Марк Франко - Своими глазами - 2009-07-27

О.БЫЧКОВА: Здравствуйте, это программа «Своими глазами», в студии RTVi и радио «Эхо Москвы», Ольга Бычкова наш гость сегодня – это глава представительства Европейской комиссии в России Марк Франко, добрый вечер.

М.ФРАНКО: Добрый вечер

О.БЫЧКОВА: Рубен Байбуртян помогает нам сегодня вести эту беседу, добрый вечер, спасибо, что вы здесь. Должна сказать, что Марк Франко покидает свой пост в Москве – он отправляется дальше работать, в другую страну, и он не просто уезжает от нас, а уезжает буквально послезавтра, то есть, это ваше последнее интервью в России, наверное, или одно из последних – спасибо, что вы пришли к нам сегодня.

М.ФРАНКО: Да, это мое последнее интервью, по крайней мере, запланированное. Я сейчас между упаковкой своего багажа приехал к вам.

О.БЫЧКОВА: У вас большая работа, наверное, по упаковке багажа, потому что вы провели здесь больше положенного срока.

М.ФРАНКО: Да.

О.БЫЧКОВА: Четыре года?

М.ФРАНКО: Пять лет. Обычно четыре года проводят, но мне так интересно здесь было с профессиональной и личной точки зрения, что я попросил центр, чтобы оставить меня еще на год, и они согласились.

О.БЫЧКОВА: Вы по-русски понимаете, но не говорите?

М.ФРАНКО: Я понимаю, и немного говорю по-русски, но интервью лучше давать по-английски – это более безопасно.

О.БЫЧКОВА: Вы провели в Москве столько лет – наверное, стали специалистом по российской политике, по российским политикам, по российскому газу, как я понимаю, тоже, – наверняка вы можете уже читать лекции.

М.ФРАНКО: Мог бы, но это не значит, что я специалист, - часто люди читают лекции, но не являются специалистами.

О.БЫЧКОВА: Ну, это нормально. Какая тема была у вас самой главной, самой центральной, то, чем вы занимались больше всего – газом, или чем?

М.ФРАНКО: Да, тема, которая была на повестке дня все время – это отношения в энергетическом секторе. Но сказал бы, что присоединение России к ВТО тоже очень важная тема, это тоже тема, которая широко обсуждалась в течение этих 5 лет.

О.БЫЧКОВА: Она обсуждалась даже не в течение 5 лет, а три раза по 5 лет, и все равно все закончилось ничем. Как вы думаете, почему?

М.ФРАНКО: Знаете, страна, которая хочет вступить в ВТО, должна поддержать ряд основных правил, и Россия очень много сделала для того, чтобы приблизиться к выполнению этих требований. К сожалению, чего-то всегда не хватало, и это не позволяло закрыть сделку и согласовать окончательное вступление. Убежден однако, что в случае последнего Экономического форума в Санкт-Петербурге, участники переговоров из трех основных стран - Европейского союза, России и США, фактически уже заключили сделку и обрисовали «Дорожную карту» для того, чтобы официально закончить вступление России к концу года. Поэтому Россия есть, и была очень близка, где-то в пределах достижения. Но в это время Россия объявила, что прекращает двусторонние переговоры, потому что она не собирается вступать как отдельная страна, а как член Таможенного союза с Казахстаном и Белоруссией. Это стало удивительным – для меня, для всех моих коллег, а также для многих в российском правительстве, конечно.

О.БЫЧКОВА: Похожая история происходит с Соглашением о сотрудничестве и партнерстве России и Евросоюза, и Энергетическая Хартия – там тоже все не так просто. Вас ваше руководство не упрекает в плохой работе, что эти документы никак не «дойдут до ума»?

М.ФРАНКО: Позвольте сказать, что переговоры о новом соглашении очень хорошо продвигаются вперед – до определенного периода, когда Россия решила не становиться немедленно членом ВТО как отдельная страна. И поскольку, по-существу, это заблокировало обсуждение в контексте с Соглашением о партнерстве по вопросам экономики и торговли, - мы все исходили из того, что Россия будет членом ВТО, и в Соглашении о партнерстве мы смогли бы определить некоторые особые условия, условия, которые позволили бы разработать углубленное, всеобъемлющее соглашение о свободной торговле. Не только обмен услугами и товарами, но также направленное на содействие инвестициям в обоих направлениях. И это обсуждение о свободном торговом соглашении становится теперь несколько гипотетическим вопросом, потому что условие, из которого мы исходили, было в том, что Россия будет членом ВТО, и мы продвинемся. А теперь, если Россия не член ВТО, надо изменять сценарий. Что касается Энергетической Хартии, как вам известно, Россия подписала ее давным-давно, еще в 90-е годы. Но Россия также указала сейчас, что она не может, и не будет ратифицировать это соглашение – потому что считает его слишком предвзятым в отношении потребителей и ущемляет интересы производителей, которые не принимаются достаточно в расчет. Мы по-прежнему считаем, что интересы производителей и потребителей учитываются, поэтому мы всегда и настаивали на том, чтобы Россия как можно быстрее ратифицировала эту Хартию, но Россия - это важный партнер, мы должны прислушиваться к тому, что говорит Россия. Мы готовы выслушать доводы и предложения России, и сейчас идут обсуждения в контексте Договора об Энергетической Хартии, чтобы посмотреть, в какой степени предложения России можно учесть и обогатить, улучшить Соглашение. И эти переговоры идут и в настоящий момент.

О.БЫЧКОВА: Тем не менее, ситуация с Украиной, например, с прохождением газа через Украину, непрохождением газа через Украину, и все сложности, которые возникали с условием этого транзита в течение последнего времени, они вот эти общие газовые отношения между Россией и Европой, мягко говоря, не улучшают.

М.ФРАНКО: мы считаем, что проблема транзита – это проблема между Россией и Украиной. Конечно, мы очень заинтересованы, чтобы эти отношения были очень эффективными и гладкими, чтобы не было прекращения поставок газа, и мы очень хорошо сознаем те трудности, которые возникали в прошлом. И для того, чтобы избежать проблемы в будущем, мы готовы помочь. И мы созвали недавно несколько встреч в Брюсселе, объединив международные финансовые институты, которые могли бы предоставить финансирование. Украину, Россию – для того, чтобы определить, какова финансовая проблема и какое нужно финансирование, сколько средств и когда, и как можно предоставить эти средства – например, через помощь международных финансовых учреждений. Должен сказать, что мы здесь добились прогресса, и теперь между Россией и Украиной и международными финансовыми институтами имеется определенный сценарий, который мог бы возникнуть, и это может позволить избежать проблемы осенью и зимой.

О.БЫЧКОВА: Украина получает сейчас кредит европейский на эти цели – это решенный вопрос?

М.ФРАНКО: Это переговоры между Украиной и международными финансовыми учреждениями. Прежде всего, это Международный валютный фонд, но также и с Европейским банком реконструкции и развития в Лондоне, Всемирным банком и Европейским инвестиционным банком.

О.БЫЧКОВА: Как сделать, чтобы ЕС сотрудничал с Украиной, помогал ей и при этом не обижалась Россия, как это было только что, когда Россия была обижена на Европу и Украину за переговоры по транспортной газовой системе без российского участия. Это дипломатическая проблема, техническая, или больше?

М.ФРАНКО: Я не знаю, почему Россия была так обижена. Эта конференция, которая была созвана – это была конференция между Евросоюзом. Украиной и международными финансовыми учреждениями, на которую были приглашены другие страны, такие, как Россия. Между Евросоюзом и Украиной велись переговоры уже многие годы относительно того, как ЕС может помочь Украине модернизировать свою газотранзитную систему - с тем, чтобы сделать ее более ориентированной на рынок, более эффективной, как модернизировать это все. И это требует средств. Евросоюз может предоставить какие-то средства, но мы ведь не банк, поэтому мы пригласили международные финансовые учреждения, чтобы посмотреть, как они могли бы вмешаться. Сейчас есть какой-то план того, что можно сделать, обязательства, которые должна взять на себя Украина - реформы в своей политике в газовом секторе, транзите газа, какие возможны инвестиции и как международные финансовые учреждения могли бы принять участие в этом. С самого начала говорилось, что Россия приглашается для участия в этих усилиях, мы высоко ценим знания и опыт России в этой области. Кроме того, мы понимаем, что Россия заинтересована в том, чтобы налажен беспрепятственный транзит газа, поэтому мы должны работать вместе с ЕС и другими партнерами, международными финансовыми учреждениями для того, чтобы внести вклад в модернизацию транзитной системы Украины.

О.БЫЧКОВА: Эта позиция выглядит логичной, но все-таки – не могли бы вы рассказать более подробно, что в российской позиции, касающейся газовых отношений с Украиной и Европой, Еврокомиссии непонятно?

М.ФРАНКО: Это не значит, что мы понимаем или не понимаем. У нас есть понимание отношений между Украиной и Россией, мы с самого начала - я говорю о первом кризисе в конце 2005 - начале 2006 г. – настаивали на том, чтобы Россия и Украина сели за стол переговоров и разрешили эти проблемы. Это проблема транзита, уплаты за газ, который используется на Украине и обеспечение того, чтобы и Европа имела достаточные поставки газа. И, как я уже говорил, мы не считаем себя прямым партнером в этом процессе, но были готовы помочь и оказать содействие – точно так же, как мы оказываем содействие сейчас, пытаясь облегчить изыскания достаточных финансовых решений. В прошлом году мы внесли вклад в разблокирование ситуации, создав системы мониторинга поступления, выхода газа на территорию Украины, потому что был спор между Россией и Украиной относительно того, сколько газа Россия поставляет и сколько Украина откачивает себе. И в этот момент у нас, по просьбе партнеров, мы предоставили независимых мониторов с тем, чтобы они газовые компании отслеживали проход газа, поставки газа на Украину и выход газа с территории Украины в Евросоюз.

О.БЫЧКОВА: Вы думаете, что такого безобразия с непоставкой газа, как было прошлой зимой, и предыдущей, в этом году не повторится?

М.ФРАНКО: Надеюсь, что не будет такого. Если мы можем обеспечить положение, при котором поставки газа должным образом оплачиваются, я не думаю, почему такой кризис должен возникнуть снова.

О.БЫЧКОВА: Борис задает вопрос на другую тему: «Как вы оцениваете некоторые изменения отношений в последнее время между Евросоюзом и Белоруссией? Возможно, в ущерб России?» - позиция Белоруссии по отношению к Европе меняется, и Европы к Белоруссии, по-моему, тоже.

М.ФРАНКО: Да. Но я не думаю, что это наносит ущерб России. В этих обсуждениях в прошлом с российскими политиками, российские политики часто говорили Евросоюзу, что нет смысла в том, чтобы изолировать Белоруссию. Российские политики говорили, что если Евросоюз хочет, чтобы Белоруссия изменилась, нужно установить связи с ней и работать вместе. Я думаю, что как раз именно это и происходит сейчас. Мы получили определенные сигналы от руководства Белоруссии, что они готовы либерализовать свой режим и найти другие способы управления своей политической системы, некоторые политические заключенные были освобождены, и это для нас послужило сигналом того, что что-то меняется – мы начали диалог. Ведется диалог на различных уровнях, с высоким представителем Соланы другими высокими представителями – они были в Белоруссии. Белоруссия была приглашена принять участие в «Восточном партнерстве». Думаю, что Евросоюз скорее следует тому предложению, которое сделала Россия – протянуть руку Белоруссии, начать диалог. Поэтому не думаю, что России следует на это обижаться.

О.БЫЧКОВА: Тогда почему вы сказали, что было так удивительно, что Россия вместе с Белоруссией решила выступать в переговорах по Таможенным условиям и ВТО?

М.ФРАНКО: Это не удивительно. Не удивительно, что они хотят создать Таможенный союз, то, что они хотят это сделать. Но основной сценарий, как я понимаю - Россия вступит, Казахстан уже довольно далеко прошел вступление в ВТО, Беларусь менее продвинулась на этом пути, ей нужно больше времени для того, чтобы привести в соответствие свое законодательство с требованиями ВТО и она позднее это сделает. Но сценарий, который все имели в виду, это то, что Россия вступит в ВТО, Казахстан, потом Белоруссия – потом они могут создать Таможенный союз. И членство этих трех стран в ВТО будет таким образом приспособлено, чтобы учесть этот Таможенный союз. А теперь, переворачивая все – сперва создать Таможенный союз, - это делает присоединение стран отдельное или коллективное – назад, на несколько лет назад отбрасывает.

О.БЫЧКОВА: Вы подозреваете что? Что это какие-то отговорки на самом деле?

М.ФРАНКО: Должен сказать, что мне трудно понять логику этого шага, и не думаю, что я одинок в этом.

О.БЫЧКОВА: Но вы думаете, существуют ли какие-то причины для России, например, не присоединяться к ВТО? Под каким-нибудь предлогом?

М.ФРАНКО: Вступление в ВТО, насколько я знаю, этот вопрос всегда обсуждался в России, всегда были люди, выступавшие за и против этого. Люди, которые выступают за это, в основном находятся среди тех, кто считает, что Россия должна иметь открытую, современную экономику, что она должна установить связи с мировой экономикой, Евросоюзом, США, Японией, - объединить все элементы для дальнейшей и более глубокой интеграции в мировую экономику. Есть и другая сторона российской политической и экономической элиты, которая считает, что Россия не должна открываться в мировой экономике, что должна, в первую очередь, сконцентрировать внимание на развитии своей собственной промышленности, а это можно сделать, только используя определенные протекционистские меры, что членство в ВТО может сделать более трудным принятие таких протекционистских мер, поэтому присоединение к ВТО надо отложить. У нас создалось впечатление, что первая группа была более сильной для заключения такой сделки и это подталкивает Россию идти по пути модернизации, открытости к мировой экономике - вступление в ВТО. Единственное, что я могу сказать – я надеюсь, что решение о Таможенном союзе не означает, что вторая группа, которая преследует более протекционистские цели, хочет закрыть Россию от мирового рынка, и она побеждает. Надеюсь, что дело обстоит не так, честно говоря, это очень подорвало бы возможности России для быстрой модернизации своей экономики. Это не повредит России как экспортеру сырья, потому что для ВТО экспортер сырья это не так важно. Но это, конечно, поставит под угрозу шансы России привлечь современные инвестиции, основанные на знаниях и подвергнет угрозе шансы России быстро модернизировать и диверсифицировать свою экономику. Вот моя оценка – скорее, как экономиста, а не дипломата.

О.БЫЧКОВА: Мы сейчас сделаем очень небольшой перерыв в программе «Своими глазами». Запомню, что Марк Франко, глава представительства Европейской комиссии в РФ, но уже без пяти минут глава представительства Европейской комиссии в Каире на самом деле, продолжит отвечать на наши вопросы. У нас есть номер для ваших СМС-вопросов - 970-45-45. Встретимся через несколько минут.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: В программе «Своими глазами», напомню, Марк Франко, глава представительства Европейской комиссии в РФ. Мы продолжим обсуждать проблемы с газом. Не могу вам не задать вопрос по поводу «Северного потока», «Южного потока», например, один из слушателей задает вопрос: «Разделяете ли вы опасения стран Балтии относительно возможного нарушения экологической ситуации в регионе в случае прокладки «Северного потока»? Уж слишком затягивают с одобрением проекта».

М.ФРАНКО: Не я должен высказываться по этому вопросу. Я только могу сказать – любая крупная инвестиция в инфраструктуру в Евросоюзе, и не только в ЕС, должна сопровождаться оценкой экологической. Это тщательное исследование воздействия этих инвестиций на окружающую среду, связанное с предложениями об ограничении воздействия или для компенсации такого воздействия на окружающую среду. Такого рода исследования сейчас широко обсуждаются – не только среди экспертов, но это и обсуждение среди широкой общественности – это нечто такое, что мы очень серьезно воспринимаем в Евросоюзе. Конечно, крупный проект «Северный поток» также подвергается такой процедуре. Не думаю, что тут есть что-то политическое или неверное в отношении сомнений, которые высказываются в отношении «Северного потока». Это, в общем, вопрос экологии.

О.БЫЧКОВА: Но слушатель спрашивает, разделяете ли вы опасения стран Балтии именно по поводу экологии? Там высказываются серьезные, даже до сих пор высказываются, хотя уже созданы все проекты и идет обсуждение в парламентах этих стран - речь не о политике.

М.ФРАНКО: Если высказываются сомнения, то надо их, конечно, обсудить. Эти сомнения должны быть основаны на фактах. Должен признать, что я не знаю подробностей, точных критических замечаний, но убежден, что процесс, который проходит, - критика принимается в расчет, даются ответы, - это абсолютно транспарентный процесс, насколько это касается Евросоюза, мы считаем этот проект очень важным, это один из приоритетных проектов, поэтому мы также заинтересованы в его осуществлении. Но очевидно, что, что бы ни делалось в качестве инвестиционного проекта, должно осуществляться с полным учетом экологических особенностей.

О.БЫЧКОВА: Что касается проекта в другой части Европы – в России сейчас очень модная точка зрения среди политиков и комментаторов по поводу проекта «Набукко» - что большой проект, недавно был разрекламирован и анонсирован с большой помпой, и все очень красиво, но откуда же они будут для этого «Набукко» брать, собственно, сырье, энергоносители? Если Азербайджан взял сейчас и договорился с Россией об участии в совсем других проектах. Насколько вы считаете обоснованной такую точку зрения, что «Набукко» - это замечательный проект, только там не будет что качать, по этим трубам.

М.ФРАНКО: Я так не думаю. В настоящий момент уже есть указания на то, что газ может поступить из Азербайджана, Ирана, из других источников, включая и Египет, куда я сейчас направляюсь. И то обстоятельство, что Азербайджан работает вместе с Россией по другому проекту, не мешает Азербайджану вступить в консорциум «Набукко». В экономике не все так «черно-белое», нельзя сказать, что если Азербайджан сотрудничает с Россией, то он не будет работать с каким-то другими проектами. По одним газовым проблемам с Россией, по другим - с Евросоюзом.

О.БЫЧКОВА: Все-таки – «Набукко» и «Южный поток» - какой из этих проектов вам кажется более перспективным?

М.ФРАНКО: Очень трудный вопрос. В настоящий момент, с учетом соглашений, которые были достигнуты 10 дней назад в Анкаре с различными транзитными странами, с учетом также статуса возможных поставщиков - я думаю, что у «Набукко» есть все шансы быть реализованным.

О.БЫЧКОВА: «Набукко» победит в этом соревновании?

М.ФРАНКО: Да, я думаю, есть хорошие шансы продвинуться вперед очень быстро по пути осуществления. НО и «Южный поток» тоже может продвинуться. Но думаю, что очевидно, что при недавних соглашениях и обещаниях поставок, которые были даны, «Набукко» имеет все шансы для того, чтобы быть успешным.

О.БЫЧКОВА: Среди вопросов, которые пришли на сайт «Эхо Москвы» в интернете перед нашей беседой – вы видели большая часть посвящена, так или иначе, ситуации в Грузии, Абхазии и Южной Осетии. Но я хочу вас попросить прокомментировать сегодняшнее сообщение о том, что Евросоюз продлил мандат Миссии наблюдателей в Грузии на год, и что Советом Евросоюза напоминается, что мандат распространяется на всю территорию Грузии, в том числе, Абхазию и Южную Осетию, куда должны быть допущены европейские наблюдатели. Но они не могут сейчас попасть туда, не имеют такой возможности. И вопрос в том, - в чем смысл для Евросоюза принимать решения, которые не исполняются в полной мере?

М.ФРАНКО: Когда принималось решение о Миссии наблюдателей и соглашение, которое было достигнуто между ЕС и президентом Медведевы в сентябре прошлого года, было принято решение, что потенциально эта группа наблюдателей будет работать на всей территории Грузии. Потенциальный мандат для всей территории Грузии. Конечно, сейчас они ограничены осуществлением своих наблюдательных функций в тех регионах Грузии, которые соседствуют с двумя отделившимися республиками. Но кто может исключить, что в будущем эта возможность может возникнуть?

О.БЫЧКОВА: Но она не возникает до сих пор, и не возникает потому, что вполне конкретные стороны этого процесса не хотят этого.

М.ФРАНКО: Это не значит, что если вчера это не смогло произойти, это не сможет произойти завтра. Пока обсуждения в Женеве продолжаются, они добиваются прогресса – может быть, не быстрого, но по вопросам безопасности, по механизму предотвращения конфликтов, и это начинает работать – может быть, несовершенно, но все-таки работает: диалог, дискуссия по гуманитарным аспектам, особенно, что произойдет с беженцами и внутренними перемещенными лицами - тут также прогресс достигается. Одно другого не исключает.

О.БЫЧКОВА: Наши слушатели, особенно те, кто пишут из Грузии, или имеет личное отношение к Грузии, упрекают ЕС в том, что она ничего не делает и сквозь пальцы смотрит на невыполнение соглашений, например, Медведева-Саркози. Как объяснить такое бездействие Европы по отношению к этой проблеме?

М.ФРАНКО: Было соглашение в прошлом году, которое позволяет ЕС внести вклад в решение этой проблемы – это называлось «Женевским процессом». Это единственный способ, который мы видим в настоящий момент, по которому можно было добиться прогресса в районе Кавказа. Я не понимаю, что хотели бы слушатели в Грузии, что бы сделал Евросоюз? Решение может быть достигнуто через процесс сотрудничества между Россией и Грузией, включая отделившиеся республики. И «Женевский процесс» как раз будет сопровождать этот процесс для того, чтобы содействовать ему, облегчать его. Мы не можем со стороны вступить и решать эту проблему - она должна решаться сторонами, принимающими участие в этом.

О.БЫЧКОВА: Что вы думаете по поводу возможности участия в Миссии наблюдателей в этом регионе представителей США? Перед визитом Байдена в Грузию было много разговоров о том, что вот-вот американцы согласятся тоже туда вступить качестве наблюдателей. Насколько это вероятно?

М.ФРАНКО: Это потребует, чтобы заинтересованные стороны сели за стол и рассмотрели соглашения, которые были приняты в прошлом году о Миссии наблюдателей – что они должны делать, и какой у них мандат, и достаточно ли, правильно ли они выполняют свой мандат, и имело бы смысл присоединить и другие страны к Миссии наблюдателей. Это не может быть решено односторонне – поедем, не поедем.

О.БЫЧКОВА: Проблема в том, что кто-то не написал заявительную записку официальную на этот счет. Или есть какая-то серьезная политическая позиция, или отсутствие политической позиции по этому поводу? Вот Грузия хочет, чтобы американцы принимали участие в Миссии наблюдателей. А Европа этого хочет?

М.ФРАНКО: Я не думаю, что в настоящий момент это серьезно рассматривалось. Потому что в этом случае, если Грузия, одна из сторон конфликта считает, что это необходимо – надо это рассмотреть и обратиться к другим странам конфликта и посмотреть, будет ли это полезной мерой, или не будет. В конечном итоге, Мисси наблюдателей была организована Евросоюзом по просьбе России – это было условием вывода российских войск из самой Грузии, зоны, соседствующей с отделившимися республиками, это была Миссия наблюдателей, которая должна была обеспечить России уверенность, что нет больше риска агрессии в этих пограничных регионах. Полезно это, или не полезно - иметь других, дополнительных наблюдателей – будет также зависеть от других сторон, которые участвовали в конфликте, включая Россию. Поэтому это надо обсудить со всеми заинтересованными сторонами.

О.БЫЧКОВА: Несколько вопросов от наших слушателей на другие темы. Например, слушатель из Москвы спрашивает – не могу я прочитать этот ник, извините, - «Как вы думаете, Россия когда-нибудь откроет свои границы для Европы и, соответственно, для россиян в Европу» - имеется в виду, конечно, безвизовое пространство.

М.ФРАНКО: Это один из вопросов диалога, который мы ведем. У нас очень активный визовый диалог, сейчас мы рассматриваем вопрос о том, как в предсказуемом будущем перейти к безвизовому режиму и для рассмотрения условий для такой меры - я здесь ссылаюсь, в частности, на использование надежных путевых документов, например, паспортов с биометрическими данными, которые практически невозможно фальсифицировать, такие паспорта. Но это требует сотрудничества между полицейскими силами, для того, чтобы избежать положения, при котором лица, преследующие уголовные цели, или террористические задачи, могут воспользоваться таким безвизовым режимом и двигаться через границы. Нам также надо поговорить о гармонизации сопоставимости миграционной политики. Но эти дискуссии идут, и я убежден, что Россия испытывает ту же заинтересованность в переходе к безвизовому режиму в упорядоченном плане. Так же, как Евросоюз.

О.БЫЧКОВА: Гипотетически что вы думаете, когда это может произойти? Потому что для наших слушателей и для зрителей это интересно. В личном, практическом плане.

М.ФРАНКО: Я никогда не слышал, чтобы кто-то устанавливал конкретную дату, и не стану сейчас рисковать, предпринимать такие шаги.

О.БЫЧКОВА: Наверное, это перспектива на очень много лет вперед.

М.ФРАНКО: Это в предсказуемом будущем.

О.БЫЧКОВА: Есть еще неожиданный вопрос, может быть, для вас - слушатель «МаниКарнеги, инженер из Москвы», спрашивает: «Почему ПАСЕ не принимает резолюции о приравнивании франкизма к нацизму?» «Франкизм» - имеется в виду не от фамилии нашего гостя, а от фамилии испанского диктатора - речь идет о том, что сталинизм и фашизм, коммунизм и фашизм были поставлены на одну ступень в резолюции ПАСЕ, и в России это многих обидело. Как вы вообще относитесь к этому вопросу?

М.ФРАНКО: Это Совет Европы или ОБСЕ.

О.БЫЧКОВА: Парламентская ассамблея.

М.ФРАНКО: Совета Европы или ОБСЕ?

О.БЫЧКОВА: Совета Европы.

М.ФРАНКО: Я припоминаю, что это парламентская ассамблея ОБСЕ. В любом случае, во всех парламентских ассамблеях принимают участие парламентарии, это политики, независимые политики. Они могут отражать свои идеи свободно - это не правительства и не официальная позиция правительства. Т обстоятельство, что эти обсуждения относительно параллелизма между сталинизмом и нацизмом, - это, интересное явление, в общем-то. Я не думаю, что там идет приравнивание между двумя явлениями, это скорее они говорят о том, что есть какие-то параллели между двумя системами. Возможно, должна быть и возможность и для российского населения подумать, почему в умах определенных людей эти параллели существуют. Может быть, в обоих случаях мы говорим о тоталитарных режимах? Тоталитарных режимах, которые имели очень репрессивный характер также в отношении своего собственного населения. Нельзя сказать, что Сталин был самым приятным руководителем в России, многие миллионы потеряли жизнь и миллионы людей прошли через систему ГУЛАГа – это был чистый тоталитаризм. Конечно, нацизм был тоталитаризмом тоже. Но, может быть, интересно задуматься над такого рода параллелями, вместо того, чтобы немедленно занимать оборонительную позицию – что это невозможно, как вы можете такие вещи говорить. Я бы скорее посмотрел на это как на приглашение для того, чтобы широкая общественность подумала о своей истории, об этом трудном периоде, который представлял собой сталинизм.

О.БЫЧКОВА: Это один из тех вопросов, где просто эмоционально, ментально понять жителям России, может быть, людей из других стран, из Европы, в том числе. За эти 5 лет, что вы провели в Москве, были ли такие темы, которые повлияли на ваше представление о России, или, может быть, изменили какие-то ваши взгляды?

М.ФРАНКО: Когда я сюда пять лет тому назад приехал, у меня было широкое, я бы сказал, понимание российской истории и процесса преобразований, которые проходила и проходит Россия - в продвижении по направлению к рыночной экономики, от тоталитаризма к демократической системе. Здесь, в России, говоря с россиянами, я узнал, что может лучше понять те трудности, с которыми сопряжен этот процесс и насколько изменения 90-х годов сказались на российском населении в широком смысле, какого рода травматический это был опыт. Это объясняет, конечно, и ряд аспектов теперешней политики. Могу сказать, что то, что я понимал в целом, до приезда сюда, я сейчас гораздо лучше понимаю с точки зрения конкретики, то есть, с человеческой точки зрения. Я намного лучше понимаю проблемы отдельных граждан, отдельных лиц, а понимая лучше эволюцию позиции граждан это помогает мне лучше понять и ту окружающую среду, и я могу выдвигать менее категоричные суждения, чем 5 лет тому назад.

О.БЫЧКОВА: Что вы увозите из Москвы в качестве любимых сувениров на память?

М.ФРАНКО: Есть много таких вещей. Я бы сказал, что то обстоятельство, что это для меня была возможность лучше узнать эту великую страну, лучше понять ее, и она заслуживает такого понимания. И это, может быть, одно из самых больших недостатков на западе, в Европейском союзе и вообще на западе в целом - что Россия плохо понимается там. И Россия также себя представляет очень плохо – это тоже часть проблемы. Но за 5 лет в России я научился лучше понимать Россию, и конечно, буду продолжать посылать такие сигналы своим коллегам и всем, кто готов выслушать меня.

О.БЫЧКОВА: Спасибо большое, что нашли время среди сбора чемоданов придти к нам, спасибо вам и удачи в Каире - Марк Франко, глава представительства Европейской комиссии в России был сегодня с нами.