Путешествие на Валдай - Владимир Рыжков, Сергей Алексашенко - Своими глазами - 2009-09-14

О.БЫЧКОВА: Добрый день, это программа «Своими глазами» в студии телекомпании RTVi и радио «Эхо Москвы» Ольга Бычкова. Наша программа сегодня называется «Путешествие на Валдай». Она была специально так задумана, чтобы всех ввести в заблуждение и всем заморочить голову. Потому что на самом деле мы будем рассказывать не про путешествие на Валдай, а про путешествие на «Валдайский форум», который, на самом деле, происходил ни на каком ни на Валдае в этот раз, совсем недавно, буквально на днях.

В.РЫЖКОВ: На самом деле он еще идет, не закончился.

О.БЫЧКОВА: Да. А происходило это все практически в другой части света и в другую сторону – в Якутии. Владимир Рыжков и Сергей Алексашенко у нас в студии прямого эфира, вы можете его увидеть по телеканалу, если вы смотрите нас по телевизору, можете услышать, если вы в эфире «Эхо Москвы» и вы можете их увидеть на нашем сайте в интернете, где у нас идет веб-трансляция. А почему форум в Якутии был объявлен в этот раз, кто знает?

В.РЫЖКОВ: Я знаю. Потому что первый был действительно на Валдае, 6 лет назад, конкретно - Валдай. Великий Новгород, и после этого он каждый раз меняет свою дислокацию – он был в Казани, Ханты-Мансийске. В прошлом году в Ростове, а в этом году все участники форума полетели в Якутию.

О.БЫЧКОВА: далеко забрались.

С.АЛЕКСАШЕНКО: С каждым разом все дальше и дальше.

В.РЫЖКОВ: Название осталось Валдайский клуб, но он кочует, кочевой.

О.БЫЧКОВА: В общем, это такое место, где собрались самые разные политологи, аналитики, не только из России, но и из других стран тоже.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Главным образом не из России. Смысл Валдайского форума – он для других.

О.БЫЧКОВА: Но все сидели и обсуждали на самом деле Россию и важные проблемы. Софико Шеварнадзе нет в этой студии, потому что она находится еще на одном форуме, в Ярославле, она там была на якутском «Валдае».

В.РЫЖКОВ: Ходила в туфлях по каменистому пляжу, как и все мы, облепленная мошкой.

О.БЫЧКОВА: Там было очень холодно, она говорит.

В.РЫЖКОВ: По их меркам там было очень тепло.

О.БЫЧКОВА: Градусов 5?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Нет, градусов 18, и нам сказали местные жители: «что-то лето у нас в этом году затянулось» - это было 7 сентября.

О.БЫЧКОВА: Софико мне рассказала, что там все дело происходило на каком-то пароходе.

В.РЫЖКОВ: На двух. Будете смеяться – один из них назывался «Михаил Светлов», как в известном советском классическом фильме, а второй назывался тоже классически «Демьян Бедный» - их там, собственно говоря, всего два. Навигация начинается на реке Лена в середине июня, а заканчивается 20 сентября.

О.БЫЧКОВА: А после 20 сентября там уже лед, что ли?

В.РЫЖКОВ: После 20 сентября там лед, зима, уже корабли не ходят, и поэтому мы на этих двух кораблях целую ночь шли на Ленские Столбы – очень красивое место, заповедник, одновременно с этим дискутируя.

О.БЫЧКОВА: А корабли между собой дискутировали?

В.РЫЖКОВ: Они дискутировали - один шел впереди, другой – позади.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Такие гонки были.

В.РЫЖКОВ: «Михаил Светлов» шел впереди, но мы его обогнали, в конце концов.

С.АЛЕКСАШЕНКО: «Цигель-цигель, ай-лю-лю»

О.БЫЧКОВА: А Софико как раз была на «Михаиле Светлове».

В.РЫЖКОВ: Да, а мы – на «Демьяне Бедном». Но они совершенно одинаковые, были построены в Австрии в 1985 году по заказу советской власти, каким-то образом попали на реку Лена, и вот теперь они летом в эту короткую навигацию возят туристов на Ленские Столбы.

О.БЫЧКОВА: На абордаж не брали друг друга?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Нас держали на расстоянии, не подпускали близко. Там было холодно в последний день, - когда мы улетали, был один градус, то есть, лето закончилось – это было 10 сентября. До этого была нормальная температура – от 10 до 18 градусов, терпимо, даже солнышко было.

О.БЫЧКОВА: Это было в каком месте Якутии?

С.АЛЕКСАШЕНКО: От Якутска по реке Лене вверх, на юго-запад километров 200 мы шли на пароходе.

О.БЫЧКОВА: Сергей, но вы там были наверняка не в первый раз – вы известный путешественник.

С.АЛЕКСАШЕНКО: На Лене я был второй раз - но раньше я заходил в верховье Лены с Байкала, а в Якутске – в первый раз.

В.РЫЖКОВ: Я тоже был первый раз, мне было очень интересно, потому что я сам сибиряк. И могу сказать, что если мой Алтай или Красноярск или Томск это Сибирь, то Якутия – это Сибирь в квадрате – у меня такое ощущение осталось. То есть, это все еще круче. Это гигантская река Лена – при том, что это далеко не нижнее течение.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Да, до середины она даже не дошла.

О.БЫЧКОВА: То есть, она еще не в самом широком своем месте?

В.РЫЖКОВ: Нет, там еще тысячи две километров до океана.

О.БЫЧКОВА: Что значит - гигантская река?

С.АЛЕКСАШЕНКО: От 4 до 6 километров ширина.

В.РЫЖКОВ: Километр даже в узком месте.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Глубина - четыре.

В.РЫЖКОВ: Во-вторых, там нет никаких населенных пунктов - идешь часами, и по берегам тайга.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Да ладно тебе, «тайга» - болото.

О.БЫЧКОВА: Иногда тайга, иногда болото.

В.РЫЖКОВ: По левому берегу тайга, по правому – болото. В Якутске я спрашиваю – мы там очень много общались с местными, - тайга далеко отсюда начинается? Говорят - да нет, вот она, в 10 километрах от города начинается. И на сотни километров. Конечно, это производит огромное впечатление – ты понимаешь, что вокруг тысячи километров совершенно дикой природы, совершенно непроходимой тайги, три или четыре дороги, вот и все.

О.БЫЧКОВА: Как-то страшноватенько.

В.РЫЖКОВ: Ну да, такое суровое место.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Там три десятая или три сотая жителей на квадратный километр - плотность населения вот такая.

В.РЫЖКОВ: А климат - меня все приглашали приезжать, а когда я спросил, когда лучше приехать, они обиженно на меня посмотрели и говорят - мы друзей зимой не зовем.

О.БЫЧКОВА: А зимой у них там страшно холодно?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Зимой холодно реально – там 50 градусов. В Якутске, как рассказывали местные жители, ты заводишь машину – она должна работать – вот выехал из гаража, и она должна весь день работать, ее нельзя выключать, потому что она замерзнет и не заведется. Более того, там при минус 50 резина замерзает, и поэтому ты каждые 15 минут должен еще двигать машину, чтобы она проехала. А то колесо реально станет квадратным.

В.РЫЖКОВ: очень странное впечатление, потому что вся Якутия - Вечная мерзлота, в Якутске лед начинается на глубине полтора метра. Поэтому для деревьев, кустарников, травы не так много летом оттаявшей земли. Тем не менее, они умудряются картошку выращивать – она у них скороспелая: они ее сажают ближе к середине июня, а сейчас выкапывают, когда мы были - в начале сентября. То есть, там все очень быстро должно все вырасти. Все дома стоят на сваях. 8-9-метровые сваи вбивают в землю, на них ставят обычные советские 9-этажки. Такое очень странное ощущение: стоит обычная советская 9-этажка, а под ней метра полтора-два просто воздух.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, по-разному там бывает - иногда на 50 сантиметров.

О.БЫЧКОВА: Как избушка на курьих ножках?

В.РЫЖКОВ: Да, и так - все дома. А если нет - они проваливаются. Там очень много старых советских бараков 50-60-х годов, деревянных, они производят ужасное впечатление - потому что они уже провалились метра на два в землю.

О.БЫЧКОВА: А почему проваливаются?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Они греют землю и просто оттаивает мерзлота.

В.РЫЖКОВ: Если ставить любое сооружение прямо на землю, то внизу мерзлота оттает, и сооружение провалится.

О.БЫЧКОВА: Так там бараки существуют до сих пор как жилье?

С.АЛЕКСАШЕНКО: В огромном количестве.

О.БЫЧКОВА: Или они уже так…

С.АЛЕКСАШЕНКО: Жилье. На мой взгляд, две трети домов в Якутске, если не больше, это деревянные бараки.

О.БЫЧКОВА: То есть, их очень много?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Очень. Их, что называется, не надо выискивать - ты едешь по центральной улице, центральна улица бетонными плитами уложена, все остальное - земля, грунтовая дорога. И такие дома стоят везде.

В.РЫЖКОВ: Это – символ. В России, в европейской части это не так заметно – ну, там какие-то палисадники, какие-то кусты - не все рассмотришь, а там это бросается в глаза: советские бараки, вросшие в землю, полуразвалившиеся, рядом стоят 9-этажки, советские . 70-х годов.

С.АЛЕКСАШЕНКО: И «хрущевки» 5-этажные.

В.РЫЖКОВ: И рядом стоят как бы новые русские дома, тоже на сваях. И контраст между деревянными бараками и элитным жильем бросается в глаза.

О.БЫЧКОВА: Я помню, что во многих регионах российских давно, лет 10-20 назад, были большие программы по уничтожению бараков.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Я бы не сказал, что были какие-то специальные программы. Они были, но я вспоминаю середину 90-х годов, я ездил в Сургут, - там еще стояли бараки. При том, что это богатейший нефтяной район – стояли бараки, построенные в 50-е годы.

В.РЫЖКОВ: То же самое - Кузбасс.

С.АЛЕКСАШЕНКО: В Сургуте их только к 2000-м годам все произвели.

О.БЫЧКОВА: Наверное, это потому, что в европейской части мы их не видим в таких количествах.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Конечно, не видим. Особенно все то, что к западу от Москвы – где война прошла, там просто деревянного ничего не осталось. Но думаю, что можно и поискать. В общем, это такое очень печальное зрелище, на самом деле совершенно безрадостное: ты понимаешь, что там люди живут, там 250 тысяч в Якутске, - огромная часть жителей, практически половина населения Якутии. Всего там 960 тысяч – значит, четверть.

О.БЫЧКОВА: То есть, четверть республики живут в городе и из них значительная часть - в бараках.

В.РЫЖКОВ: Страшно, трудно себе представить, как это все выглядит зимой. Потому что они все перекошенные…

О.БЫЧКОВА: Утлые.

В.РЫЖКОВ: Они же тонут в эту мерзлоту, первые этажи там окнами уже вросли в землю многие, они все кривые, покосившиеся, аварийные, и на окнах – висят занавески, стоят цветы. Можно себе представить, как там люди живут – они спускаются в свою квартиру, и это все зимой – дикие морозы, все заметает.

О.БЫЧКОВА: То есть, они живут как в каком-то холодном подполе практически.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Получается, что так.

В.РЫЖКОВ: У них пол – ниже земли, а под ним - Вечная мерзлота.

О.БЫЧКОВА: А снаружи - минус 50.

В.РЫЖКОВ: И кругом, по всему городу, трубы отопления ободранные, потому что, в принципе, я спрашивал местных, как топят. Они говорят – топят нормально, потому что газ свой в Якутии, у них идет газификация.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Но трубы нельзя закапывать.

В.РЫЖКОВ: А панель домов точно такая же, как наша, может быть, чуть потолще – не знаю.

О.БЫЧКОВА: А разве там не должна быть какая-нибудь специальная панель, утепленная?

В.РЫЖКОВ: Конечно, должна. Но не знаю. В целом это производит странное впечатление: обычный советский город, в таких широтах, при таком климате очень странно выглядит.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Нужно честно сказать, что он по широте севернее Петрозаводска получается. То есть, даже для европейской части это город не южный.

В.РЫЖКОВ: Полюс холода мировой. Самое холодное место в мире. Они нам говорили, что это самое холодное место в мире, где обитают люди.

О.БЫЧКОВА: В смысле – где постоянно живут люди.

В.РЫЖКОВ: Да. У них получается такая вещь - с запада это все закрыто большими горами. С востока закрыто горами, а открыто только к Ледовитому океану. Вот эта котловина - там застаивается холодный воздух зимой. Они говорят, что зимой, когда холодная зима – это такой морозный туман, морозная дымка - они ездят с зажженными фарами и минус 50-55 может стоять две, три недели.

О.БЫЧКОВА: А надо вообще там людям жить - в таких экстремальных условиях? Если нигде не живут в таком климате, а наши живут?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Начнем с того, что якуты там всегда жили.

О.БЫЧКОВА: Ну, они же не в бараках жили.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Они жили в чумах, ярангах – наверное, там еще проще было, еще приятнее - там даже газового отопления не было.

В.РЫЖКОВ: думаю, что чум легче отопить, чем 9-этажку.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, не знаю - не пробовал.

В.РЫЖКОВ: На нашем «Демьяне Бедном» была местный врач из республиканской больницы, Татьяна, и вечером за ужином мы разговаривали. Она очень много интересного нам рассказала. В этом году она ездила к своим родственникам куда-то на Север. Как это выглядит? Одна дорога, и километров 450 она много часов ехала по этой дороге.

О.БЫЧКОВА: Из Якутска - на север? Север Якутии это вообще…

В.РЫЖКОВ: Там и юг-то «вообще», а север - тем более. Вот она ехала много-много часов, по дороге им встречались реки. Конечно, никаких мостов на этих реках нет, переправлялись они на паромах - обычные платформы. Они ехали-ехали, много рек пересекли на паромах, доехали до какого-то места, где уже и такая дорога закончилась. После этого она села на моторную лодку, и на моторной лодке еще много-много часов шла вверх по течению какой-то реки. В итоге она добралась до какого-то небольшого якутского села. Я говорю - и что там? Она говорит - а что? Там - спутниковый телевизор, DVD, там газ. Я говорю - как газ? Она: - да, все газифицировано, и ее родственник живет в крепком доме.

О.БЫЧКОВА: То есть, туда трубу протянули?

С.АЛЕКСАШЕНКО: там много не очень крупных своих месторождений.

В.РЫЖКОВ: В итоге: маленькая якутская деревня, газифицированная, с крепкими деревянными домами. Как она говорит – у людей есть моторки с движками «Ямаха», зимой у них есть снегоходы «Ямаха». Я говорю – и что они делают? - Добывают рыбу и пушнину. Они охотятся на пушного зверя, заготавливают меха и продают, и рыбу возят возами в Якутск, продают, и на эти деньги живут. То есть, это очень похоже на самом деле на то, что видели русские 300 лет назад.

О.БЫЧКОВА: Так они возят рыбу в Якутск, ровно по этой странной дороге, по которой ехала женщина?

В.РЫЖКОВ: Так и возят.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Зимой - по реке. Лена замерзает, сел на «Ямаху» - и дуй.

В.РЫЖКОВ: Мороженая рыба в 50 градусов отлично сохраняется, ей ничего не сделается. В 50 градусов она не протухнет точно, поэтому они свежую рыбу привозят в Якутск, продают, и в целом у меня впечатление даже не столько о природе – у меня о людях очень хорошее впечатление осталось – они такие крепкие сибиряки. Они сами работают - либо охотятся, либо рыбачат. Кстати, они разводят коней, продают конину за границу, у них один из предметов экспорта – конское мясо, мы ели - очень вкусно.

О.БЫЧКОВА: А кони там где пасутся? В снегах?

В.РЫЖКОВ: В лесу пасутся. Кони у них такие: копытом разгребают снег. Кстати, у нас на Алтае точно такие же.

О.БЫЧКОВА: Это не те кони, которые обычно называют оленями?

В.РЫЖКОВ: Нет, олени там тоже есть, но кони такие же - они мохнатые, малорослые, скребут копытами снег, и частично для них сено заготавливают. То есть, у них рыболовство, коневодство, охота, пушнина.

О.БЫЧКОВА: Но, наверное, это в основном якуты, не русские?

В.РЫЖКОВ: Да, конечно якуты.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Оля, надо четко понимать, что есть коренные народы, и они стараются все больше и больше жить традиционной жизнью, то есть возвращаться.

О.БЫЧКОВА: Это правильно.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Конечно, правильно. Они там прожили сотни лет.

В.РЫЖКОВ: Тысячи.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Туда русские пришли в середине 17 века, в 1630-каком-то году, а до этого они там жили, воевали с китайцами, с монголами, эвенками, отвоевали себе эту землю и как-то там жили. И они пытаются возвращаться - с учетом достижения современной цивилизации. А русские алмазы добывают, уголь на юге.

О.БЫЧКОВА: То есть, русские живут в неестественных условиях, потому что они откуда-то приехали, чтобы жить в бараках и в этих кошмарных 9-этажках?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Или приехали, или их прислали.

О.БЫЧКОВА: А якуты – наверное, слава богу, что они живут так, как они живут, если они еще обустроены при этом своими снегокатами.

В.РЫЖКОВ: Судя по разговорам, у них сохранился традиционный образ жизни, плюс к этому – удобства цивилизации - «Ямаха», цветной телевизор, микроволновка.

О.БЫЧКОВА: Это здорово.

В.РЫЖКОВ: Я считаю – неплохо. И они производят впечатление очень самостоятельных людей. Во-первых, вот эта врач, Татьяна, очень интересную историю рассказала – у нее двое взрослых детей, а сама она училась в мединституте в Благовещенске, то есть, на далеком юге, по их меркам. И она их выталкивает, говорит – ребята, езжайте в Хабаровск, Благовещенск, Владивосток. Москву - не хотят из Якутска уезжать. Дети не хотят. Дети ей говорят - мама, зачем мы в Благовещенск поедем? Мы хотим в Якутске учиться, получить образование. То есть, Оля, не думай, что люди там хотят оттуда свалить. Местные люди – там есть свои радости, своя жизнь, я уже не говорю про культурную фантастическую жизнь – там Театр оперы и балета, несколько драматических театров, симфонический оркестр, перед нами играли молодые скрипачи – это вообще «виртуозы Москвы» - то есть, это фантастическая жизнь, и это – в Якутске.

О.БЫЧКОВА: Я не думаю, что они хотят оттуда свалить, мне как раз кажется странным, - хотят они оттуда свалить, не хотят, но они живут, потому что они заперты в этих бараках в 21 веке, на этом огромном расстоянии от всей остальной страны, на этой Вечной мерзлоте – может, у них просто выбора нет? Мы понимаем, что трудно переехать из гораздо более центрального российского региона в другой регион, а уж тем более оттуда.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, мы хорошо знаем, что мобильность низкая населения по многим причинам, и экономическая едва ли не самая главная.

О.БЫЧКОВА: Но там она вообще отрицательная.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, не знаю. Думаю, что там тоже есть возможность хорошо заработать и уехать куда-нибудь в Нечерноземье, купить маленький домик на берегу небольшой речки – думаю, что люди зарабатывают достаточно. Проблема в том, что у людей там есть жилье, которое они продать никому не могут. Они всю жизнь на этом месте прожили, 30-40 лет, заработали, построили себе дом, хотят уехать, а продать некому. И это экономика, которая сдерживает мобильность нашего населения. Думаю, что до тех пор, пока у «АлРосы» там есть новые шахты, новые месторождения, русские там тоже будут жить и зарабатывать - они привыкли.

О.БЫЧКОВА: Замечательно, кто-то должен это делать. И получается, что это нормальное дело.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, можно не добывать алмазы – тогда надо повышать зарплату. Там есть огромная компания, которая хочет строить там бизнес.

О.БЫЧКОВА: Я согласна, но просто не понимаю, почему в 21 веке люди живут в бараке.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Потому что денег нет.

О.БЫЧКОВА: Огромная компания, а денег нет?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Да. А она убытки приносит. Наверное, вы не слышали, как недели 3-4 назад туда летал наш премьер-министр, и сказал: - Да, плохо вам. Бриллианты, конечно, «форева», но в данный исторический момент они никому не нужны. Поэтому, чтобы вам облегчить жизнь, мы у вас купим этих самых алмазов на миллиард долларов. Представляете, сколько там алмазов, сколько их там компания добыла, откопала, а они не нужны никому. А жить надо. Алмазы в городе Мирном добываются, представляете? От Якутска 500-700 километров – еще долететь на самолете нужно. Вот это беда, наверное, таких городов – их еще много в России, в европейской части, в принципе, и в Европе их тоже можно найти – города, которые потеряли свою экономику. Вот в Якутске огромный административный центр, вертится огромная бюрократическая машина, там есть штаб-квартиры «АлРосы», какие-то налоги платит. Но в принципе там нет заводов, фабрик - город содержать не на что. Для того, чтобы перестроить бараки, там должны быть доходы. Надо сказать, что сейчас пытаются осваивать южные месторождения в Якутии, наш премьер-министр выступал, говорил, что там строят, наконец, железную дорогу – начали от Транссиба строить до Якутска, а потом дальше, на Магадан. Думаю, что лет 20 еще будут строить, но до Якутска осталось года два-три, через два-три года в Якутске будет железная дорога, там появится какой-то очаг бизнеса. Еще через какое-то время угольные месторождения на юге Якутии, но на юге вообще самостоятельная жизнь, он сильно отделен от Якутска, там тысяча-полторы километров, - там будет какая-то экономика. Глядишь, Якутия будет получать налоги.

О.БЫЧКОВА: Но если сейчас экономики нет, то людям делать нечего, и там нет такой жизни, кроме алмазов и чего-то еще – значит, там не нужно жить людям, а где-то поискать в другом месте.

С.АЛЕКСАШЕНКО: А что им делать? Вы отъедете от Москвы километров на 50-70, а то и на 20 - увидите то же самое.

О.БЫЧКОВА: Это правда.

С.АЛЕКСАШЕНКО: А куда всем людям ехать? В Москву? «Пролетарии всех стран – собирайтесь в Москву».

О.БЫЧКОВА: А между Якутском и Москвой еще огромное количество территории, где полтора человека на квадратный километр. Там еще масса места всякого.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Когда летишь в Якутск через север, то где-то только в районе от Волги до Костромы ты видишь огни под собой. А так летишь часов пять – там вообще ничего нет.

В.РЫЖКОВ: И тишина.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Просто ни одного признака жизни.

О.БЫЧКОВА: И мы продолжим программу «Своими глазами», потому что Владимир Рыжков и Сергей Алексашенко делятся впечатлениями о поездке на Валдайский форум» в Якутию. Люди просят рассказать про форум - мы к этому вернемся, но про Якутию пока интереснее, через несколько минут – продолжение.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: Продолжаем программу «Своими глазами» - Владимир Рыжков и Сергей Алексашенко рассказывают о том, как они съездили на «Валдайский форум», но в Якутию. Тут нам люди пишут: «хватит про погоду и географию, давайте ближе к делу» - сейчас, Николай. Мне кажется важным вопрос – много ли пьяных, например, в Якутии, а потом - хорошо, перейдем к серьезному.

В.РЫЖКОВ: Мы не видели. Мы жили в гостинице, в центре – может быть, из-за этого не видели?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Правда, не видели. Нет такого признака. И на самом деле мне бросилось в глаза, что нет ларьков - может быть, это и есть причина. Климат не позволяет держать ларьки, нет этой доступности алкоголя, когда ты на каждом шагу видишь, думаешь, чем бы тебе заняться, выходишь и натыкаешься первым делом на бутылку водки, пива, портвейна.

О.БЫЧКОВА: Натыкаешься на единственный ответ.

В.РЫЖКОВ: Да. Там же все завозится по реке - мы, когда шли, там одна за другой идут баржи с грузами. Там же так называемый «северный завоз», когда все завозится с юга – продукты, горючее, топливо, наверное, в том числе, спиртное завозится. Видимо, там есть просто какие-то объективные ограничения по количеству, в том числе.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Думаю, что причина – доступность. Не можешь просто выйти на улицу и купить, надо какие-то усилия проявить.

О.БЫЧКОВА: Вадим из Далласа: «А тема модернизации там какая-нибудь резонирует? На фоне того, что вы сейчас описали?» Как рассуждения иностранных экспертов смотрелись на фоне то болота, то барака?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Модернизация, конечно, там не обсуждалась. Собственно говоря, когда у нас была встреча с премьер-министром, с вице-президентом «АлРосы», то речь шла, конечно, в первую очередь о природных месторождениях. Понятно, что экономика, богатство России будет прирастать Сибирью - вот дошли до Якутии, до тех месторождений, которые были открыты еще в советское время, и начинают постепенно осваивать. Они рады, что у них там Толоканское месторождение дает уже 2 миллиона тонн нефти в год – построили нефтепровод Восточная Сибирь – Тихий Океан. Они счастливы. Республика счастлива тем, что там получается новая жизнь. Модернизация? В чем? Ну, можно сказать – не было нефти, теперь есть нефть. Газовые месторождения, угольные, железная руда – для них это модернизация, для них это создание какого-то нового индустриального анклава. Для Москвы, для Далласа, наверное, это точно не модернизация.

О.БЫЧКОВА: Для президента Медведева это не модернизация – как он написал.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Да, для президента Медведева это повышение зависимости от сырьевого сектора.

В.РЫЖКОВ: У республики руководство вполне внятное - выступил Борис Ефимов, премьер-министр – с точки зрения здравого смысла все правильно: здесь построим дороги, здесь разработаем такое месторождение, здесь – такое, газ пойдет туда, нефть – сюда, будет создано столько-то рабочих мест - вполне внятно. По их понятиям никакого завирательства нет - то, что есть, они стараются разработать. И в этом смысле они довольно потенциально сильная республика, они говорили, что они в Дальневосточном округе, по-моему, вторые по экономике, и это объективно так. Потому что экономика, по их понятиям, достаточно мощная, - даже по российским понятиям. Другое дело, что все это крайне неравномерно распределяется, то есть, все равно основные деньги уходят в Москву. Спрашиваешь – когда этот театр построили, а это - когда? - в 90-е. То есть, в 90-е годы, когда центр больше денег оставлял регионам было построено больше, чем сейчас, когда у них ту же «АлРосу» фактически забрали. Раньше, при Николаеве, при прежнем президенте, большая часть «АлРосы» контролировалась самой республикой. А в последние годы произошло изменение собственности и теперь львиная доля акций «АлРосы» принадлежит Москве – тут же деньги ушли. В этом смысле мы встречались там с общественниками - они очень недовольны, они считают, что республика потеряла в последние годы.

О.БЫЧКОВА: Наверное, так оно и есть.

В.РЫЖКОВ: Так оно и есть. Они что-то имеют, конечно – зарплату, налоги с зарплаты, имеют какую-то часть отчислений. Но если бы пропорция осталась бы прежней, конечно, они гораздо больше могли бы бараков снести и жилья построить, дорог сделать. Задавали нам вопрос - почему центр так обижает регионы.

О.БЫЧКОВА: И что вы отвечали?

В.РЫЖКОВ: Отвечали – да, обижает, что мы с этим не согласны. Но, к сожалению…

С.АЛЕКСАШЕНКО: В этом состоит политика.

В.РЫЖКОВ: В этом состоит политика и у нас у власти сейчас люди, которые другой точки зрения придерживаются, считают, что так и надо делать.

О.БЫЧКОВА: Кстати, это важно, что в эти - как это называется? - «шальные 90-е»?

В.РЫЖКОВ: «Лихие 90-е» - там все построили.

С.АЛЕКСАШЕНКО: У них ощущение, что у них динамика роста была лучше. Они понимали, что у них есть ресурс, понимали, чем они могут распоряжаться, и они видели, как жизнь меняется.

О.БЫЧКОВА: А что там говорили ваши американские, европейские коллеги, которые тоже на все это смотрели, вероятно, в первый раз с борта корабля.

В.РЫЖКОВ: Они задавали интересные вопросы – например, ставится ли вопрос об отделении Якутии от России? Те замахали руками, сказали – что вы, что вы, чур вас, - конечно нет.

О.БЫЧКОВА: А как можно отделяться Якутии от России? Они бы на карту посмотрели просто.

В.РЫЖКОВ: Вот немцы, видимо, не посмотрели, поэтому такой вопрос задали.

О.БЫЧКОВА: Или они думали, что уже прилетели на край света?

В.РЫЖКОВ: Во-вторых, они спрашивали, какие отношения, например. У Якутии с Китаем или с Японией. Кореей - то есть, подтекст определенный геополитический был в этих вопросах. То есть, иностранцы интересовались. В какую сторону смотрит Якутия, с кем она имеет какие отношения. Но якуты очень спокойно говорили, что «мы 350 лет живем с русскими, нам, в принципе, хорошо. Конечно, проблемы есть, есть, что обсуждать, но в целом все нормально с русскими, развиваемся». Кстати, их там много – по-моему, 45% населения Якутии - якуты, коренная национальность. Это высокий процент по российским меркам. 41% русских и остальные эвенки, эвены и так далее.

О.БЫЧКОВА: Хорошо, кроме отделения Якутии в сторону Китая и Японии, о чем еще интересном говорили на форуме? Я посмотрела на комментарии и мне показалось, что все там было вполне себе гладко и вполне себе понятно.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Я бы так не сказал. Мы должны четко понимать, что для иностранных участников «Валдайского клуба» - у них большая, длинная программа на 10 дней, видимо, апофеозом которой является встреча с премьер-министром и с президентом - по-моему, завтра они встречаются с президентом Медведевым.

В.РЫЖКОВ: В два часа.

О.БЫЧКОВА: И несколько дней назад они встречались с Путиным. А поездка в Якутию была как разогрев - пообщаться с российскими коллегами.

В.РЫЖКОВ: Самое место для разогрева.

С.АЛЕКСАШЕНКО: В интеллектуальном смысле слова, потому что там действительно шли достаточно интересные дискуссии - и организованные, и с глазу на глаз - там в первую же ночь прилетели, сели на пароход, разница во времени, и часов до 4 утра была горячая дискуссия – там чуть ли не до рукоприкладства не дошло. Они же, иностранцы все – раньше это называлось «советологами», не знаю, как сейчас.

О.БЫЧКОВА: Боюсь, так же.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Политологи, занимающиеся Россией и ее проблемами. И конечно, когда они смотрят все это дело издалека, читают газеты, а здесь общаются с теми же самыми людьми, кого они читают и слушают - вот шел интенсивнейший разговор по всевозможным проблемам. Начиная от глобальных проблем ядерного разоружения Россия-Европа и кончая выяснением того, как развивается российская экономика, кончился ли у нас спад. И вообще, будет ли «АлРоса» добывать алмазы, не хочет ли она гранить бриллианты и конкурировать с «Де Бирс» - спектр дискуссий был широкий. Но нужно четко понимать, что для иностранных участников это было как бы вхождением в Форум. Конечно, они между собой очень много общались, потому что они друг друга все знают.

В.РЫЖКОВ: Главное там был обмен мнениями. У меня очень критический взгляд, как известно, на то, что происходит в России – мягко говоря, - они выслушивают мою точку зрения. А тут же рядом ходит какой-нибудь Вячеслав Алексеевич Никонов, у которого другая точка зрения.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Менее критическая.

В.РЫЖКОВ: Значительно менее критическая, чем моя или Сергея. И у них есть возможность поговорить с одним, другим, послушать третьего. В принципе, к моменту встречи с Путиным и Медведевым, думаю, они уже были в теме абсолютно - что у нас происходит экономически, политически. Для наших властей, понятно, это рекламная акция. То есть, это возможность ведущим лидерам общественного мнения – действительно, там лучшие эксперты были из Германии. Франции. Италии. Америки – ведущие, кто занимается этими делами, - изложить свою точку зрения, свои аргументы. Каждый там находил что-то свое. Мы пытались объяснить свою точку зрения, они нас слушали. Обсуждалась, например, тема, есть ли сейчас между нами и западом «холодная война», и в чем состоит причина обострения отношений между Россией и западом. Обсуждалась тема, например, нашей конкуренции за постсоветское пространство – Украина, Белоруссия. Грузия, и так далее. Обсуждалась тема - Медведев год назад предложил новый договор о европейской безопасности подписать - я выступал на этой дискуссии – возможен ли он вообще, этот новый договор. И в чем он может состоять. Вообще не только мы там спорили, они между собой не могут договориться, западники. Там сидел один француз, один немец – у них диаметрально противоположный подход.

О.БЫЧКОВА: Нормально.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Нормально. Поэтому и называется «дискуссионный клуб», там нет такого, что кто-то выходит, читает лекцию, все остальные слушают и записывают. Там такая хорошая, действительно интеллектуальная дискуссия, с разными, порой абсолютно оригинальными точками зрения, нетривиальными, - имеют право.

О.БЫЧКОВА: Осталось впечатление, что они ничего не понимают и судят очень поверхностно?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Наоборот. Они абсолютно адекватное представление имеют о том, что происходит. Понятно, что это консолидированная точка зрения западного политолога, человека, у которого есть очень понятные жизненные ценности, взгляды. Собственно говор, один из тезисов, который прозвучал в самом начале, на первой сессии, - что Европа, от Европы экономических интересов 50-60-х гг. трансформировалась в Европу ценностей. Весь европейский континент, все люди, они там разделяют единые ценности: говорить, что они одинаково смотрят на жизнь – это, конечно, иллюзия, - Прибалтика отличается от Восточной Европы, Восточная Европа отличается от южной, Италия от Франции сильно, а уж Англия вообще отдельный остров – да, все правильно. Но у людей единая система ценностей, и на то, что происходит у нас, на то, как у нас устроена жизнь, и их ожидания нашего будущего, как у нас может развиваться ситуация, они достаточно консолидированы в этом.

О.БЫЧКОВА: Вадим: «Правда ли, что к Якутску ведут железную дорогу?»

В.РЫЖКОВ: Да, ведут. И там недалеко осталось. Мы тут с Сергеем спорим - я говорю, что до Якутска осталось 50 километров, он говорит, что больше.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Два года.

В.РЫЖКОВ: В принципе, конечно, это изменит жизнь. Потому что сейчас они все таскают на баржах по Лене, и это только навигация, как только там появится железная дорога, это уже будет круглогодичное сообщение с Большой землей, и там уже можно будет привозить свежие овощи круглый год – это совершенно изменит жизнь. Конечно, им нужна железная дорога.

О.БЫЧКОВА: То есть, не прошло и 200 лет, как там будут свежие овощи.

В.РЫЖКОВ: И конечно, им намного будет жить – думаю, что цены там будут ниже после этого, когда появится железная дорога, сейчас они все завозят, и это все очень дорого обходится. По уровню цен Якутск – один из самых дорогих городов страны.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, это естественно.

О.БЫЧКОВА: «На чем работают электростанции в Вечной мерзлоте?» - Нина.

В.РЫЖКОВ: На газе.

О.БЫЧКОВА: Как и все остальное.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Газе, угле и на солярке. Там есть еще каскад Ленских электростанций в районе Мирного – у «АлРосы» как раз там гидроэлектроэнергетика – то есть, она там диверсифицированная.

О.БЫЧКОВА: «Почему алмазы никому не нужны?»

С.АЛЕКСАШЕНКО: В вы сходите, купите в магазине бриллианты - зайдете, а вам тут же скидка - 20, 30% - народ деньги экономит, «кризис» называется – может, слово слышали?

О.БЫЧКОВА: Но раньше-то они были нужны?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Раньше был бум потребления, раньше можно было взять кредит, пойти и купить бриллианты. А сейчас ни кредит нельзя взять, и бриллианты не очень нужны.

О.БЫЧКОВА: Аксо пишет: «Заведенные машины весь день – это действительно так. Живу на Ямале, город Ноябрьск, но про колеса - совсем не обязательно».

С.АЛЕКСАШЕНКО: Вот в Якутии - обязательно.

В.РЫЖКОВ: Это большая разница - в вашем теплом Ноябрьске это не обязательно, а в Якутске обязательно.

О.БЫЧКОВА: Человек пишет: «Я из Чукотского автономного округа, учусь в Санкт-Петербурге. Плотность населения у нас – одна десятая человека на квадратный километр - ниже, чем в Сахаре». Но люди все равно не понимают, почему называется «Валдай» и при чем тут Якутия: «Что, Валдай перенесли в Сибирь, а валдайцев перевезли в Магадан?» - не понимает Сергей из США. Потому что так традиционно называется мероприятие.

С.АЛЕКСАШЕНКО: По месту проведения первой встречи.

В.РЫЖКОВ: Которая тоже, кстати, была не на Валдае.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Первая - на Валдае.

В.РЫЖКОВ: Да нет, я участвовал. Нас везли в Новгород, мы заехали на Валдай, съели по супу и поехали дальше, в Новгород. Вот поедание супа и дало название. То есть, «Валдайский клуб» - это тот Клуб, который никогда не собирался на Валдае.

О.БЫЧКОВА: А что-нибудь такое, что произвело неизгладимое впечатление и переменило представление о жизни было на форуме? Какие-нибудь новые люди?

В.РЫЖКОВ: Ну, думаю, нам уже трудно перевернуть представления о жизни, что-то должно произойти очень сильное. На меня впечатление произвела в большей степени не дискуссия – она была достаточно традиционной, а все-таки сама Якутия. Хорошо, что Клуб меняет дислокацию. В прошлом году мы были в жарком Ростове, сидели на берегу Дона, истекали потом от жары вечером – очень было жарко. А то, что люди могут жить в таких суровых условиях, с таким достоинством и с таким самообладанием – это производит большое впечатление. Я с огромным уважением к этим людям отношусь. Скажу, что перевернуло меня - на самом деле это была встреча вне рамок форума. Утром, когда мы пришли на теплоходах, ко мне подошли люди, демократы, говорят – мы хотим, чтобы вы встретились с местной демократической общественностью в Якутске. Я сказал – знаете, мы на форуме, Но можем найти полтора часа и встретиться. И буквально за несколько часов они собрали около 60 человек, и это была отличная беседа. И мы увидели, что это отличные люди – очень образованные, очень активные, понимающие политику, экономику, финансы, налоговую систему. Вот в Якутске есть гражданское общество, есть демократические силы, есть образованные люди, которые читают интернет. Кстати, - в Якутске нет «Эхо Москвы». Один из вопросов, которые они нам задавали – когда, наконец? Я сразу же этот вопрос переадресовал главе администрации президента Якутии, АОН сказал – знаете, если кто-то из наших бизнесменов, у которых есть частота, подпишет договор и будет вещать, то это все у нас свободно. То есть, в Якутии нас сейчас не слышат. Хорошо, если прочитают по сайту и посмотрят видеотрансляция.

О.БЫЧКОВА: Если там есть интернет.

В.РЫЖКОВ: Есть, и он там очень развит, есть портал «Якутия.ру», все это работает, и, кстати, народ очень активный, граждански-образованный, подкованный, - вот это, пожалуй, самое сильное впечатление.

О.БЫЧКОВА: Но «Эхо Москвы», наверное, не против быть в Якутии – просто, наверное, не от нас это зависит. А почему, собственно, там есть интернет?

С.АЛЕКСАШЕНКО: А почему ему там не быть?

О.БЫЧКОВА: Потому что я знаю эту вечную дискуссию про «последнюю милю» и про большие расстояния, территории.

С.АЛЕКСАШЕНКО: «Последняя миля» - это расстояние от кабеля к вашей квартире. Но там есть телефонные линии, интернет можно получить по тем же линиям.

О.БЫЧКОВА: Это значит, что там есть компании. Которые этим занимаются и которые развиваются?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Да.

В.РЫЖКОВ: Больше того – у нас в номерах лежали карточки какой-то местной компании.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Город достаточно большой – есть рынок, есть спрос, есть предложение. Не думаю, что там есть какое-то ручное управление со стороны президента республики, который лично контролирует, есть интернет в этом доме, например, или нет.

В.РЫЖКОВ: Все, с кем мы встречались, пользуются интернетом. Понятно, что у нас были достаточно образованные собеседники, но это достаточно широко распространено.

О.БЫЧКОВА: Я к тому, что, наверное, там тоже люди могут жить так же, как живут в других местах. Ну, хорошо, там полюс холода для проживания живых людей, но есть масса стран, где, может быть, не такой полюс холода, но тоже очень холодно - в Канаде какой-нибудь, или в Скандинавии – но там тоже люди живут.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Нет, там не так холодно.

О.БЫЧКОВА: Ну, не так, но все равно холоднее, чем в Москве или Париже, и все равно там люди живут, в других странах.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Но там живет крайне мало народа. Если вы посмотрите по широте Якутска, или Норильска, или Мурманска - в Канаде нет таких городов.

О.БЫЧКОВА: Не в этом дело. Просто там люди как-то устроены все равно. Они живут наверняка не в бараках, и у них есть все остальное.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Они живут на южной границе Канады, которая находится на широте Киева, напомню.

О.БЫЧКОВА: Но там мороз.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Да, но это широта Киева.

О.БЫЧКОВА: А что это меняет?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Температуру. Там нет минус 50.

О.БЫЧКОВА: Ну, там минус 30 и минус 40.

В.РЫЖКОВ: На Оймяконе рекорд, который мы еще в школе приходили - нам об этом в Якутии напомнили - минус 71.

О.БЫЧКОВА: Это даже представить невозможно.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Невозможно. Когда я американцам сказал про минус 71 по Цельсию, они так отмахнулись – ну, фигня вопрос. Я сказал – я вам сейчас пересчитаю на Фаренгейты – это минус сто. Они: - сколько? - минус сто. Они: - теперь мы понимаем.

О.БЫЧКОВА: Почему людей в Канаде, которые живут тоже в холоде, хоть и не таком, можно обустроить всем, чем угодно, включая свежие овощи, а в Якутии почему-то это сложнее?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Думаю, ответ очень простой: потому что в Канаде никто насильно не строил эти большие города и никто не сгонял туда жителей в лагеря как в Норильск - там вообще никто не жил, а там построили город. Был в городе миллион, а сейчас в городе живет 400 тысяч. В Канаде люди живут там, где они жили исторически, или если вдруг возникает какое-то нефтяное месторождение, или что-то еще – вот люди там живут. В Петропавловске-Камчатском в 1914 году жило 913 человек - это было население города, и никаких там 150 тысяч не было. Вот советская власть загнала туда 150 тысяч человек. Там нет экономики, там нет бизнеса, там нечем заниматься такому количеству народа. Поставили военные базы. То же самое с Якутией – туда завезли огромное количество людей по разным каналам. А в Канаде так не делали. И поэтому если у них там есть люди, то им туда доставляют свежие овощи, потому что там есть дорога, потому что они в состоянии за это платить.

О.БЫЧКОВА: Вадим из Красного Села продолжает тему Форума: «А надо ли принимать участие в подобных пропагандистских форумах?» Владимир-оленевод из Австралии спрашивает, за чей счет гуляли.

В.РЫЖКОВ: Северный австралийский олень? За счет. Я так понимаю, частично правительства Якутии, частично «АлРосы», для них смысл - реклама региона, реклама компании. Для нас смысл – мы там не занимались пропагандой, честно признаюсь, я даже чем-то напротив занимался . пожалуй, мягко говоря. И то, что я там с огромным количеством людей в своих публичных выступлениях говорил то, что я думаю, я считаю, в этом был смысл. То, что там хотя бы - конечно, мы в этом кругу там были в меньшинстве, но наша точка зрения прозвучала.

С.АЛЕКСАШЕНКО: На самом деле не надо думать, что те политологи, которые приезжали, подставили уши и им вешали лапшу. Они много знают, хорошо понимают, и своими вопросами людям, которые там занимались пропагандистской деятельностью, они очень быстро и качественно ставили их на место. То есть, им задавали вопросы, на которые отвечать было невозможно. Человек, который начинает нести ахинею – это сразу все видят. Да, цель мероприятия - довести до иностранных советологов точку зрения большого количества российских специалистов, которые разделяют линию партии и правительства. Но приглашали и тех, кто не разделяют - видите, разнообразие мнение.

О.БЫЧКОВА: Спасибо большое. На этом мы заканчиваем программу «Своими глазами» о том, как проходил «Валдайский форум» в Якутии сегодня делились своими впечатлениями Владимир Рыжков и Сергей Алексашенко. Спасибо вам большое.