписаться в историю.

Э.КИЦМАРИШВИЛИ: Саакашвили хотел вписаться в историю, это второй фактор. Третий очень серьезный фактор, на мой взгляд, это то, что в 2005 году после визита президента США Буша и его знаменитой речи о том, что Грузия – остров Свободы, у окружения Саакашвили изменилось отношение к реальности. Они посчитали, что Америка однозначно будет поддерживать все, что они захотят. На самом деле, это было абсолютной ошибкой, и я в течение последних лет много раз наблюдал, что американскому дипломатическому, высшему руководству или политическому руководству приходилось отговаривать Саакашвили от каких-то опрометчивых заявлений или шагов в отношении России.

О.БЫЧКОВА: Ну, если они его отговаривали, то почему он сделал по-своему?

Э.КИЦМАРИШВИЛИ: Личные отношения.

О.БЫЧКОВА: Может, его кто-то в чем-то убеждал, наоборот?

Э.КИЦМАРИШВИЛИ: Личные отношения, уровень вот этих отношений и неопытность грузинской дипломатии, молодой, как бы, дипломатии показывал, что они неправильно интерпретировали те мессаджи, которые имели место со стороны Вашингтона. Поэтому вот эти много факторов вместе создали ту картину, после чего Саакашвили посчитал – и я уже назвал те структуры отсюда, из Москвы, которые подталкивали к тому, что Россия не предпримет никаких шагов в случае, если Саакашвили начнет какую-то военную операцию – вот это все комплексно привело к тому, что Саакашвили принял окончательное решение в начале августа начать операцию против Цхинвали.

О.БЫЧКОВА: Мы сейчас сделаем очень небольшой перерыв в программе «Своими глазами», и затем продолжим эту важную тему. Потому что мне все равно вовсе не понятно, что произошло год назад. Эроси Кицмаришвили, бывший посол Грузии в Москве вернется в эту студию через несколько минут.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: И мы продолжаем программу «Своими глазами», в студии телекомпании RTVi, радио «Эхо Москвы» Ольга Бычкова и наш сегодняшний гость – бывший посол Грузии в Москве Эроси Кицмаришвили. Мы говорим сейчас о том, что произошло год уже с лишним назад, когда началась война в Южной Осетии. Ну, вот я понимаю, там, все политические факторы, которые могли создать какое-то мнение в голове у президента Саакашвили, а также в головах у российских политиков – это понятно. Но все равно, ведь, то, что очевидно, это очевидно, да? Ну, ясно, что бессмысленно, просто бессмысленно бороться с российской военной машиной просто потому, что она во много раз больше.

Э.КИЦМАРИШВИЛИ: Ну, я не соглашусь с вами, что ясно. Многим это было не ясно, и обсуждалось Саакашвили с министром обороны. Я об этом говорил и на комиссии парламентской в Тбилиси в ноябре прошлого года.

О.БЫЧКОВА: Ну, вы когда последний раз с Саакашвили об этом говорили перед войной?

Э.КИЦМАРИШВИЛИ: Последний раз я говорил с ним за несколько часов до объявления об открытии огня.

О.БЫЧКОВА: И вы уже знали, что будет объявлено?

Э.КИЦМАРИШВИЛИ: Нет, я не знал, но я чувствовал, что он начинает. То есть я общался с ним где-то во второй половине дня, 7-го августа он мне позвонил и тогда я сказал, что то, что он делает, он допускает большую ошибку. И он уже не слушал.

О.БЫЧКОВА: Ну, он как-то объяснял свои действия?

Э.КИЦМАРИШВИЛИ: По телефону вы имеете в виду?

О.БЫЧКОВА: Ну, я не знаю...

Э.КИЦМАРИШВИЛИ: По телефону он ничего не объяснял. Он был в таком возбужденном состоянии, и я ему сказал, что он делает большую глупость и это будет очень драматично для страны, для него. Ну, он говорил, что это война и так далее. То есть ничего серьезно аргументированного там уже не было. Там была чистая эйфория, ожидание чего-то такого, которое приведет к какому-то большому успеху для него. Он так, во всяком случае, мне показалось, понимал то, что происходило. После этого я с ним не общался, у меня была попытка как действующего посла официально объясниться с ним. Я послал ему сообщения, что я хочу, как бы, официально перед тем, как уйти в отставку, встретиться и дать свое объяснение, выслушать его позицию. Это было 11-го сентября, уже после окончания, как бы, горячей стадии этой войны. И вместо этого он мне прислал несколько влиятельных людей из его окружения, с которыми я пообщался, я объяснил им свои аргументы, и в тот же день ночью они написали приказ о моем увольнении, который стал мне известен через 3 недели – они уволили меня с должности посла в России, с которой уже дипломатических отношений не было. То есть он даже не посчитал нужным со мной объясниться.

Это, я подчеркиваю, было до моих публичных выступлений против него. Я старался соблюсти, как бы, кодекс чести и дипломата, и человека, который был партнером Саакашвили в течение многих лет.

О.БЫЧКОВА: Ну, есть такая еще версия, что в самом ближайшем окружении Саакашвили был некий засланный агент, который внушал ему вот эти вот ложные какие-то представления.

Э.КИЦМАРИШВИЛИ: Я это говорил.

О.БЫЧКОВА: Она выглядит наивной, конечно.

Э.КИЦМАРИШВИЛИ: Ну, я это говорил как гипотетическую трактовку того, что происходило. Потому что, как бы, не замечать реальности, очевидного было совершенно глупо. И люди, знающие структуру власти в Грузии, они прекрасно понимают, что вокруг Саакашвили только очень узкий круг людей, то есть это 5-6 человек, фамилии которых в Грузии всем известны. То есть они принимают в этом кругу все решения. То есть этот круг обсуждает и обсуждал любой ход Саакашвили.

О.БЫЧКОВА: То есть кого-то туда внедрить маловероятно?

Э.КИЦМАРИШВИЛИ: Я думаю, что люди, которые там сидели, имели все возможности для того, чтобы влиять на его понимание происходящего. Если кто-то убеждал его в обратном, о чем я говорил, то, что передавая из России четкие мессаджи о том, что в случае начала каких-то военных действий, Россия будет реагировать. И это была очень открытая информация, которая даже в российской прессе проходила, и не замечать очевидных фактов. Значит, кто-то другой говорил, что все это, как бы, фасад, а в реальности Россия не будет ничего делать. Кто-то, который был связан со спецслужбами. То есть это, как бы, примитивное объяснение того, что произошло.

Более сложное я вам в первой половине изложил, я думаю, что это, в основном, факторы, связанные с ментальностью Саакашвили, с его неконтролируемостью демократическими институтами в стране, его неправильными представлениями о системе ценностей и баланса во всем мире, и неправильным пониманием того, что могла Россия сделать. И даже уровень во время дискуссий с окружением Саакашвили об уровне подготовленности российской армии и возможностях грузинской армии был настолько оторван от реальности, что сегодня обсуждать его сейчас и вообще невозможно. То есть то, что я читал, и интервью Бурджанадзе, в котором она говорит, что в начале августа она имела разговор с Саакашвили, когда Саакашвили говорил, что русские танки даже из гаража не смогут выйти, из военной части, потому что они ржавые, они ничего не умеют и у нас есть возможность до Ростова дойти.

О.БЫЧКОВА: Он что, собирался дойти до Ростова?

Э.КИЦМАРИШВИЛИ: Ну, я цитирую то, что говорится в этом интервью. То есть, вот, все это системно обеспечило шаг, который подвел Европу и крупнейших игроков в этом регионе к серьезным действиям и напряженности, которые сопоставимы с днями холодной войны. То есть Америка, Европа и Россия встали перед очень серьезной дилеммой, и действия Росси, действия Грузии до сих пор обсуждаются, и последствия этой войны до сих пор еще не отошли на второй план. Это был серьезный кризис.

О.БЫЧКОВА: Да. А почему, как вы думаете, российские танки не дошли до Тбилиси, хотя это обсуждалось, конечно? Обсуждалось как слухи.

Э.КИЦМАРИШВИЛИ: Я могу только предположить. Мне кажется, что здесь прекрасно понимали, что смена режима поставила бы Россию в более серьезную, тяжелую ситуацию, чем она сейчас стоит после этой войны.

О.БЫЧКОВА: То есть непонятно было бы тогда, кто был бы дальше?

Э.КИЦМАРИШВИЛИ: Тогда Россия должна была бы отвечать за всю Грузию. А сейчас, как бы, она отреагировала только на те вызовы, которые возникли внутри Цхинвали и так далее. Хотя, она и перешла административную границу Южной Осетии и заняла какие-то города еще, но формально аргументы у российских дипломатов в этом отношении есть. Там они, как бы, превентивные действия вели против того, чтобы какие-то вооруженные силы не предпринимали со стороны Грузии каких-то еще шагов. Вот эта логика.

Ну, мне сложно судить. Хотя, говорить о том... И, наверное, это очень сильный западный прессинг, который еще возник сразу после начала горячих событий – это Евросоюз, это США. Но, опять-таки, это уровень, на который моя информированность не распространяется. То есть я могу только спекулировать на эту тему.

О.БЫЧКОВА: Понятно. Как вы оцениваете переговоры, которые происходят сейчас в Женеве? Впечатление складывается, что, в общем, прогресса там не много.

Э.КИЦМАРИШВИЛИ: Абсолютно. Один год уже идут.

О.БЫЧКОВА: Ничего не возвращается. Ну, ничего не решается, гуманитарные вопросы не решаются абсолютно.

Э.КИЦМАРИШВИЛИ: Это слабый формат. Единственный формат, который удалось создать сразу после войны. Это очень слабый формат, потому что там нету задач ни у одной из сторон достичь реального результата. Потому что грузинской сегодняшней власти выгодно говорить о том, что Россия – агрессор и фактически Россия в данном случае через законодательство грузинское и через постановление парламента грузинского рассматривается как агрессор. И аннексия этих территории, Цхинвали, Абхазии – это официальная, как бы, позиция нашей страны. И в данном случае иметь постоянный раздражитель на этих переговорах для Грузии выгодно. Выгодно и в международном плане, и выгодно во внутриполитическом плане.

С другой стороны, мне кажется, у России нет серьезного резона, потому что Россия достигла всех результатов. То есть всех целей, которые, на самом деле, вот эти структуры ставили перед собой. Значит, строится несколько военных баз на территории Южного Кавказа, из которого, в принципе, из Грузии она ушла за несколько лет до того. Возникает возможность присутствия, возникает инвалидное состояние. То есть Грузия из лидеров региона превратилась в аутсайдеров в регионе, то есть изменилось отношение Азербайджана к каким-то своим действиям, изменилось турецко-армянское. То есть контекст меняется диаметрально. И в таком случае для России сохранить статус-кво сейчас, я думаю, выгодно. Потому что последствия международные, которые имели место для России, они почти не до конца, но почти они исчерпаны.

О.БЫЧКОВА: Сведены на нет.

Э.КИЦМАРИШВИЛИ: Да. Я думаю, что проблемы для России это сейчас не представляет. И мне кажется, что вот эти факторы играют роль на то, что ни одна из сторон не хочет реального прорыва в своем диалоге. А если говорить, кому это выгоднее, чтобы мы изменили вот этот формат или изменили отношения в лучшую сторону, я бы сказал, что для Грузии это важнее. Для нас, для Грузии это важнее сейчас начать искать возможности диалога с Россией. Не капитулянского диалога, а диалога, направленного на возможность, на конкретный результат. Потому что мы намного больше пострадали, чем имиджево пострадала Россия, мы пострадали физически.

О.БЫЧКОВА: Ну вот, в России существует такое мнение, что такая система отношений между Грузией и Россией, которая существует сегодня, ну, которая называется уже теперь не войной, не миром, наверное, так можно сказать, да? Ни дипломатических отношений вообще, никаких отношений, там, ни самолетов. Она будет продолжаться до тех пор, пока остаются 2 этих лидера – Владимир Путин и Михаил Саакашвили. Потому что здесь есть не только политические отношения, но здесь есть еще какие-то личные. То есть, ну, понятно, поскольку они были такими противниками, они не могут сейчас вот так взять, пожать друг другу руки и сесть за стол переговоров – так не бывает обычно. Разделяете вы такое мнение?

Э.КИЦМАРИШВИЛИ: Согласен. И я думаю, что даже если сменится руководство, я не могу судить по российскому руководству, это не моя прерогатива, я могу говорить о грузинской составляющей этого дела. Мне кажется, что да, смена режима или уход Саакашвили даст определенную перспективу для диалога. Но с очень инвалидной позиции. Мне кажется, мы сегодня должны искать возможности диалога и не говорить о том, что у нас будут прорывные какие-то возможности.

О.БЫЧКОВА: Через 100 лет.

Э.КИЦМАРИШВИЛИ: Да. Поэтому сегодня надо говорить о том, что мы должны искать... То есть вынести за скобки самые болезненные аспекты и начать диалог на том уровне, на котором сейчас возможно начать искать контакт. И в этом смысле доклад Тальявини дает нам хорошую возможность, инструмент. Там большая часть этого доклада касается нарушения международного права со стороны России, то есть признание неподконтрольных Грузии регионов.

О.БЫЧКОВА: Поддержка сепаратизма?

Э.КИЦМАРИШВИЛИ: Да, поддержка сепаратизма. И это, как бы, нарушение суверенитета страны и так далее, и так далее – это те инструменты. И в этом докладе мы можем использовать дипломатический прессинг со стороны Евросоюза, со стороны наших партнеров в Европе, и начать диалог с этих позиций. То есть, говоря более простым языком, есть инструмент, через который мы можем посадить российскую дипломатию, российские политические круги за стол переговоров – не публичных переговоров, не переговоров для пиара, а, на самом деле, искать возможность, где наши интересы могут совпадать.

О.БЫЧКОВА: Ну, а где они могут совпадать? Значит, об Абхазии не говорим, об Осетии не говорим.

Э.КИЦМАРИШВИЛИ: Я бы сказал, что у нас, если смотреть в контексте мировом, это господствующая последнее время неоконсервативная идеология со стороны США – она на 180 градусов изменилась. И недавно у вас в эфире была Госсекретарь США, и объявленная там перезагрузка российско-американская и вообще новая концепция американской администрации, которая очень активно поддерживается европейцами, встретила понимание и в России. Значит, вот этот новый контекст, где признается верховенство силы разума, а не силы вооружений или, там, позиции силы. И в этом направлении контекст мировой изменился.

Если говорить об этом контексте, то наше место в этом контексте – оно уникально. Потому что мы находимся в регионе, в котором присутствует много интересов, региональных интересов, игроков мировых. Есть вопросы с Северным Кавказом связанные – и распространение терроризма, вопросы, связанные с Ираном, и так далее. Положение Южного Кавказа – оно уникальное, поэтому у нас есть перспективы в этом направлении. То есть, есть очень много совместных идей. Давайте отложим мировую конъюнктуру, поговорим о социальных составляющих, гуманитарных составляющих наших отношений.

То есть, есть до миллиона человек популяции моих соотечественников, которые живут в России. Есть культурные, социальные составляющие наших интересов. Поэтому говорить о том, что у нас нет площадки, где мы можем начать диалог, и строить экономическую составляющую, одну из самых важных, которая, мне кажется, что тоже немаловажна для Грузии. Потому что Грузия была одним из самых популярных трендов в России в советские времена до этого. И куча грузинских брендов пострадала. То есть этот тренд настолько избит, настолько уничтожен, что для этого восстановления понадобятся десятилетия и миллиарды инвестиций. Мне кажется как бывшему бизнесмену, это очень важно. То есть у нас есть очень много интересов. Это не только Боржоми или вино, это система трендов, это системно куча брендов, которые изменились, и отношение обывателя в России к грузину или грузинскому совершенно другое, что было, допустим, 10 лет тому назад.

О.БЫЧКОВА: Ну, да. Обыватель в России и чиновник в России может сейчас сказать: «Ну мы, собственно, без этого сколько живем и обойдемся прекрасно без вашего Боржоми».

Э.КИЦМАРИШВИЛИ: Да. И говоря о прагматизме, грузинам, Грузии намного важнее сейчас искать возможности того, чтобы это положение дел изменить в лучшую сторону. Поэтому я вам перечислил и международный контекст, и локальный. Есть факторы, которые могут на это влиять. Тем более, мы не одни. То есть, тем более, это не тет-а-тет разговор с Россией. Это может быть с участием Евросоюза, в котором позиции России, позиции Грузии более-менее объективны и принимаются.

О.БЫЧКОВА: Насколько руководство Грузии, в первую очередь, конечно, Саакашвили зависит от американцев? В России, например, распространено мнение, что Саакашвили чуть ли не зарплату получает там где-то в Белом доме или окрестностях.

Э.КИЦМАРИШВИЛИ: Да. Это такая же легенда, как и что «революция роз» была профинансирована с Запада и так далее. Это самодостаточный процесс, это случилось в Грузии, это не имело какого-то серьезного фундамента или опоры на Западе. И я вам еще больше скажу: первые месяцы после революции и в разруливании этого кризиса в 2003 году основную роль сыграла российская дипломатия, а не американская. То есть Игорь Иванов прилетал в Тбилиси 20–21 ноября и его приезд, и его общение с лидерами оппозиции, с Шеварднадзе, в принципе, дало возможность разрулить. Поэтому говорить о том, что это Запад делал революцию, это иллюзии. И то же самое с Саакашвили. Саакашвили не зависит. Он зависит сейчас, вообще системно зависит от мнения Запада. Потому что 4,5 миллиарда долларов, которые в помощь Грузии были выделены после войны, – эти деньги обеспечивают Грузии сейчас экономическую стабильность. Без этих денег режим Саакашвили...

О.БЫЧКОВА: Ну, это и называется зависимость, наверное?

Э.КИЦМАРИШВИЛИ: ...зависит от мнения – это разные вещи. То есть Саакашвили приходится сейчас играть на площадке того, что он либерал, он демократ, он прозападник, что на него напали, что это новая берлинская стена, что враг – Россия, и так далее. Ну, это и контрпродуктивно сегодня, потому что для Вашингтонского сегодняшнего контекста идти против основной линии, которая возникает – то есть Россия как партнер, Россия как участник глобальных процессов и так далее, и так далее.

О.БЫЧКОВА: Ну, Хиллари Клинтон дала понять, что это такие, разные истории?

Э.КИЦМАРИШВИЛИ: Суверенитет Грузии никто не отменял. Но мне показалось очень странным и настораживающим ее формулировка по поводу Грузии. То есть она сказала, первый раз я слышал такую фразу: Южная Осетия, Грузия, Абхазия. Был неприятный контекст.

О.БЫЧКОВА: Через запятую?

Э.КИЦМАРИШВИЛИ: Да, через запятую. То есть это настораживает.

О.БЫЧКОВА: А вы думаете, что...

Э.КИЦМАРИШВИЛИ: Я ничего не думаю, я просто говорю.

О.БЫЧКОВА: ...не случайно было сказано?

Э.КИЦМАРИШВИЛИ: Я ничего не говорил, я говорю о том, что она сказала – это настораживает. Это настораживает, и нам, если мы не будем – я говорю о Грузии – если мы не будем правильно понимать те мессаджи, которые имеют место со всех сторон, понимать реальность маленьких или средних, и соседей, региональных игроков, мы можем оказаться аутсайдерами вообще. То есть мы выпадаем из мирового контекста – это очень плохой симптом для меня.

О.БЫЧКОВА: Есть ли еще какие-то признаки помимо фразеологии госпожи Клинтон, что Запад во всех широких смыслах готов смириться с тем, что получилось в результате событий годовой давности?

Э.КИЦМАРИШВИЛИ: Ну, я надеюсь, что этого не произойдет. И я надеюсь, что поддержка Запада в нашей борьбе для того, чтобы, как бы, устранить последствия этой войны, будет непрерывной и операция будет, как бы, на понимание справедливости. Но то, что конкретно к Саакашвили отношение на Западе изменилось, это однозначно. То, что Саакашвили в течение года не может встретиться, несмотря на его многие попытки, с президентом Обамой – это мессадж. Это четкий сигнал того, что отношение американской администрации к грузинскому режиму, к грузинской администрации – оно не то, которое было даже год назад.

Я понимаю, что RTVi – это на Западе более республиканская аудитория, я имею в виду, что эту аудиторию в Америке в большинстве своем составляют, как бы, люди, которые поддерживают позиции республиканцев, но этот контекст имеет место. И мне кажется, что это очень серьезно для Саакашвили. А Европа – и подавно. В Европе отношение к Саакашвили сразу после войны было очень резко негативным, до войны было очень негативным.

О.БЫЧКОВА: Нельзя же сказать, что он в изоляции, например, находится?

Э.КИЦМАРИШВИЛИ: Я бы не сказал, что он уже в изоляции. Но то, что симптомы есть, это точно. Он не имел встреч ни с одним из президентов восточноевропейских государств за последний год почти. И у него не было ни одного официального президентского визита.

О.БЫЧКОВА: Не, ну, подождите. Я была весной в Праге на европейском саммите, и там был Саакашвили и многие лидеры Восточной и Западной Европы.

Э.КИЦМАРИШВИЛИ: Это было последнее, но я говорю об официальных визитах в страны. То есть это был международный саммит, в том формате Саакашвили присутствовал. Но у него не было ни визитов в Грузию, и ни его официальных визитов в Восточную Европу. То есть восточноевропейские страны больше поддерживают, и там отношение к Саакашвили меняется, в той же самой Польше. То есть у него серьезные проблемы в этом смысле, и я думаю, что доклад Тальявини – это серьезный знак для нас, для грузин принимать решения. То есть этим докладом Евросоюз нам сказал: «Этот человек для нас является нарушителем международного права. Вы можете принимать свое решение». То есть чисто если вернуться к внутриполитическим реалиям, то этим докладом нам сказали: «Ребята, диагноз есть, решайте. Это вам, грузинам решать, останется он или уйдет».

И я человек, который, в принципе, за эволюционный, как бы, уход из власти, потому что 20 лет Грузии ни разу не удавалось, как бы, законным избирательным путем сменить власть, начиная с коммунистов до сегодняшнего момента вся власть уходила через насилие, иногда через военное насилие, иногда через насилие улицы. И сроки не заканчивались, как бы, конституционные. И человек, который поддерживает идею, что Саакашвили останется до 2013 года, ну, это очень непопулярная идея, очень непопулярная идея в стране.

О.БЫЧКОВА: Непопулярная идея – чтобы он оставался на эти годы?

Э.КИЦМАРИШВИЛИ: На эти годы. Потому что когда ты начинаешь с грузином говорить о том, что Саакашвили должен остаться и системно уйти, все реагируют очень агрессивно. Потому что народ там и нетерпеливый, и темпераментный: «Как!? Он еще 3 года у нас будет президентом?» Поэтому у меня все меньше и меньше аргументов.

О.БЫЧКОВА: Ну вот такая же ситуация, похожая на ситуацию в России, потому что да, но там много чем люди недовольны. Но, в общем, все равно все остается так, как есть. Выборы происходят так, как они происходят, или голосование, вернее – тут сейчас модно поправлять эти слова. Ну, остаются те же проблемы, что и оставались, ничего не меняется.

Э.КИЦМАРИШВИЛИ: Я не хочу комментировать внутрироссийскую историю. Я отвечаю за мою страну. И для меня очень важно, первое, чтобы отношения Грузии и России пришли к нормальному, и мы пережили этот период как можно быстрее, я объяснил почему это важно. И второе, я думаю, что проблема Саакашвили – это проблема грузин и Грузии. Не грузин вообще, а грузинского народа, который составляет несколько миллионов популяции. И этот народ должен принять решение. Он должен определиться. Я думаю, что народ найдет правильное решение этого вопроса.

О.БЫЧКОВА: Спасибо большое. Это была программа «Своими глазами», с нами сегодня был Эроси Кицмаришвили, бывший посол Грузии в Москве. Спасибо вам, спасибо, что доехали сюда. Приезжайте, рассказывайте.

Э.КИЦМАРИШВИЛИ: Спасибо. Приглашайте.

О.БЫЧКОВА: Всего доброго.