"Южная Осетия" год спустя - Ольга Боброва - Своими глазами - 2009-08-10

В.ДЫМАРСКИЙ: Здравствуйте, это программа «Своими глазами», в студии RTVi и радио «Эхо Москвы» Виталий Дымарский, и я вижу своими глазами Ольгу Боброву, спецкора «Новой газеты», которая, в свою очередь, своими глазами увидела то, что увидела в Южной Осетии - буквально два дня назад Ольга вернулась из этой страны, - наверное, теперь уже можно говорить так. Опубликовала очень интересный – во всяком случае. Я прочитал только первую часть ее репортажа из Южной Осетии – сегодня вышла вторая часть, я не успел ее прочитать, но первая часть, сразу скажу, как журналист журналисту, мне понравилась – очень интересно.

Смотрите запись видеотрансляции:

О.БОБРОВА: Спасибо.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ольга немножко простудилась – наверное, после жары в Южной Осетии?

О.БОБРОВА: Даже не знаю, почему, но простудилась в Южной Осетии.

В.ДЫМАРСКИЙ: Смотрите, свиной грипп оттуда не привезите.

О.БОБРОВА: Меня предупредили, что там уже был один случай – не знаю, за что купила, за то продаю.

В.ДЫМАРСКИЙ: Напомню номер СМС - 970-45-45 .и напомню, что помимо радиотрансляции и телетрансляции, еще идет и интернет-трансляция на сайте «Эхо Москвы». Хорошо, делитесь впечатлениями о поездке. Сколько дней там пробыли?

О.БОБРОВА: Пять дней.

В.ДЫМАРСКИЙ: Это достаточно, чтобы составить впечатление?

О.БОБРОВА: Это достаточно, чтобы составить впечатление в первом приближении. К сожалению, или наоборот, к счастью, я не осталась там на эти так называемые торжества – которые, я полагаю, проходят даже в эти дни, поскольку они начинались 8 числа и были распланированы дней на пять, по-моему.

В.ДЫМАРСКИЙ: Вы разговаривали там с людьми – эти торжества, - назовем их так – это торжества власти или торжество народа, для народа. То есть, народ и власть там едины в своем новом ощущении после войны?

О.БОБРОВА: Видите ли, какое дело - эти заявленные торжества выглядят для большинства, я так понимаю, несколько неожиданно, потому что сразу после событий, где-то около года назад, неоднократно говорилось, в том числе, и президентом Кокойты, что никаких торжеств, никаких празднеств в этот день не будет, потому что это, в том числе, и день траура. Тогда предполагалось, что значительно большее количество людей погибло, хотя и тех, кто погиб, более чем достаточно. И сейчас, в свете наступления зимы, не столько о праздниках голова болит, а сколько о том, как они будут зимовать. На окраине, недалеко от миротворческого лагеря, поставили лагерь палаточный, войсковые палатки для тех людей, у которых до сих пор разрушены дома. Год прошел, вероятно, приедет большое российское руководство посмотреть, как идет восстановление Цхинвали – ни один частный жилой дом не восстановлен. Больше того – фактически до последнего времени шли разговоры о том, стоит ли их восстанавливать. И я так понимаю, что у РФ здесь была двойственная позиция - говорили, в том числе, о том, что возможно, стоит пойти по чеченскому сценарию – не восстанавливать дома, заплатить компенсации.

В.ДЫМАРСКИЙ: И пусть строят новые.

О.БОБРОВА: Да. Мы понимаем, что в том случае, если дают деньги на возведение домов и ожидают результат, какой-никакой, но результат, по логике вещей, должен последовать. В том случае, если дают компенсацию, тоже должно что-то быть.

В.ДЫМАРСКИЙ: Тем не менее, за год что-то восстановлено?

О.БОБРОВА: Восстановлены несколько многоквартирных жилых домов в районе вокзальной площади. Я так понимаю, их восстанавливали в каком-то спешном порядке для телетрансляции. Восстановлена та самая Пятая школа, которую видели по всем каналам – она восстановлена к 1 сентября. Больница восстановлена, о которой я писала - внешне кажется, что она действительно восстановлена.

В.ДЫМАРСКИЙ: Я прочитал ваш кусок о больнице - мне становится больно.

О.БОБРОВА: Внутри она совершенно жуткая. По ней кажется, что не просто война прошла, кажется, что метеорит на землю упал – канализация не работает, там вонь, какие-то провода со стен, там темно.

В.ДЫМАРСКИЙ: И это считается восстановленным объектом?

О.БОБРОВА: Не думаю, что это считается восстановленным объектом, я полагаю, что люди, которые отвечают за это восстановление и которые, будто бы, сделали такой подарок, они где-то себе эту галку поставили - восстановили.

В.ДЫМАРСКИЙ: А кто этот подарок сделал?

О.БОБРОВА: Г-жа Матвиенко сделала такой подарок Цхинвали - вызвалась отремонтировать больницу. Я так понимаю, что вышла какая-то накладка с деньгами – то есть, предполагали, что будет стоить дешевле, а больница действительно большая. Больше того, республика склонна настаивать на том, что больница имеет какой-то особый республиканский статус, и будто бы даже претендует на особое положение на Кавказе – они ждут, - по крайней мере, как мен рассказывал главврач…

В.ДЫМАРСКИЙ: Что к ним будут приезжать люди. Откуда?

О.БОБРОВА: Да, министр мне сказал – их Северной Осетии, из Кабарды, у которой обстоит все гораздо лучше с этим, из Ингушетии, чеченской республики - из всех.

В.ДЫМАРСКИЙ: С российского Северного Кавказа.

О.БОБРОВА: Со всего российского северного Кавказа они хотели бы, чтобы к ним приезжали. Но мне кажется, что воплощение этого проекта настолько далеко и настолько велико нежелание там что-то делать, что-то воплощать, что…

В.ДЫМАРСКИЙ: Оля, а вы занимались более общими вопросами – все-таки за этот год РФ туда вложила достаточное количество денег.

О.БОБРОВА: По крайней мере, заявила, что вложила.

В.ДЫМАРСКИЙ: И я сейчас не могу найти точную цифру – но куда, на что ушли эти деньги?

О.БОБРОВА: Вот смотрите – мы понимаем, что основная статья расходов РФ - это восстановление, разумеется. Россия заявила, что будто бы эти деньги уже выделены. Осетинская сторона, председатель Комитета по вопросам восстановления. Зураб Кабисов - я так понимаю, что это центральный человек, который отвечает за восстановление.

В.ДЫМАРСКИЙ: Комитет - это типа министерства, не парламентский?

О.БОБРОВА: Да, безусловно. Он мне сказал дословно следующее: РФ, на словах, все выделила, и будто бы даже где-то эти деньги существуют и их можно в перспективе освоить, но механизма освоения, с его слов, не было разработано вплоть до конца апреля, будто бы в конце апреля утвердили общий план, порядок реконструкции этих частных домов. В апреле утвердили – достаточно тяжелый план, нужно было кучу всего утвердить, согласовать, в том числе, с Москвой - составить все эти дефектные акты. У них это заняло, с его слов, сравнительно небольшое время – они будто бы успели за месяц это сделать, и все остальное время, опять же, с его слов, Москва занимается тем, что просто не возвращает документы.

В.ДЫМАРСКИЙ: То есть, все эти документы где-то в Москве.

О.БОБРОВА: даже не «где-то – в Минрегионразвития или в Федеральном центре ценообразования.

В.ДЫМАРСКИЙ: Но вы сказали, что частные дома не собираются восстанавливать?

О.БОБРОВА: Не собирались. Осетинская сторона настаивает на своем исключительном участии – в том, что эти дома все-таки будут восстанавливаться. Решено это было опять-таки весной, был разработан порядок восстановления частного жилого фонда – потому что, конечно, это был бы взрыв – частный фонд основной. В.ДЫМАРСКИЙ: Вернемся от рациональных вещей к эмоциям. Все-таки обычные люди в Южной Осетии, Цхинвали - вы почувствовали ощущение победы?

О.БОБРОВА: Это даже не ощущение победы, а ощущение какой-то закономерности. Я неоднократно слышала - столько лет мы за эту независимость воевали, наконец-то мы ее подтвердили.

В.ДЫМАРСКИЙ: То есть, чувство радости, облегчения, есть.

О.БОБРОВА: Чувство восторжествовавшей справедливости у них есть. Президенту Кокойты очень многие запомнили, заметили, думаю, что не преминут сказать - была присяга, я попала на присягу. Молодое пополнение, югоосетинская армия, принимает присягу. Присяга звучит на русском языке – все в порядке, русский язык второй государственный. И помимо «грузинской агрессии», «грузинского фашизма», президент говорит такую фразу: «Сегодня, в первую годовщину нашей независимости…» - дело в том, что многие осетины ощущали свою независимость на протяжении многих лет, порядка 20, и им теперь странно слышать, что президент оказывается, ощущает эту независимость всего год, после того, как в Москве эту независимость признали.

В.ДЫМАРСКИЙ: Но формально он прав.

О.БОБРОВА: Формально прав, но от него ждут несколько другой, той самой эмоциональной правды. Здесь от него ждут другой близости к народу, не в сторону Москвы, а в сторону народа.

В.ДЫМАРСКИЙ: Вы говорили про «грузинский фашизм».

О.БОБРОВА: Да, этот штамп ужасно распространен.

В.ДЫМАРСКИЙ: Это отражается на взаимоотношения между людьми? Ненависть к Грузии как к государству, как к стране, перешла ли эта ненависть в ненависть к конкретным людям, грузинам, которые, как я полагаю, там еще остались, пусть немного.

О.БОБРОВА: Грузины остались. Немного, но сказать, что невозможно встретить грузина – это неправда, грузины есть. Я тоже пыталась как-то поподробнее разобраться в этом вопросе. Те грузины, о которых я писала, которых я встретила в грузинском, полностью разрушенном селе, в котором остались только грузинские люди, они, с их слов, не чувствуют никакой агрессии со стороны осетинского населения. И даже, что для меня было на самом деле удивительным, - их дома не разграбили. Они страдали от пожаров и обстрелов, но дома их не были разграблены. Возможно, это объясняется тем, что они старики, и это какое-то общекавказское уважение к старости.

В.ДЫМАРСКИЙ: Остались в основном старики грузины?

О.БОБРОВА: Там вообще остались три грузина, одна осетинка - все старики - именно в этой деревне. Я видела и молодых грузин, но это пример несколько иного порядка, потому что эти грузины, по крайней мере, тот человек, с которым я общалась, грузин достаточно молодой, но он живет в Цхинвали всю жизнь, он даже воевал на осетинской стороне, поэтому к нему, естественно, другое отношение и другой подход.

В.ДЫМАРСКИЙ: А что, они знают отношение каждого грузина, кто «за нас, кто против нас»?

О.БОБРОВА: Там интересная история. У одного человека не оказалось российского паспорта, он его не успел получить до войны - он с югоосетинским паспортом. И по какой причине не успел? У него забрали документы в местное КГБ и отправили проверять в Россию, а ему на словах сказали – у нас подозрение, поскольку у тебя фамилия грузинская – и до сих пор проверяют. И он оказался в совершенно патовой ситуации, в ловушке, потому что с югоосетинским паспортом выехать в Россию невозможно, естественно, никуда невозможно, а в Грузию все дороги закрыты, а ему нужно ехать куда-то лечиться. Он может остаться только в Южной Осетии, выехать куда-то в сопредельные территории он совершенно не в состоянии. Потому что югоосетинский паспорт это просто бумажка с печатью на данный момент. И дело даже не в том, что он грузин, хотя из-за того, что он грузин, у него будут дополнительные проблемы с получением российского паспорта, и вполне возможно, это будет даже исключено, но в такой же ситуации огромное количество людей.

В.ДЫМАРСКИЙ: Объясните – раздача социальной помощи – она зависит от того, какой у человека, получающего ее, паспорт – российский или югоосетинский, или вообще никакого? Всем полагаются те же пенсии, или полагаются только тем, у кого есть паспорта – югоосетинские или российские? И кто им выплачивает?

О.БОБРОВА: ну, мы же понимаем по логике здравого смысла: российская пенсия положена только российским гражданам. Российское гражданство имеют порядка около 60% населения.

В.ДЫМАРСКИЙ: А сколько сейчас населения там?

О.БОБРОВА: Где-то около 30 тысяч.

В.ДЫМАРСКИЙ: Всего в Южной Осетии. Из них в Цхинвали?

О.БОБРОВА: А все население Южной Осетии, в той или иной мере, населяет Цхинвали.

В.ДЫМАРСКИЙ: И его окрестности.

О.БОБРОВА: Конечно, безусловно. И огромное количество людей находятся между двумя республиками: ездят на заработки в Северную, а возвращаются в Южную. Сами себя идентифицируют как жители Южной Осетии, но реально если посчитать, если собрать все население Южной Осетии, их будет гораздо меньше.

В.ДЫМАРСКИЙ: А если южноосетинский пенсионер не имеет российского паспорта?

О.БОБРОВА: Он получает южноосетинскую пенсию. Все вопросы, которые касаются функций государства, это достаточно сложно прорабатываемые нынешней Южной Осетией вопросы. Потому что независимость они вроде как свою получили, но государства как не было, так и нет. И РФ – есть моменты, в которых она пытается насадить собственную государственность, но социальные вопросы - это те вопросы, в которых нужен собственный костяк, а его сейчас в Южной Осетии нет. И больше того, мне кажется, что в нынешней ситуации еще долго до этого идти, потому что мне сказали замечательную фразу про новый югоосетинский парламент, который избирался с колоссальным скандалом – сняли «Народную партию», много об этом говорили. Мне сказали про них так: они хорошие ребята, может быть, даже патриоты, одно плохо – читать и писать не умеют. Я пообщалась с некоторыми людьми, которые, я так понимаю, решают какие-то принципиальные вопросы сейчас, государственной важности, будем говорить, и я поняла, что как раз опыта строго регламентированной работы, как раз той, для которой нужна ручка, бумажка и голова немножко – у них нет. Может быть, сами по себе они неплохие люди, но построить государство они, безусловно, не смогут.

В.ДЫМАРСКИЙ: Сами.

О.БОБРОВА: Сами.

В.ДЫМАРСКИЙ: В то же самое время есть пожилые грузины – которых вы видели.

О.БОБРОВА: Да, которые не получают, конечно, никакой пенсии - вообще никакой.

В.ДЫМАРСКИЙ: Почему?

О.БОБРОВА: Потому что они не граждане Южной Осетии, потому что Грузия не имеет к этим людям больше никакого отношения.

В.ДЫМАРСКИЙ: А раньше они что-то получали?

О.БОБРОВА: Грузинскую пенсию.

В.ДЫМАРСКИЙ: А теперь они ее получать не могут.

О.БОБРОВА: А каким образом они ее могут получать, если между Южной Осетией и Грузией совершенно глухая граница, которая проницаема, в лучших случаях, исключительных ситуациях, для миссии Красного Креста, и все?

В.ДЫМАРСКИЙ: Извините, а как они тогда живут?

О.БОБРОВА: Вот это для меня тоже большой вопрос.

В.ДЫМАРСКИЙ: Они что, продают что-то, натуральное хозяйство?

О.БОБРОВА: Продавать они ничего не могут, потому что они стигматизированы сейчас, они такие неприкосновенные немножко - они никого не трогают, их никто не трогает, их оставили в покое, но естественно, активных социальных связей с ними никто поддерживать не хочет и не будет. Покупать они ничего не могут, потому что у них нет денег, а глава соседнего села, осетинского, мне даже сказал – если у них будут деньги, предположим, они к нам не придут, потому что кто-нибудь что-нибудь им обязательно скажет.

В.ДЫМАРСКИЙ: Что-то неприятное.

О.БОБРОВА: Что-то неприятное. И они просто побоятся туда идти, я так понимаю.

В.ДЫМАРСКИЙ: «Скажут» - это в лучшем случае.

О.БОБРОВА: Ну, так он выразился. Тем не менее, он сказал, что молодежь из этого села этим старикам что-то привозит. У них были какие-то остатки хозяйства – я видела кур. Думаю, что если у них уцелел какой-то скот, может быть, у них есть что-то такое.

В.ДЫМАРСКИЙ: Хорошо, но питаться курами и яйцами?

О.БОБРОВА: На этом далеко не уедешь. Я чувствую, что какую-то помощь оказывают российские бригады, которые приезжают восстанавливать.

В.ДЫМАРСКИЙ: А какая-то гуманитарная помощь приходит откуда-то?

О.БОБРОВА: Нет, разумеется. Для того, чтобы получить гуманитарную помощь, нужно иметь хотя бы какие-то документы или хотя бы какие-то штрихи, которые подтверждают твое существование. Вот твой дом в Цхинвали разрушили, пожалуйста, можешь придти, сказать - я здесь жил, мне жить негде, заплатите или дайте мне какой-то холодильник или микроволновку. Но эти старики просто изолированы в этом поселке, естественно, никуда они выйти из него не могут, и помощь, если она придет туда, это не помощь в полном смысле этого слова, это как даже не пожертвования…

В.ДЫМАРСКИЙ: Я прочитал в вашем материале, что у этих стариков, ко всему прочему, родственники в Грузии. И никакой связи сродственниками нет.

О.БОБРОВА: А каким образом? То есть, конечно, я бы, например, сообразила, как мне наладить связь со своими родственниками в Грузии.

В.ДЫМАРСКИЙ: Мобильные телефоны у них есть, извините за такую глупость?

О.БОБРОВА: начнем с того, что в том районе, где они живут, нет мобильной связи

В.ДЫМАРСКИЙ: В Цхинвали есть?

О.БОБРОВА: В Цхинвали есть, но ситуация достаточно тяжелая - грузинская связь будто бы работает – по крайней мере, мой телефон, который включался в роуминге, он ловил именно грузинскую сеть, но неуверенно. В том месте не работают ни российский «Мегафон», который там основная связь, и никакая грузинская сеть.

В.ДЫМАРСКИЙ: То есть, у них связи нет.

О.БОБРОВА: Никакой нет. Я даже думаю, что их родственники в Грузии просто не знают о том, что они живы.

В.ДЫМАРСКИЙ: Кстати, о таких грузинских селах - вы только одно видели?

О.БОБРОВА: Нет. Я видела много грузинских сел. Просто это единственное село было, в котором остались люди. А остальные просто пустые.

В.ДЫМАРСКИЙ: И естественно, никакого разговора, чтобы их восстанавливать, нет?

О.БОБРОВА: Нет, разумеется.

В.ДЫМАРСКИЙ: То есть, если мы говорим о восстановлении – это только Цхинвал?

О.БОБРОВА: Мы говорим исключительно об осетинских домах. Осетинские села тоже будут восстанавливать, другое дело, что Цхинвали имеет несколько больше надежд быть восстановленным в кратчайшие сроки – потому что туда чаще приезжают проверяющие. А в селах – ну, село и село. Я была в Тбиниси - там 8 полностью разрушенных домов, не так много по сравнению с Цхинвали – мне кажется, что восстанавливать их не будут еще очень долгое время.

В.ДЫМАРСКИЙ: А грузинские дома, которые остались бесхозными – люди или погибли или уехали - что с ними, их трогают, не трогают?

О.БОБРОВА: Их уже «потрогали» в прошлом году - они унылое зрелище представляют, эти деревни – это полностью разрушенные дома. Они расстреляны, разворованы, сожжены. Даже больше того, есть какие-то случаи, когда осетинские огороды разграбляются, но это несколько иной вопрос, не имеющий отношения именно отношения к грузинскому имуществу. Но да, с ними происходили всякие страшные вещи. При этом я имела беседу с председателем парламентского комитета по законодательству. Он очень пафосный человек и яростный защитник осетинской независимости. Я его спросила – есть ли надежда у жителей этих грузинских сел когда-то вернуться в свои дома – потому что это, будем помнить, их исконная земля, на которой они тоже имеют право жить, рожать детей и умереть, в конце концов. И он мне сказал так: конечно, будем разбираться, будем смотреть – те люди, которые не имели отношения к участию в вооруженных формированиях в прошлом году, смогут вернуться когда-то. Но в то же время у нас есть неоспоримые доказательства, что фактически все грузины, которые проживали в этих деревнях, имели отношение к участию в этом конфликте.

В.ДЫМАРСКИЙ: И вообще не совсем понятен механизм этого возвращения – даже если такие люди найдутся, которые не участвовали. Но сейчас у нас небольшой перерыв, после которого мы продолжим нашу беседу с Ольгой Бобровой, спецкором «Новой газеты», побывавшей в Южной Осетии.

НОВОСТИ

В.ДЫМАРСКИЙ: Еще раз приветствую аудиторию, мы беседуем с Ольгой Бобровой, спецкором «Новой газеты», побывавшей в Южной Осетии. Оля, вопросов за три минуты перерыва у меня накопилось очень много - непонятно, как это все там выглядит.

О.БОБРОВА: буду стараться внести ясность.

В.ДЫМАРСКИЙ: Общее впечатление - это что, страшно, разруха, что вы увидели, первое впечатление?

О.БОБРОВА: Общее впечатление – должна сказать, что я туда приехала после Назрани, и после Назрани там не страшно, после Назрани там замечательно, что касается разрухи – подозреваю, что у людей, которые наблюдают за тем, что там происходит, из Москвы, складывается впечатление, что просто взяли и закатали город под асфальт, и ничего от него не осталось – это не так. Там все-таки разрушения составляют гораздо меньшую часть городских построек, по сравнению с тем, что уцелело. Но, тем не менее, разрушения существенные, и тем хуже, что там не только административные здания - МВД, правительства пострадали, но и там, где живут люди. Людям жить негде просто-напросто, и вероятно, никого это не волнует.

В.ДЫМАРСКИЙ: А как решаются бытовые вопросы? Ассортимент магазина?

О.БОБРОВА: Сугубо российский, такой же, как в Москве - немножко подороже, потому что везти надо.

В.ДЫМАРСКИЙ: Деньги - рубли?

О.БОБРОВА: Конечно. Какие еще могут быть деньги?

В.ДЫМАРСКИЙ: А если предложите доллары – возьмут? Есть обменники?

О.БОБРОВА: Нет, не видела. И я так полагаю, что не предполагаются иные расчеты, кроме как расчеты в рублях. Тут же нужно вот на что обратить внимание: сама по себе возможность выехать куда-то, и обрести, таким образом, доллары или евро, имеет достаточно небольшое количество людей. Потому что хотя РФ снабжала паспортами, снабжала она, конечно, в основном МИДовскими, которые выходят из строя каждые пять лет, и поскольку это происходило не одномоментно и большое количество паспортов, которые имеют люди на руках, попросту устарели. Таким образом, формально они российские граждане, а на деле ничего с этими паспортами не могут делать.

В.ДЫМАРСКИЙ: То есть, не внутренние, а загранпаспорта выдавали?

О.БОБРОВА: Да.

В.ДЫМАРСКИЙ: И формально они с этими паспортами могли бы выехать за границу.

О.БОБРОВА: Могли бы, если бы эти паспорта были действующими. Но паспорта недействительны и с ними даже через территорию…

В.ДЫМАРСКИЙ: Но теперь там есть наше посольство, есть консульство?

О.БОБРОВА: Консульства нет, есть только посольство, которое существует сравнительно небольшой срок, и очередь в посольство такая, что туда люди просто боятся соваться. Те, с которыми я говорила – с женщиной, у которой тоже вышел из строя российский паспорт – она его меняет во Владикавказе - не ближней свет. Спрашиваю – почему не в посольстве. Она говорит - здесь такая очередь, до нового года и дальше я тут буду стоять. То есть, темпы работы посольства – оно небольшое, я так понимаю, и естественно, разом решить все проблемы, к тому же, что Россия теперь намерена тщательно проверять биографии тех граждан, которые она выдает паспорта, потому что уже много случаев, когда людям говорят…

В.ДЫМАРСКИЙ: Вы сказали, что примерно треть жителей Южной Осетии имеют российские паспорта.

О.БОБРОВА: Нет, треть – не имеют.

В.ДЫМАРСКИЙ: То есть, эта треть, получается, вообще не имеет возможности выехать, въехать?

О.БОБРОВА: Да, она законсервирована внутри Южной Осетии.

В.ДЫМАРСКИЙ: А по южноосетинским документам можно въехать в Россию?

О.БОБРОВА: Нет.

В.ДЫМАРСКИЙ: То есть, Россия не пускает. Или как?

О.БОБРОВА: До сих пор не существует механизма. То есть, Россия говорит, что механизм признания югоосетинского паспорта разработан, речь не идет о мировом сообществе, чтобы Великобритания признала югоосетинский паспорт – она и Южную Осетию еще не признала.

В.ДЫМАРСКИЙ: Но Россия-то признала.

О.БОБРОВА: Признала, а югоосетинский паспорт не признает.

В.ДЫМАРСКИЙ: По идее, значит с югоосетинским паспортом можно въезжать в Россию.

О.БОБРОВА: Должно быть по идее. Но это не так. В посольстве нам сказали - мы готовы в самое ближайшее время подписать документы, согласно которым югоосетинские граждане смогут по своим паспортам, югоосетинским, въезжать в Россию - обоюдный документ, а российские граждане в Южную Осетию. Но российские граждане, как мы знаем, беспрепятственно въезжают в Южную Осетию, - делу препятствуют только в самой Южной Осетии - «мы готовы хоть завтра подписать».

В.ДЫМАРСКИЙ: А в чем препятствие?

О.БОБРОВА: Объясню. Я спросила у Южной Осетии, в чем препятствие, почему до сих пор нет этого документа. Юная Осетия мне сказала: мы тоже готовы, мы уже почти разработали, скоро у нас будет отменен режим визового сообщения. То есть, я так понимаю, что люди, которые заведуют этим вопросом со стороны Южной Осетии, они просто не понимают суть вопроса. То есть, они настолько далеки от этой государственной работы – это все-таки крючкотворство во многом, надо много сесть, написать, а это люди, которые 20 лет держали в руках оружие, может быть, они действительно хорошие патриоты, но эта работа им незнакома. И, к сожалению, сейчас ситуация такова, что за них никто этого сделать не может. Но до сих пор это не сделано.

В.ДЫМАРСКИЙ: Вы же пересекали границу - там российские пограничники стоят?

О.БОБРОВА: Российские и югоосетинские.

В.ДЫМАРСКИЙ: Документы проверяют, но легко пропускают.

О.БОБРОВА: там не так – проверяют документы только с российской стороны тоннеля. Для того, чтобы въехать в тоннель. Проверяет только российская сторона, а южные осетины не могу сказать, что декоративно стоят, но я не видела, чтобы там где-то что-то заполняли.

В.ДЫМАРСКИЙ: Но формально стоят.

О.БОБРОВА: Стоят.

В.ДЫМАРСКИЙ: Спрашивают, как там дела с водой, водопровод в каком состоянии?

О.БОБРОВА: Водопровод в плохом состоянии еще с давних времен. В многоквартирных домах, которые очень сильно сейчас пострадали, во многих воды попросту нет. То есть, проблему решают таким же образом, как она решалась всегда: можете себе представить простую советскую хрущевку? Вот эти трубы пластиковые, стальные – они откуда-то из подвалов, прямо по лестничным клеткам между лестниц поднимаются во все квартиры, и люди шлангом к ним присоединяются - так сделано не сейчас, уже давно, - механизм уже отработан. В частных домах там все несколько проще решается – собственными колодцами. Дом, где жила я – там воды не было, там пользовались какой-то речной водой, мне кажется - такая мутная она была у нас.

В.ДЫМАРСКИЙ: А в ожидании зимы там отопление?

О.БОБРОВА: Газопровод же ведут. И это будто бы вселяет какую-то надежду.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ведут через тоннель? Откуда газопровод? Из России?

О.БОБРОВА: Из России, через горы и в Южную Осетию. Можно увидеть это своими глазами – это колоссальный труд, потому что параллельно с дорогой есть места, что видно, что прорубили дополнительный большой туннель для этого газопровода сквозь горы. Дорога идет вдоль реки, и на противоположном берегу прорублен туннель отдельный для газопровода, и объем работы колоссальнейший, - наверное, он вселяет какую-то надежду в югоосетинских жителей.

В.ДЫМАРСКИЙ: Поотвечаем на вопросы. Сармат нам пишет, что «Паспорт Южной Осетии это не бумажка с печатью, а юридическое удостоверение личности гражданина Южной Осетии, действующее там».

О.БОБРОВА: Удостоверение действует, к сожалению, только там.

В.ДЫМАРСКИЙ: «Много ли маленьких детей в Цхинвали. Или одни старики?»

О.БОБРОВА: Очень много маленьких детей. При том я даже сама не ожидала такое количество детей. Дело вот, в чем – несмотря на то, что говорили, что очень неспокойно, люди привезли своих детей просто отдыхать туда. Есть такие дома, которые были долгое время заброшены, и в них вновь появились люди после войны.

В.ДЫМАРСКИЙ: Откуда появились?

О.БОБРОВА: Приехали из Северной Осетии. Исконные югоосетины вернулись попросту из Северной Осетии после того, как завершилась война. Детей действительно очень много.

В.ДЫМАРСКИЙ: Гога спрашивает «Станет ли Южная Осетия когда-нибудь нормальной страной?» – думаю, что на этот вопрос никто сейчас не ответит.

О.БОБРОВА: Да, непростой вопрос.

В.ДЫМАРСКИЙ: Наталья из Москвы: «Шойгу с горечью заявил вчера: в грузинских селах накануне событий было седлано все, чтобы вода не проходила в осетинские села – множество канавок, ямок и другого - кто их рыл, как жители допустили?» Вы слышали эту историю?

О.БОБРОВА: Я не слышала эту историю, но слышала историю про воду, и у меня возникают вопросы к г-ну Шойгу в таком случае. Потому что, насколько мне известно – я подозреваю, что в данном случае законы физики в одностороннем порядке действуют и обратной силы не имеют - насколько мне известно, водоснабжение движется в обратном направлении – то есть, с осетинской территории снабжается территория Грузия. Допустим, сейчас тот же самый Тбиниси, поселок, он затоплен – у них прорвало трубу, и они идут этот прорыв и найти его пока не могут. Но, тем не менее, есть еще одна труба, которую пока не прорвало, которая снабжает водой Гори. То есть, в том случае даже если бы грузины хотели перекрыть… - не знаю. В тупик меня завел этот вопрос, честное слово.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну хорошо, не все можно усидеть за 5дней.

О.БОБРОВА: Тем более водоснабжение по трубам под землей. Но, насколько мне известно, оно идет в обратном направлении.

В.ДЫМАРСКИЙ: Опять Гога спрашивает: «Что простые люди думают о присоединении к России?», настроения людей? Они хотят жить в независимом государстве, в России?

О.БОБРОВА: Двоякие. Мне доводилось слышать, что – да, мы хотим скорейшего присоединения к России, и люди, которые так настроены, не понимают, что медлит югоосетинское руководство. А югоосетинское руководство уже неоднократно выступало с подобными инициативами и понятно, что никакого встречного движения они не находили. Я слышала и другие идеи, которые в обратном направлении предлагают двигаться и создать отдельное независимое государство из Южной и Северной Осетии, которое сможет существовать независимо.

В.ДЫМАРСКИЙ: А для этого Северная Осетия должна отделиться от Росси.

О.БОБРОВА: Разумеется, и слиться с Южной.

В.ДЫМАРСКИЙ: А не ведутся там разговоры о более надежном канале коммуникации между Россией и Южной Осетией? Насколько я понимаю, там только тоннель, и больше ничего, даже нет авиасообщения.

О.БОБРОВА: Авиасообщения нет, конечно же - в Южной Осетии нет своего аэропорта. Сейчас идут разговоры о том, что необходимо строить аэропорт, выбрали предварительно, как я понимаю, потому что вряд ли стоит сейчас вести конкретные разговоры про это, тем не менее, выбрали территорию достаточно плодородной земли – кК раз возле Тбиниси, там еще грузинские села. И то, что я слышала - в далеком будущем аэропорт собираются строить именно там, если его будут строить.

В.ДЫМАРСКИЙ: Но я так понимаю, что ни один самолет не сможет там сесть, не залетая в грузинское воздушное пространства – там просто не хватает югоосетинского воздушного пространства.

О.БОБРОВА: да, югоосетинское пространство не настолько велико.

В.ДЫМАРСКИЙ: Поэтому неизбежно придется залетать в Грузию.

О.БОБРОВА: И, тем не менее, разговоры о строительстве аэропорта есть.

В.ДЫМАРСКИЙ: Гарик: «Как там люди относятся к властям Кокойты?» - он настоящий лидер национальный?

О.БОБРОВА: По разному. Естественно, значительное количество людей относятся к нему – не могу сказать, что как к своему президенту, но как к президенту, которого необходимо поддержать, потому что Южная Осетия находится сейчас на переломном моменте своей истории. И Кокойты это тот человек, которому посчастливилось или не посчастливилось этой республикой в этот момент руководить. Есть и другие люди - их количество значительно увеличилось после недавних выборов, которые были весьма сомнительно легитимны, сопровождались большими скандалами. Партия, которая там не прошла - там произошла подмена, - шла одна партия, создали еще одну такую же, и в парламент прошла та, другая – она пользовалась все-таки значительной популярностью у народа, как я понимаю, - со многими я говорили, они бы ее поддержали. И возникают к президенту вопросы. Вот год, и что? Получается, что за год президент реальных плодов своей работы народу пока не показал. То есть, война - понятно, независимость – понятно. А что дальше делать с этой независимостью? Пока не видно.

В.ДЫМАРСКИЙ: Вы застали в Цхинвали появление нового премьера.

О.БОБРОВА: да, чуть-чуть застала.

В.ДЫМАРСКИЙ: Как его фамилия? Буцалев?

О.БОБРОВА: Сейчас не вспомню. Человек с русской фамилии.

В.ДЫМАРСКИЙ: Приехавший из России, он не осетин.

О.БОБРОВА: Не осетин.

В.ДЫМАРСКИЙ: Как его встретили, вообще, что там за история - почему того премьера убрали? Нас спрашивают - за что, за воровство?

О.БОБРОВА: Формально прежнего премьера убрали по здоровью - у него было плохое состояние здоровья с декабря, он не мог физически выполнять обязанности премьера и его сняли, что касается других версий, существует еще и такая - невозможность найти общий язык с президентом Кокойты, поскольку, насколько мне известно, они достаточно сложно сходились.

В.ДЫМАРСКИЙ: Нашел – Бровцев новый премьер, а был Булацев. Просто не сработались?

О.БОБРОВА: не сработались. Причем, с первых своих дней. Булацев, насколько мне известно, как мне рассказывали, приехал в Южную Осетию ,будучи туда назначенным, развернулся и уехал обратно. Потому что, я так чувствую, осетинский президент непростой человек в личном общении и вероятно, каким-то образом пытался расставить приоритеты – кто первый и кто из России приехал. И Булацев такого разговора не вынес, развернулся и уехал обратно к себе, в Северную Осетию, в налоговую. Но вернули.

В.ДЫМАРСКИЙ: Собственно, это не первый опыт такого рода, я помню, что и в Чечне из Москвы премьеры приезжали.

О.БОБРОВА: И уезжали.

В.ДЫМАРСКИЙ: Да, нигде этот опыт не укоренился.

О.БОБРОВА: Вот посмотрим, укоренится ли в этот раз.

В.ДЫМАРСКИЙ: Я так понимаю, что вопрос еще и в том, что человек из Росси должен контролировать и смотреть за расходованием тех средств, которые поступают из России или должны поступать из России.

О.БОБРОВА: Бесспорно. Но ситуация с этим премьером наглядно показывает, как смещаются приоритеты, как смещаются интересы. Посадили Булацева, который, вероятно, замечательный финансист, который руководил налоговой службой Северной Осетии, а до этого руководил финансовым управлением ФСБ федерального – я так понимаю, что это человек, который умеет считать деньги очень хорошо. И все равно мы видим, что происходит в Южной Осетии – без конца из Москвы намекают на какие-то коррупционные делишки, теперь туда прислали человека, который умеет строить – год прошел, и что происходит с деньгами, непонятно - точно ничего не построили.

В.ДЫМАРСКИЙ: Андрей: «Можно ли попасть официально в Южную Осетию с грузинской стороны?» Видимо, нет?

О.БОБРОВА: С грузинской – нет.

В.ДЫМАРСКИЙ: А если вдруг российский гражданин из Грузии будет переходить границу, его пропустят?

О.БОБРОВА: Нет. Сейчас эта граница непроницаема.

В.ДЫМАРСКИЙ: Там нет никаких пропускных пунктов?

О.БОБРОВА: Нет, никаких пропускных пунктов – она просто замкнута.

В.ДЫМАРСКИЙ: Оля: «Как реагировали в Осетии на заявление Кокойты о присоединении к России?» - я помню, что он делал такое заявление, правда, потом быстро от него отошел.

О.БОБРОВА: В Осетии отреагировали следующим образом: уже не первый раз слышим. Это уже несколько дежурные заявления, которые, я так подозреваю, неоднократно уже им доводилось слышать. Потому что до нас они доходят, когда обретают форму ноты, но президенту ничего не мешает это делать, допустим, в ходе присяги или еще какого-то подобного мероприятия.

В.ДЫМАРСКИЙ: Здесь какому-то человеку неймется, он уже раз десять прислал одну и ту же СМС, и не подписывается, что вполне естественно для таких людей - хочет узнать, почему вы не говорите о том, что из этих грузинских сел обстреливали Цхинвал и единственную дорогу, по которой можно проехать к Цхинвалу. Но Ольга не с войны приехала.

О.БОБРОВА: Начнем с того, что я не видела, как из этих сел обстреливали.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ольга рассказывает только то, что увидела своими глазами – это не воспоминания о войне. Такой молодой девушке на войне и делать нечего.

О.БОБРОВА: В прошлую войну я была на войне, но с грузинской стороны. Надеюсь, что это никоим образом не повлияло на мою некую объективность, и это позволит мне видеть как то, что происходит с осетинской стороны, так и то, что происходит с грузинской. Но, тем не менее, про обстрелы ничего не могу сказать – не видела.

В.ДЫМАРСКИЙ: Вадим из Красного Села: «А там вообще кроме мандаринов, что-нибудь еще производят?»

О.БОБРОВА: Мандаринов нет.

В.ДЫМАРСКИЙ: Это он спутал с Абхазией.

О.БОБРОВА: Да, это распространенное заблуждение.

В.ДЫМАРСКИЙ: А что вообще производит Южная Осетия?

О.БОБРОВА: Производит. И, кстати, это производство тоже большой вопрос и большая беда. Производит яблоки и груши. И это колоссальный бизнес для них был.

В.ДЫМАРСКИЙ: Почему – был?

О.БОБРОВА: Потому что продавали в Грузию. В Грузию было продавать легче и проще - Грузия была формально тем же государством.

В.ДЫМАРСКИЙ: И рядом, и транспортировка легче.

О.БОБРОВА: Ну, Россия от Южной Осетии тоже недалеко. Тоннель 3 километра 800 метров.

В.ДЫМАРСКИЙ: Движение по тоннелю интенсивное?

О.БОБРОВА: Не могу сказать, что он забит, думаю, что в прошлом году движение было более интенсивным, но движение есть, ездят частные машины – он на вокзале наберет 4 человека и поехал во Владикавказ. Но вернемся к грушам – груши продавали в Грузию и жили сравнительно неплохо. Мне рассказывали, что продав один урожай можно было на всю зиму себя обеспечить - ну, то есть, нормально, и дома хорошие. Теперь – в Россию. Для того, чтобы ввести эти фрукты в Россию, нужно заплатить колоссальную пошлину, что эти яблоки и груши удорожает в два раза. Естественно, становится не интересно. Плюс транспортировка.

В.ДЫМАРСКИЙ: А на месте все это продать невозможно?

О.БОБРОВА: Кому? У всех есть яблоки - кому можно продать там? Вот такого рода вопросы возникают, все ходят, держатся за голову – что же такое, Россия у нас фактически хлеб отбирает.

В.ДЫМАРСКИЙ: Это основная продукция, яблоки и груши?

О.БОБРОВА: Фактически основная продукция.

В.ДЫМАРСКИЙ: Но очень много говорили о спирте.

О.БОБРОВА: Нет, это немножко смещенный разговор – спирт касается Северной Осетии, Северная Осетия действительно заливает всю Россию водкой, производство водки – это исконно североосетинский бизнес.

В.ДЫМАРСКИЙ: А в Южной Осетии в прежние времена какое-то производство было? Какие-то предприятия есть?

О.БОБРОВА: Не хочу обидеть Южную Осетию - Юная Осетия долгие годы жила как бы сказать… контрабандой, потому что спирт долгое время не производился в Северной Осетии, а ввозился из Грузии, через Поти, через Южную Осетию. И конечно, это был колоссальный бизнес – на это можно было жить. Ну, и плюс яблоки и груши. Контрабанды с некоторых пор нет, и жить стало существенно сложнее. Плюс еще эта война.

В.ДЫМАРСКИЙ: Предприятия есть какие-нибудь?

О.БОБРОВА: Нет.

В.ДЫМАРСКИЙ: Вообще? И никогда не было?

О.БОБРОВА: Видела какой-то, то ли турбинный, то ли механический завод, спросила специально, поинтересовалась, как и что – нет, стоит много лет и никаких перспектив, конечно же.

В.ДЫМАРСКИЙ: Узнавали, какова средняя зарплата, какая пенсия?

О.БОБРОВА: Мне доводилось слышать несколько раз такую цифру, как 8 тысяч.

В.ДЫМАРСКИЙ: Что, средняя зарплата?

О.БОБРОВА: Зарплата. Не возьмусь сказать, что она средняя, но у нескольких людей, у которых я спросила, она была именно такая - 7-8 тысяч рублей.

В.ДЫМАРСКИЙ: Любопытный вопрос задали перед нашим эфиром: «Есть ли у Багапша и Кокойты российские паспорта?» - они-то получили российские паспорта?

О.БОБРОВА: К сожалению, мне очень сложно ответить за этих господ, получили ли они.

В.ДЫМАРСКИЙ: Может быть, случайно слышали.

О.БОБРОВА: Нет, не слышала.

В.ДЫМАРСКИЙ: Вот такой странный вопрос: «Хотят ли люди вернуть СССР?»

О.БОБРОВА: Особенно ратовали за СССР те самые грузинские старики - вот они очень хотели вернуть СССР. Ну, мы же понимаем, что разговоры про СССР равномерно распределены по всей территории бывшего СССР тончайшей пленкой, которая с каждым годом все больше тонкой становится.

В.ДЫМАРСКИЙ: Спасибо Ольге Бобровой. Оля, когда в следующий раз еще куда-нибудь поедете, приходите, рассказывайте - мне было очень интересно, думаю, что и нашим слушателям и зрителям тоже.

О.БОБРОВА: Мне приятно, приглашайте.

В.ДЫМАРСКИЙ: Спасибо, это была Ольга Боброва, спецкор «Новой газеты», побывавшая в Южной Осетии. Всего доброго, до встречи.