СНГ - быть или не быть? - Ирина Воробьева, Владимир Соловьев - Своими глазами - 2009-10-12
О.БЫЧКОВА: Добрый день, это программа «Своими глазами» в студии телекомпании RTVi и радио «Эхо Москвы» Ольга Бычкова и Софико Шеварднадзе и наши гости – сегодня это наши коллеги – Ирина Воробьева, корреспондент «Эхо Москвы» и Владимир Соловьев, обозреватель «Коммерсанта». Эти люди были только что в Кишиневе, наблюдали за тем, что происходит на саммите СНГ. Причем, один из них наблюдал это близко к событиям, а другой находился…
В.СОЛОВЬЕВ: Близко к телам.
О.БЫЧКОВА: Вы находились близко к телам. А Воробьева?
И.ВОРОБЬЕВА: Я – нет.
О.БЫЧКОВА: Тебя поперли. Вот нам расскажут наши коллеги о том, как это выглядело снаружи и внутри. Кроме того, поговорим, конечно, о том, что происходит в Молдавии, как выглядит Кишинев, и тема Приднестровья совершенно неизбежна, потому что Воробьева первый раз туда съездила, а Владимир Соловьев, как выяснилось, просто местный житель и там вырос.
В.СОЛОВЬЕВ: Буквально.
О.БЫЧКОВА: Давайте сразу про большую политику. Сразу процитирую, что нам люди пишут, потому что не всем понятно, что такое СНГ, как ни странно, хотя я уже не помню, сколько лет существует эта история, нескончаемо долго. Но, например, «Эс-Джей»: «Мне иногда кажется, что СНГ существует только постольку, поскольку никому не мешает: толку мало, не распалось потому, что от него вреда тоже нет». А человек из Харькова: «Неужели есть еще трезвомыслящие люди, которые верят в СНГ». Давайте сразу об этом.
И.ВОРОБЬЕВА: Владимир Соловьев?
В.СОЛОВЬЕВ: Есть СНГ? Раз 9 октября в Кишиневе собрались – правда, не все 11 президентов, а только семеро, то что-то такое, значит, есть.
О.БЫЧКОВА: Там кто был, напомним?
В.СОЛОВЬЕВ: Проще сказать, кого не было – не было президентов Таджикистана, Казахстана. Киргизии и Туркмении - президенты прислали вместо себя кто премьер-министра, кто вице-премьер-министра, но так или иначе, обозначили там свое присутствие. Есть ли в этой организации смысл? – думаю, что есть, потому что когда же еще и где еще всем этим замечательным людям собираться и общаться?
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Это такая платформа для общения президентов.
В.СОЛОВЬЕВ: Да, такой президентский корпоратив.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Я знаю, например, что Ющенко говорил – не знаю, можно ли на него ссылаться как на правдивый источник, но он говорил, что все решения, которые принимаются на саммитах СНГ, из них 3-4% только осуществляются. То есть, в принципе, толка по делу в СНГ нет.
В.СОЛОВЬЕВ: Об этом говорит не только Ющенко, об этом говорят и те, кого там не было – я сказал, не было президента Киргизии? - не было президента Узбекистана. ОБ этом также говорит, например, Ислам Каримов регулярно, и собственно, этим обосновывает часто свою неявку на эти саммиты.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Странно, что Назарбаева не было.
В.СОЛОВЬЕВ: Да. Назарбаев очень дисциплинированно к этому относится, практически никогда не позволяет себе прогуливать эти мероприятия.
О.БЫЧКОВА: Я ездила на саммиты СНГ в 90-е гг., каждый раз, на все буквально, в огромных количествах, во всех республиках, во всех столицах. И там было ровно то же самое - в повестке там каждый раз было 150 вопросов с огромным количеством соглашений, законопроектов, договоров, и с одной стороны, было понятно, что СНГ тогда пыталось понять, что это такое и зачем оно существует - посредством каких-то решений, которыми оформлялась эта структура, а с другой стороны, то же самое – шла речь о том, что хорошо, если считанные проценты этих решений реально выполняются. Потому что все остальное совершенно непонятно пробуксовывает и куда-то уходит.
В.СОЛОВЬЕВ: Если меня спросить, какое из решений прошедшего в пятницу саммита СНГ я запомнил, так это только то, что следующий год объявили Годом Ветеранов Великой Отечественной войны.
И.ВОРОБЬЕВА: А то, что саммит в Москве будет проходить?
В.СОЛОВЬЕВ: И то, что следующий саммит будет проходить в России – вот все, что отложилось в памяти. Не знаю, насколько можно считать бессмысленной эту организацию, но если говорить, что президенты ряда стран создают на этом постсоветском пространстве еще новые какие-то интеграционные объединения – значит, их действительно это не устраивает. Может быть, они хотели когда-то, в глубине души, создать некое подобие Евросоюза, но этого не получилось. Более того, в организации, которая называется Содружеством независимых государств, между этими самыми независимыми государствами мы регулярно наблюдаем какие-то молочные войны, винные.
О.БЫЧКОВА: И просто войны.
В.СОЛОВЬЕВ: Да, и просто войны.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Если это содружество, эквивалент ЕС, там нет такого, что Германия, например, сильнее Польши.
В.СОЛОВЬЕВ: да, там все решается на равных.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А здесь не совсем так – здесь, если не согласны с Россией, Тогда с вами начинается война.
В.СОЛОВЬЕВ: И более того, только Россия больше всех обижается, когда кто-то критикует СНГ почему-то – только Россию это задевает больше, чем остальных.
О.БЫЧКОВА: Попробуем ответить на вопросы людей о том, что это за образование и для чего оно существует.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Кроме как платформа для встреч президентов?
В.СОЛОВЬЕВ: По моему мнению, это такой корпоратив. 15 октября будет корпоративная вечеринка «Эхо Москвы» - кто-то хочет туда придти, кто-то не хочет - пригласили всех.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Мне кажется, это более полезная организация, чем СНГ.
О.БЫЧКОВА: Да ладно, Софико - хотя спорить не буду. Но хорошо, - для того, чтобы соседи не теряли связи друг с другом, чтобы они держали друг друга в поле зрения.
В.СОЛОВЬЕВ: И в этот раз так получилось, что самыми важными событиями этого саммита стал вовсе не сам саммит, а встречи «на полях» - встреча президента Медведева с президентами Азербайджана и Армении – по Карабахскому вопросу, дальше - встреча Медведева с кандидатом в президенты Молдавии Марианом Лупу, лидером демпартии - вот на это больше обращали внимания, чем на то, что собственно происходит на самом саммите.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Если это организация, чтобы не терять связи с соседями, в таком случае Ющенко, который запросил о встрече «тет-а-тет» с Медведевым, ему было отказано в этой встрече.
О.БЫЧКОВА: Ну, с соседями тоже бывают разные отношения. С другой стороны, отказать во встрече – это тоже форма поддерживать отношения, понимаешь?
И.ВОРОБЬЕВА: Причины, по которым было отказано, тоже довольно забавные. Когда Медведева поймали украинские журналисты, спросили – почему вы не встретились с нашим президентом? Он сказал – У меня свой график. Но то, что Россия там главная – это было видно. Я не знаю, насколько это правда, но молдавские журналисты очень жаловались, когда на двусторонние встречи российского президента с молдавским исполняющим обязанности президента и кандидатом, им сказали - там будет только российский пул. Молдавских журналистов туда тоже не пускали.
В.СОЛОВЬЕВ: Там был список молдавских журналистов, которые туда попали – видимо, их аккредитовала какая-то своя пресс-служба, туда были допущены молдавские журналисты в достаточном большом количестве.
О.БЫЧКОВА: Воробьева, а ты как провалила задание, расскажи?
И.ВОРОБЬЕВА: Да ужас вообще, самой стыдно. Кремль мне не открыл аккредитацию - вообще не открыл, насколько я понимаю, - поэтому всем, кто не входит в заветный список, пришлось обращаться в МИД Молдавии – отправлять им документы, аккредитоваться через МИД Молдавии, это я и сделала – приехала в Кишинев, пришла в МИД, получила карточку заветную. Правда, ни программы, ничего не дали, только карточку – чтобы меня пускали. Там же перегородили административный центр Кишинева, там была зона, куда не пускали простых людей, зато пускали журналистов с карточкой, а еще был центр, куда не пускали уже с карточкой, но только по спискам. Мне дали возможность пройти в район пресс-центра, а больше никуда не пускали.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Что ты видела своими глазами, какие мероприятия?
И.ВОРОБЬЕВА: Я видела, как туда пускали оркестр.
О.БЫЧКОВА: Объединенный?
И.ВОРОБЬЕВА: Нет, духовой оркестр, все там были очень красиво одеты, их туда группами запускали. Собственно, что мы видели? Поскольку у нас не было программы мероприятия пятничного, мы обращались к коллегам из пула и просили у них заветную бумажку. И в этой бумажке мы искали время, когда журналисты будут из одного помещения перебегать в другое помещение, чтобы попасть с одной встречи на другую. И мы, как партизаны, пытались вклиниться в эту перебежечку, чтобы попасть на встречу. Но нас все равно не пустили.
О.БЫЧКОВА: Вас там быстренько раскололи.
И.ВОРОБЬЕВА: Да, там стояли суровые мужчины и говорили – сейчас придет список.
О.БЫЧКОВА: Могу сказать в 125-й раз, что таких странностей с организацией работы прессы и вообще чего бы то ни было, как это бывает на мероприятиях, организованных, например, российской стороной, - в отличие от каких-нибудь саммитов не СНГ, а которые происходят в каких-нибудь Европах или подальше – такого действительно нигде нет.
И.ВОРОБЬЕВА: Да, был саммит «Россия-ЕС» в прошлом году во Франции – там было все хорошо, всех пускали.
О.БЫЧКОВА: Тогда зачем вы туда едете? Вам все равно издалека, в лучшем случае, показывают какого-нибудь президента какой-нибудь страны. Вы посмотрите на него на расстоянии 150 метров, наверное, даже не увидите, какого цвета у него галстук.
И.ВОРОБЬЕВА: Медведева, по-моему, красный был.
В.СОЛОВЬЕВ: Я не запомнил. Но в Кишиневе можно было после саммита СНГ выйти на террасу отеля, который находился в центральной зоне и обнаружить там только что вышедшего после встречи президента Медведева и попивающего кофе Мариана Лупу, подсесть к нему за столик и спокойно с ним поговорить, взять у него интервью.
И.ВОРОБЬЕВА: Он очень контактный.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Ты это сделал?
В.СОЛОВЬЕВ: Я это сделал, Ира это сделала - с ним это сделали все.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: С Лупу или с Медведевым?
И.ВОРОБЬЕВА: С Лупу – ну, какой Медведев?
В.СОЛОВЬЕВ: Дмитрий Анатольевич неконтактный. Рядом за столиком сидел на тот момент уже просто зам.министра иностранных дел Украины, г-н Хандоги, к которому тоже можно было подойти и спокойно пообщаться. В принципе, доступ к некоторым телам там существует.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: И какое впечатление от Лупу?
И.ВОРОБЬЕВА: Ну, с Лупу мы не первый раз уже виделись.
В.СОЛОВЬЕВ: Ну да, мы ведем его, начиная с парламентских выборов в Молдавии, с апреля. Наверное, пусть об этом расскажет Ира, которая взяла у него интервью.
О.БЫЧКОВА: Расскажи, что меняется в Молдавии и что меняется по отношению к нам?
И.ВОРОБЬЕВА: Если считать от апреля, когда там были погромы, то что изменилось? - вокруг построили забор, сожженное здание парламента облицевали с внешней стороны, внутри, я так понимаю, там ничего нет, и парламент заседает все еще во Дворце Республики. Сам Кишинев спокоен – на мой взгляд, они просто устали от конфликтов и обсуждений. Только пенсионеры бастуют, потому что у них там пошла реформа монетизации.
О.БЫЧКОВА: Но там с экономикой все не очень здорово.
И.ВОРОБЬЕВА: Да, и пенсионеры митингуют у Мэрии каждый день, - мы их видели на фоне саммита, что касается Лупу, то мы его видели в апреле, августе и сейчас, и тогда и сейчас он был очень уверен в себе. Но конечно, после встречи с российским президентом, когда он вышел на эту террасу, от него просто волнами исходила уверенность в том, что он уже практически президент.
В.СОЛОВЬЕВ: Надо сказать, что Медведев с ним тоже разговаривал как с действующим президентом Молдавии, хотя по статусу он сейчас обычный депутат. То есть, сам формат встречи уже был необычен - когда президент России встречается с депутатом парламента Молдавии, и говорит ему: давайте обсудим с вами наши двусторонние отношения.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: О чем же он разговаривал с исполняющим обязанности президента?
В.СОЛОВЬЕВ: С Гимпу? Несмотря на то, что я там был, видел их своими глазами, но своими ушами слышать, что они говорили, было невозможно, потому что микрофонов в этом зале не было. Ну, они говорили о том, как нам важно дружить, и так далее. Причем, г-н Гимпу назвал СНГ «старухой, которая хочет умереть».
И.ВОРОБЬЕВА: Ну, это еще до саммита – не на встрече с Медведевым.
В.СОЛОВЬЕВ: А после саммита он сказал: «Старуха еще поживет».
О.БЫЧКОВА: Неделикатный человек. Просто бестактный.
И.ВОРОБЬЕВА: Спикер парламента.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Не могу не спросить - четыре лидера среднеазиатских, которых не было – не было ощущения, что этим они кладут венок на могилу СНГ.
О.БЫЧКОВА: Старухи.
В.СОЛОВЬЕВ: Так случается довольно регулярно. На самом деле саммит СНГ очень редко приходит при полной явке.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Это – да. Но четыре среднеазиатских лидера?
О.БЫЧКОВА: Они отсутствовали по уважительной причине, или по политической?
В.СОЛОВЬЕВ: Естественно, каждый как-то обосновал свое отсутствие, не сказал: «чего ехать к старухе, которая пытается умереть и никак не может». Президент Таджикистана сказал: Ой, а мне срочно в Ашхабад понадобилось, - если в Ашхабад, значит, туркмен должен его принять, и уже не может появиться на саммите СНГ - вот уже у двоих уважительная причина.
И.ВОРОБЬЕВА: Мне кажется, договорились между собой заранее.
В.СОЛОВЬЕВ: А остальные президенты - с казахстанским лидером Медведев встречался не так давно, в сентябре – сначала в Казахстане, потом в Туркмении. Поскольку в СНГ часто бывает, что президенты едут туда для того, чтобы пообщаться в двустороннем формате, чаще всего, в формате президент России и президенты чего угодно, то выстраиваются отношения так. Ющенко, видимо, поехал с надеждой пообщаться. Но был удостоен только крепкого рукопожатия Медведева и жарких объятий Лукашенко.
О.БЫЧКОВА: Борис: «А как лидеры стран СНГ отреагировали на отказ Медведева встретиться и обсудить вопросы с Ющенко?»
В.СОЛОВЬЕВ: Сложно было опросить и узнать их мнения. А по своей инициативе они…
О.БЫЧКОВА: Реакция была, или это не было большим событием, или у каждого там были свои проблемы?
И.ВОРОБЬЕВА: Все знали, что Ющенко просит встречи и все знали, что Медведев ему предварительно в ней отказывает.
В.СОЛОВЬЕВ: Отсутствие встречи к тому моменту уже было широко анонсировано российской стороной.
И.ВОРОБЬЕВА: Вот ты, Оля, говоришь, что раньше было много вопросов - я же увидела, сопоставив по времени – они не так долго заседали все вместе.
В.СОЛОВЬЕВ: Сначала там узкий состав, потом расширенный, ни на один из них нас не пускали, мы, так же, как и все, сидели в пресс-центре и ждали, когда это все закончится.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Какая разница между узким и расширенным?
В.СОЛОВЬЕВ: на расширенном присутствуют, как правило, еще министры иностранных дел, члены делегаций. А узкий – это только президенты. И там мы не знаем, общался Медведев с Ющенко, или нет.
О.БЫЧКОВА: И так и не знаем до сих пор.
В.СОЛОВЬЕВ: Не знаем. А оба президента скрывают.
О.БЫЧКОВА: Значит, есть, что скрывать, «были ли в Кишиневе заметны представители молдавской оппозиции?» - тот же Борис спрашивает, - «речь идет о митингах или пикетах, где бы они пытались донести свои позиции до лидеров СНГ».
И.ВОРОБЬЕВА: Непонятно про оппозицию – он коммунистов имеет в виду?
О.БЫЧКОВА: Это мы вас спрашиваем.
И.ВОРОБЬЕВА: Ну, сейчас, судя по всему, оппозиция – это коммунисты. Никаких
митингов и пикетов.
В.СОЛОВЬЕВ: Старушки митинговали возле здания Мэрии, и от Дворца Республики, где проходил саммит, где-то далеко в центре были слышны какие-то крики, требования чего-то – разобрать было невозможно. Но что-то происходило.
И.ВОРОБЬЕВА: Это были не коммунисты, насколько я успела увидеть. Коммунистов не было видно.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А что Воронин сейчас делает, как он себя чувствует?
И.ВОРОБЬЕВА: Не знаю. С Ворониным в этот раз не встречались. Насколько я понимаю, Воронин тоже подавал заявку на встречу с Медведевым и тоже у него это не получилось. Медведев избрал двух людей из Молдавии, с которыми он встречался - Гимпу и Лупу. Но на самом деле у них сейчас в прямом эфире транслируют заседания парламента, где регулярно можно видеть, как нынешняя оппозиция коммунистов ругается с нынешними властями, бывшей оппозицией, демократами.
О.БЫЧКОВА: И не понять, кто чего хочет.
И.ВОРОБЬЕВА: Да нет, все понятно, кто что хочет - демократы хотят избрать президентом Лупу, а коммунисты этого не хотят делать – но им не хватает 8 голосов.
В.СОЛОВЬЕВ: И теперь вопрос – после встречи Медведева с Лупу будут ли также крепки ряды коммунистов и не найдутся ли там все-таки 8 голосов, которые проголосуют.
О.БЫЧКОВА: Есть ли какой-нибудь кандидат Н. в каком-то государстве - он претендует на высший пост и встречается с президентом большой, крупной, влиятельной страны, - как вы думаете, как работает механизм поддержки? Что должны увидеть избиратели, которые симпатизируют ему - что вот ему пожимают руку и теперь они за него проголосуют?
И.ВОРОБЬЕВА: Там не голосуют за президента.
О.БЫЧКОВА: Как это работает? Кандидат Н., который претендует на что-то, после встречи с президентом государства Р, - он выходит весь окрыленный, как вы говорите – он чем конкретно окрылился, где его шансы поднялись?
В.СОЛОВЬЕВ: С Молдавией ситуация простая. Вся предвыборная кампания, которая длилась в Молдавии с апреля по 29 июля, привела к тому, что реально страну раскололи на две части. Коммунисты, которые на тот момент были властью заявляли, что к власти рвется про-румынская националистическая, едва ли не фашисты, - либеральная оппозиция, которая сейчас вас втянет в Румынию, НАТО, запретит русский язык, сделает румынский государственным, и все, и попрощайтесь вы со всеми этими делами. Эти, как могли, от этого отгораживались. И сейчас, когда приезжает Медведев и встречается с представителем той самой прорумынской, про-натовской оппозицией, то это посылает какой-то сигнал людям, Общественному мнению.
О.БЫЧКОВА: Что не все так ужасно.
В.СОЛОВЬЕВ: Что почему-то в России его за такого не считают. И для него это какой-то плюсик, и для общественного мнения. Накануне саммита премьер-министр Молдавии дал мне интервью, в котором наконец-то четко сказал, что в НАТО они не хотят, в Румынию они не хотят, - вот есть государство Республика Молдова, которым они хотят быть и развиваться дальше. Единственное, куда они хотят – очень хотят – это в Евросоюз.
О.БЫЧКОВА: Ну, как все.
В.СОЛОВЬЕВ: Но надо сказать, что в Евросоюз вели Молдавию и коммунисты - Владимир Воронин на выборах в 2005 году сделал этот лозунг своим, под этим флагом сумел пройти и избираться на второй срок. Это. В общем, сигнал.
И.ВОРОБЬЕВА: И еще – там граждане не избирают президента.
О.БЫЧКОВА: Да, парламентская республика.
И.ВОРОБЬЕВА: Поэтому сигнал пошел не гражданам, а в первую очередь, коммунистам.
В.СОЛОВЬЕВ: И теперь для 61 депутата-коммуниста, которые сидят в парламенте и от которых нужно 8 голосов, чтобы оппозиция избрала своего президента – у коммунистов 48 голосов, а у оппозиции 53, ей нужные еще 8 голосов, чтобы избрать президента. И теперь эти 48 коммунистов будут сидеть и думать, что же делать. Понятно, что коммунист Воронин уже решил, что голосовать за Лупу не будет, а остальные задумаются, как быть.
О.БЫЧКОВА: То есть, аудитория этого рукопожатия - 48 человек, целевая.
В.СОЛОВЬЕВ: В общем, да.
О.БЫЧКОВА: Понятно. Делаем перерыв в программе. И потом продолжим. А дальше о чем будем говорить?
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: О Молдавии.
О.БЫЧКОВА: О погоде, например. Климат там очень хороший, не то, что у нас в Москве происходит. Короче говоря, вернемся мы в эту студию.
НОВОСТИ
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Продолжаем программу «Своими глазами», наши гости Ирина Воробьева и Владимир Соловьев, которые побывали на саммите СНГ в Молдавии. Про саммит мы уже поговорили, решили, что пока не будем его хоронить, а сейчас поговорим о Молдавии.
О.БЫЧКОВА: Леша пишет: «Расскажите о молдавских винах» - Леша, нам в перерыве уже все рассказали. Но, между прочим, Нина пишет: «Жила в Кишиневе 4 года – лучшее место в бывшем СССР, комфортное для жизни. Люди - чудесные.»
И.ВОРОБЬЕВА: Это правда.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: После Тбилиси.
В.СОЛОВЬЕВ: Тбилиси тоже прекрасен – готов согласиться.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Расскажите про Кишинев – я там была полгода назад в первый раз.
В.СОЛОВЬЕВ: Он так же выглядит.
О.БЫЧКОВА: А кризис, и все печальные вещи?
В.СОЛОВЬЕВ: Все печальные вещи происходят, но никакой разрухи на улицах не наблюдается. При этом дефицит бюджета в Молдавии сейчас приближается к миллиарду долларов, что для этой страны очень много. Как мне рассказывал премьер-министр, этот дефицит они унаследовали от предыдущего правительства. И первым делом они рассекретили несколько решений, принятых их предшественниками, которые находились под грифом «секретно». Одно из таких решений было о распределении 9 тысяч тонн пшеницы между некими двумя фирмами. И все бы ничего, но эта пшеница была гуманитарной помощью, которую Россия предоставила Молдавии. А по молдавским законам гуманитарную помощь распределять между экономическими агентами запрещено. Это один из примеров того, что они там разгребают. Говорят о том, поскольку избирательная кампания длилась полгода, то все финансовые ресурсы тогдашняя власть бросала в топку избирательной кампании, чтобы победить – это повышение пенсий, зарплат, социальные обязательства – они на это пускали внушительные ресурсы. Теперь пришло новое правительство, у которого нет бюджета, и надо думать, как его наполнять, вот они и общались с нашим министром финансов Кудриным по поводу кредита, обещанного еще Воронину летом в полмиллиарда долларов.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Поэтому он и вышел такой окрыленный – кандидат в президенты.
В.СОЛОВЬЕВ: Про кредит говорил не он и на другой встрече.
В.СОЛОВЬЕВ: Короче, кредит очень нужен, другое дело, как они им распорядятся.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Как выглядят люди на улицах, сидят ли они в ресторанах, жизнь идет, это живой город?
И.ВОРОБЬЕВА: Кишинев после осенней Москвы был прекрасен - прилетаешь в синее небо, солнце, хорошую погоду – лето.
В.СОЛОВЬЕВ: 25 градусов. Там даже не осень – лето.
И.ВОРОБЬЕВА: Осень чувствуется к вечеру, когда начинает стремительно холодать.
В.СОЛОВЬЕВ: А город живет - люди ходят в ночные клубы, рестораны, бары, - жизнь кипит.
И.ВОРОБЬЕВА: Местные жители рассказывали, что закрылась пара пафосных дорогих мест, потому что перестали ходить, но там, где мы были – где обедали, ужинали - там не могу сказать, что пустота. Люди ходят, присутствуют, гуляют.
О.БЫЧКОВА: Расскажи, как тебя в Приднестровье занесло.
И.ВОРОБЬЕВА: В Приднестровье меня занесло из чистого любопытства, конечно же - мне очень хотелось съездить.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А как это происходит - как ты переходишь границу?
И.ВОРОБЬЕВА: На самом деле добраться из Кишинева в Приднестровье очень просто – надо просто вызвать такси кишиневское.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Свободно впускают кишиневские такси?
И.ВОРОБЬЕВА: Правда, он снимает свою радиостанцию, шашечки, берет паспорт и везет тебя к границе. Первый кордон, молдавский, выглядит просто как заграждение, через которое зигзагом проезжаешь, тебя даже не останавливают, а границы с Приднестровьем – там посерьезнее - там досматривают, машину смотрят.
В.СОЛОВЬЕВ: Сначала там блокпост миротворцев, а потом приднестровская - там полноценная таможня.
О.БЫЧКОВА: Не нужны дополнительные документы, визы?
И.ВОРОБЬЕВА: Миграционную карточку заполняешь, где пишешь, с какого по какое ты будешь присутствовать. Ну, мы ездили на несколько часов – отмечаешь галочку «туризм», и вперед. Визы там нет.
В.СОЛОВЬЕВ: Раньше за это собирали деньги.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А молдавскому водителю с его паспортом?
И.ВОРОБЬЕВА: Ему было очень страшно. Могу сказать, что молодому человеку было очень страшно.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Его впустили?
И.ВОРОБЬЕВА: Впустили, конечно.
В.СОЛОВЬЕВ: А выпустили?
И.ВОРОБЬЕВА: Выпустили.
О.БЫЧКОВА: А почему ему было страшно?
И.ВОРОБЬЕВА: Он в первый раз ехал в Приднестровье, первый раз вез пассажиров. Мы занимались только тем, что успокаивали водителя.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А почему согласился, если ему так страшно было?
И.ВОРОБЬЕВА: Мы заказали такси, сразу сказали - хотим ехать в Приднестровье - мы не скрывали это от службы такси. Видимо, ему дали заказ, и он решил, что надо когда-то начинать, и повез. Единственное, мы, когда ехали, у него спросили – правда, если мы покажем пресс-карту, то будут проблемы? Он говорит – да, не надо пресс-карту показывать. Поэтому мы не показывали никаких пресс-карт, проехали так. Единственное, что меня спросили, когда досматривали вещи – прописку. А у меня загранпаспорт Российский. Говорю - в Москве. Они – Как – в Москве? Правда, что ли? Я говорю – ну да, только у меня международный паспорт, как я вам покажу? Но я уже коллегам рассказывала – я теперь знаю, почему Приднестровье не хочет входить в состав Молдавии - я на сто процентов знаю эту причину.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Почему?
И.ВОРОБЬЕВА: Им просто лень все вывески менять – они на русском языке. Серьезно. Приезжаешь в Тирасполь – там все на русском языке, портреты Путина, Медведева, «Вперед, с Россией вместе» - как будто приезжаешь в средний российский город, из которого «совок» еще не ушел до конца.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А портреты путина и Медведева ты на улице видела?
И.ВОРОБЬЕВА: Да, в Тирасполе, на центральной улице.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: У нас пока такого нет – на центральной площади не висят.
О.БЫЧКОВА: Ты выйди сейчас на Новый Арбат - я тебе покажу.
И.ВОРОБЬЕВА: Там есть один портрет, где Медведев со Смирновым за ручку здороваются, и организация «Прорыв» - у них там два огромных плаката - на одной Медведев, на другой Путин, еще там вывески «Справедливой России», как партии, которая там существует.
О.БЫЧКОВА: Они живут таким анклавом совершенно отдельно?
И.ВОРОБЬЕВА: Наверное, это надо у Соловьева спросить.
В.СОЛОВЬЕВ: Это продолжается уже 19 лет.
О.БЫЧКОВА: Но это же не может 119 лет быть.
В.СОЛОВЬЕВ: Не может. У меня по поводу Приднестровья позиция, солидарная с официальной позицией РФ, которая признает территориальную целостность республики Молдова и считает, что Приднестровье является частью Молдовы – это официальная позиция РФ, озвученная не раз президентом, министром иностранных дел и всеми остальными.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А у приднестровцев, в связи с тем, что Россия ввела независимость Абхазии и Южной Осетии, нет мысли, что мы - следующие?
О.БЫЧКОВА: «Ввела» - это хорошо.
В.СОЛОВЬЕВ: У обычных людей, живущих там, не госчиновников, - это неоднородная масса. Кто-то говорит, что да, нужна независимость. Но очень многие, причем уже молодые люди, моего возраста, выросшие в то время, когда Приднестровье уже являлось отдельным анклавом, - у них уже накопилась определенного рода усталость от этой неопределенности. Они живут в этом регионе, вынуждены обладать Приднестровским паспортом – чтоб оформить квартиру, прописаться, оформить машину. Но чтобы выехать оттуда, ему надо получать либо молдавский паспорт, либо российский, либо украинский, чаще всего это заканчивается тем, что они получают все три паспорта. То есть, немало людей, у которых есть коллекция паспортов.
О.БЫЧКОВА: Всего четыре получается.
В.СОЛОВЬЕВ: То есть, сегодня я еду в Кишинев – у меня молдавский паспорт. Завтра еду на Украину - украинский. В Москву на заработки - российский. Но от того, что это все тянется, у них копится усталость, они хотят чего-нибудь – или признайте нас независимыми, или присоедините нас к Молдавии, или к Украине – бог с ней, - но сделайте с нами что-нибудь, чтобы мы перестали жить в этом состоянии.
О.БЫЧКОВА: У вас там много знакомых?
В.СОЛОВЬЕВ: У меня там тьма знакомых - я там рос и учился.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А у вас там есть семья, родственники?
В.СОЛОВЬЕВ: У меня там живут родители.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: тогда с вашей точки зрения - что там будет? Оно присоединится к Молдавии, или будет отдельно?
О.БЫЧКОВА: ваши родители, например, или знакомые – они куда хотят больше? Ну ладно, не будем про родителей – соседи и соседи соседей?
В.СОЛОВЬЕВ: Так я и говорю. Я не проводил соцопрос, но эта картина складывается из общения с моими друзьями. Кто-то из них работает в госструктурах – им комфортно. Потому что в Приднестровье заработать себе на жизнь можно, будучи милиционером, таможенником, пограничником, сотрудником спецслужб.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Так это, как и здесь.
И.ВОРОБЬЕВА: Ну, здесь вариантов чуть побольше.
В.СОЛОВЬЕВ: Этот вопрос я задавал тамошнему министру безопасности, который говорил – как? Не может такого быть. Говорю – Может. Вот я недавно проезжал, на границе попросили взятку. – Не может такого быть.
И.ВОРОБЬЕВА: Нас тоже остановили ДПС, тоже взятку просили.
О.БЫЧКОВА: То есть, там живут на подножном корму.
В.СОЛОВЬЕВ: Они совершенно спокойно едут в Кишинев, молодежь там учатся, остается в Кишиневе, либо едет на Украину, в Одессу, Киев, учится там, и остаются там. Кто-то уезжает в Россию. Молодежь разъезжается.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: То есть, неприязни к Молдавии нет?
В.СОЛОВЬЕВ: Нет. Там, в принципе, один и тот же этнический состав в пропорциях – они даже воевали между собой - с одной стороны линии фронта молдаване, русские, украинцы, гагаузы, с другой стороны – те же.
О.БЫЧКОВА: А человеческая основа отделения и этой конфронтации и того, что называется «приднестровским конфликтом» - она на чем сейчас строится?
В.СОЛОВЬЕВ: сейчас - ни на чем. Сейчас это чистая политика.
О.БЫЧКОВА: бывают, например, межнациональные конфликты. Например, мы сейчас наблюдаем за этой историей между Арменией и Турцией – есть такие тяжелые истории, тяжелые конфликты, которые в народах не утихают по сто лет.
В.СОЛОВЬЕВ: Там тоже была кровь. Не в таких масштабах, но была.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А из-за чего, если нет этнических групп - почему шла война?
В.СОЛОВЬЕВ: Начиналось все в начале 90-х - рост национального самосознания Молдавии, вопросы языка – все началось из-за языка – из-за того, что язык перевели на латинскую графику, чему воспротивились в Приднестровье. И шло по нарастающей. Сейчас там законсервированная ситуация - в Приднестровье сформировалась своя элита, там есть президент, парламент, спикер, правительство, есть люди, которые находятся у власти 19 лет - как президент Смирнов. Человек управляет пусть маленьким, но кусочком. Хочется ему отдавать эту власть и становиться губернатором в Молдавии? Зачем? В Тирасполе он президент. В единой Молдавии кем он будет?
О.БЫЧКОВА: И неизвестно еще, будет ли.
В.СОЛОВЬЕВ: А есть еще семья, которая контролирует внушительные финансовые потоки, есть целое государство в государстве – есть непризнанная республика Приднестровье и в этой республике есть еще государство, которое называется «Шериф» - это огромная фирма, у которой все – заправки, розничная, оптовая торговля, телекоммуникации, интернет, мобильная связь – все.
И.ВОРОБЬЕВА: Зато какой там стадион.
В.СОЛОВЬЕВ: Стадион, опять же.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: «Шериф» - это фамилия?
В.СОЛОВЬЕВ: Это название фирмы.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: И кто владелец этой фирмы?
В.СОЛОВЬЕВ: Это два человека.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Приближенные к Смирнову?
В.СОЛОВЬЕВ: Сейчас между ними разные терния происходят, потому что им хочется больше самостоятельности. Ну, они в каких-то отношениях состоят, но при этом пытаются добиться большей самостоятельности.
О.БЫЧКОВА: То есть, сейчас это банальный политический сюжет уже - не более того.
В.СОЛОВЬЕВ: Да.
О.БЫЧКОВА: Тогда это вообще вечно будет происходить.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Но ты говоришь, что людям лишь бы определиться со статусом, им абсолютно все равно, с кем они будут – абсолютно все равно?
В.СОЛОВЬЕВ: Соцопроса я не проводил. Если его провести, думаю, большинство людей скажут, что не хотят быть с Молдавией. Потому что в Приднестровье в 2006 г. произошел уже третий референдум, на котором 90% населения сказали, что выступают за независимость с последующим присоединением к РФ. И на этот референдум опираются нынешние власти, которые говорят - все, мы свое слово сказали. Это был уже третий референдум, который им зачем-то понадобилось проводить, хотя предыдущие два были с таким же результатом. Вот на этом они стоят. При этом РФ заявляет, что Молдавия это единое государство, но склеить эту трещину не получается. В 2003 г. попробовали, Воронин не подписал меморандум Козака.
О.БЫЧКОВА: А новые власти?
В.СОЛОВЬЕВ: С новыми будет еще сложнее, думаю. Ореол, созданный им и по их вине тоже, потому что они отличались достаточно резкими заявлениями - и в отношении румынского языка. То есть, язык – это центральный вопрос. И когда нынешний премьер Молдавии говорит, что говорит на румынском, и государственным языком Молдавии должен быть румынский, то это в Приднестровье сразу вызывает неприязнь. Все, что связано со словом «румынский» в Приднестровье вызывают аллергию.
О.БЫЧКОВА: А они не говорят «молдавский», говорят «румынский»?
И.ВОРОБЬЕВА: Так это же действительно румынский язык.
В.СОЛОВЬЕВ: По конституции государственным языком Молдавии является молдавский язык, но при этом я, когда учился в школе и в институте в Кишиневе, в расписании написано «урок румынского языка». И многие называют его «румынским».
И.ВОРОБЬЕВА: Не везде. Я была в школе, у них там было написано «государственный язык» - не «молдавский». Просто урок «государственного языка».
В.СОЛОВЬЕВ: В общем, как называть язык в Молдавии – это политический вопрос.
О.БЫЧКОВА: Вне зависимости от того, один это язык, или четыре разных.
В.СОЛОВЬЕВ: По сути, это один и тот же язык.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: В Кишиневе на каком языке общаются с приднестровцами?
О.БЫЧКОВА: На русском.
В.СОЛОВЬЕВ: Если кишиневец-молдованин и тирапольчанин-молдованин - будут говорить на молдавском, если с той и с другой стороны русский – на русском. Не проблема. Если ты заговоришь на русском - с тобой будут говорить по-русски, никто не станет отвечать принципиально на молдавском.
И.ВОРОБЬЕВА: Там действительно нет никакой проблемы.
В.СОЛОВЬЕВ: Эта история ушла, хотя эти выборы все опять немножко всколыхнули, всю эту осевшую муть подняли. Поэтому после этих выборов приднестровские власти опять жестко заявили, что – все, об объединении речи быть не может, теперь мы разговариваем о том, чтобы нас признали и строим с Молдавией добрососедские отношения.
И.ВОРОБЬЕВА: Мы встречались в Приднестровье с министром иностранных дел и спрашивали у него про новые молдавские власти, что там будет. Он как настоящий дипломат, аккуратно отвечал – будем разговаривать, потому что властям надо определиться с оппозицией, тогда и будем говорить. Я спрашиваю - то есть, все опять пойдет сначала, договоренности с Ворониным не работают, все по новой? Он ответил - Ну, что вы, если бы мы каждый раз все по новому начинали, - нет, все что есть, останется. У них есть какие-то претензии относительно вывоза товаров, печатями молдавскими. Насколько я понимаю, они должны регистрировать свои товары в Молдавии.
В.СОЛОВЬЕВ: Если хотят вести внешнеэкономическую деятельность за пределами Молдавии, то должны.
О.БЫЧКОВА: А они ее ведут?
В.СОЛОВЬЕВ: Ведут.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: На каких экономических условиях Приднестровье существует?
О.БЫЧКОВА: Люди уезжают на заработки.
В.СОЛОВЬЕВ: Приднестровье, по сравнению с Молдавией, достаточно промышленно развитый регион, там все заводы основные сосредоточены - металлургический, цементный, «Электромаш», винно-коньячный завод в Тирасполе.
О.БЫЧКОВА: И это позволяет им жить.
В.СОЛОВЬЕВ: Да, причем, металлургический завод экспортирует металл чуть ли не в США. Коньяки тираспольские можно обнаружить и в Москве – нормальный экспорт. Фирма «Шериф», которая, как я сказал, там владеет всем, - она обеспечивает какую-то тьму рабочих мест. И бизнес там тоже есть, мелкие предприниматели.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Чем тираспольские коньяки отличаются от молдавских?
О.БЫЧКОВА: Названием.
В.СОЛОВЬЕВ: Вкусом тоже, мне кажется. Тираспольский винно-коньячный комбинат сохранил старую технологию, даже не смотря на эти «лихие 90-е» - там запас коньячных выдержанных спиртов остался не тронутым, им удалось его сохранить, и они по-прежнему, разливая какое-то количество коньяка, закладывают по-прежнему такое же количество на хранение. Поэтому технология не нарушалась. Мне даже рассказывали, что там французы очень интересуются этими старыми выдержанными коньяками и готовы их купить, Приднестровье это называет своим «золотым запасом» - этот коньяк.
И.ВОРОБЬЕВА: В Приднестровье совершенно спокойно можно заказать молдавский коньяк.
В.СОЛОВЬЕВ: Приднестровский коньяк считается лучше, чем молдавский.
О.БЫЧКОВА: Так говорят местные патриоты – не будем показывать пальцем. Но нам пора задать очень важный вопрос, который красной нитью у нас проходит. В данном случае его задает Владимир из Кишинева: «Владимир, как вам Кишинев» - спрашивает он, и дальше - «Правда ли, что молдаванки самые красивые девушки в мире?»
И.ВОРОБЬЕВА: Давай, отвечай на вопрос, когда три девушки в студии.
О.БЫЧКОВА: Нет, у нас профессиональное сообщество – мы обсуждаем честно и откровенно.
В.СОЛОВЬЕВ: В Кишиневе, как и в Тирасполе, прекрасные, очень симпатичные девушки.
И.ВОРОБЬЕВА: Они и правда очень красивые – когда мы приехали в апреле туда, в первый раз, некоторые мои коллеги-журналисты вообще работать не могли – там уже лето было, и там по центру города такие были дефиле.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А как молдавские мужчины?
И.ВОРОБЬЕВА: Как-то так.
О.БЫЧКОВА: Жгучие брюнеты все.
И.ВОРОБЬЕВА: Большинство – да. Не могу сказать, что на меня это произвело большое впечатление.
В.СОЛОВЬЕВ: Мариан Лупу - классический представитель молдавского мужчины – двухметровый, владеет четырьмя языками.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Плюс, наверное, 4 паспорта.
И.ВОРОБЬЕВА: Он очень интересно ходил голосовать на последних выборах – за руку с женой - у меня была абсолютная ассоциация с Обамой.
В.СОЛОВЬЕВ: Да, причем они шли пешком.
В. Это было очень красиво, по-летнему.
В.СОЛОВЬЕВ: надо сказать, что на тот момент еще президент, Воронин, голосовал очень демократично – это был кортеж из двух машин.
О.БЫЧКОВА: Из двух машин?
В.СОЛОВЬЕВ: Да, так скромно.
О.БЫЧКОВА: И это называется «кортеж»?
В.СОЛОВЬЕВ: Ну да. Это, наверное, прелесть небольших республик - когда ты можешь без проблем позвонить на мобильный любому министру или даже премьеру.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Или встретить в ресторане, в том числе, и президента.
В.СОЛОВЬЕВ: Да.
О.БЫЧКОВА: Это правда.
В.СОЛОВЬЕВ: Например, захожу я в правительство республики Молдова, прочитав за несколько минут до этого в интернете, что премьер-министр первым делом разрешил журналистам пользоваться мобильными телефонами в здании правительства – раньше их отбирали. Я захожу к нему на интервью, а у меня отбирают телефон. Говорю - А как же распоряжение? Полицейский задумался, отошел, посовещался, и вернул мне мобильный телефон. Все хорошо.
И.ВОРОБЬЕВА: А еще в Кишиневе совершенно бесплатный «вай-фай» в центральном парке.
В.СОЛОВЬЕВ: Да, бьет ключом на весь центральный парк – это правда.
О.БЫЧКОВА: Какая роскошь.
И.ВОРОБЬЕВА: Да, там даже розеточки везде сделаны.
О.БЫЧКОВА: Розеточки? В центральном парке?
И.ВОРОБЬЕВА: Да.
В.СОЛОВЬЕВ: Возле скамеек розетки, и вечером, когда выходишь – темная аллея, а на скамейке сидят люди, освещенные ноутбуками. Такая картина.
И.ВОРОБЬЕВА: И очень хороший, качественный, быстрый «вай-фай», мы тоже оценили как журналисты это дело. Но это и в прошлый раз было.
В.СОЛОВЬЕВ: И ничего не изменилось до сих пор, несмотря на кризис.
О.БЫЧКОВА: Хорошо. Жалко, время у нас закончилось, а то бы мы еще вас спросили – про молдавские блюда тут интересовался Леша, который не получил ответы на свои алкогольные вопросы.
В.СОЛОВЬЕВ: С закуской там тоже все в порядке.
И.ВОРОБЬЕВА: Приехав в Кишинев, если будет плохо по утру, ешьте суп «зама» - он такой.
О.БЫЧКОВА: Леша, запомните - суп «зама» - если что.
В.СОЛОВЬЕВ: И мамалыгу.
О.БЫЧКОВА: Про мамалыгу все знают, ее можно и в Москве приготовить. Спасибо, это была программа «Своими глазами». Ирина Воробьева и Владимир Соловьев рассказывали нам о Молдавии.