Абхазия - Тихон Дзядко - Своими глазами - 2009-07-20

О.БЫЧКОВА: Здравствуйте, это программа «Своими глазами», в студии RTVi и радио «Эхо Москвы», Ольга Бычкова и Софико Шеварднадзе. Мы сегодня беседуем с нашим коллегой, корреспондентом «Эхо Москвы» Тихоном Дзядко, который буквально несколько дней назад вернулся из Абхазии - привет тебе.

Т.ДЗЯДКО: Добрый вечер.

О.БЫЧКОВА: Который ездил туда для того, чтобы взять

, - правильно?

Т.ДЗЯДКО: Мы тут продолжаем такое занимательное «грузио-видение» - мы с вами встречались несколько месяцев назад, говорили про Грузию, теперь говорим про Абхазию. Поскольку я последние месяцы, в последние два года, был значительное количество раз в Тбилиси и в апреле ездил на административную границу, а для кого-то государственную, Грузии и Южной Осетии, то мне было интересно посмотреть, что, собственно, происходит в Абхазии, потому что информация, которую мы оттуда получаем, весьма однобокая и одноплановая – с одной стороны, а с другой стороны информация, которую мы слышим из Грузии, тоже весьма тенденциозна. Поэтому действительно посмотреть своими глазами, что происходит там, что изменило это признание Россией независимости Абхазии, что происходит на границе в галльском районе, на границе Абхазии и Грузии, ну и заодно я встречался с г-ном Багапшем и записал интервью.

О.БЫЧКОВА: Сразу скажу, что интервью с Сергеем Багапшем, президентом Абхазии, можно прямо сейчас найти на сайте «Эхо Москвы» - надо сказать, что там много интересного, и его собственные слова многое делают яснее, согласись.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Согласна, но мне интересны личные ощущения – это человек, который оставляет ощущение сильного лидера, который держит все под контролем? Что ты о нем думаешь после интервью?

Т.ДЗЯДКО: Сергей Багапш – человек, который уверенно говорит, очень хорошо, четко. Любой вопрос, который, казалось бы, тебе кажется, что – вот, я его поймал, и здесь ему уже сказать нечего, - он, абсолютно не меняя выражения лица, с нулевым количеством мимики и эмоций, говорит - на самом деле все вот так и вот так. Хотя тебе может казаться эта логика абсолютно изуверской и ненормальной. Но он абсолютно четко и хорошо держится. Это так – он производит впечатление лидера, который если уж не является обласканным своим народом, но уж точно уверен, что он своим народом обласкан. Ведь часто бывают лидеры тех или иных государств, республик, которые демонстрируют некую неуверенность. Здесь - во всяком случае я, - этого не чувствовал. Абсолютно человек четко уверен в том, что то, что он говорит – именно так и происходит.

О.БЫЧКОВА: И он выражает распространенную, поддержанную людьми точку зрения.

Т.ДЗЯДКО: Да, именно так. И прогнозы, которые он делает – они сбудутся несомненно, - будь то в отношении маленького здания в Сухуми. Или же в отношении политики РФ в отношении Абхазии. Вообще, мне кажется это весьма смелым, но так оно и есть.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Игорь из Украины: «Какой рейтинг доверия населения к Багапшу, как к нему относятся люди?» И из Москвы: «Очень интересует отношение населения к власти в связи с последней интервенцией российских войск на территорию Абхазии – не боятся ли они потерять свою независимость, самобытность? Что думает населения по поводу возможности или невозможности возвращения грузинских беженцев?» - именно отношение населения.

Т.ДЗЯДКО: Это три гигантских, абсолютно разных темы. Первая тема – отношение к Багапшу. Те люди, с которыми я общался, с одной стороны, конечно, к нему огромное количество претензий, порой даже насмешек предъявляют. Поскольку те люди, с которыми я говорил, которые говорят мы независимы, мы государство, они говорят, что все это слегка напоминает кукольный театр – кукольный президент с кукольным парламентом и правительством, и все находятся в небольшом кукольном доме под названием «Правительственный корпус». Когда я договаривался об интервью, мне сказали - увидите небольшое белое здание, 1-й подъезд – правительство, 2-й - администрация президента, - вам туда. Я думаю, что это должно быть гигансткий дворец - как-то ты привыкаешь, что все должно быть отдельно, правительство и президент вроде разные структуры, а здесь так. Но суть в том, что есть гигантский кредит доверия, который выработан той бесконечной, не побоюсь этого слова, пропагандой, которая идет не только из СМИ, но и из абхазского телевидения, - абхазское телевидение это отдельная песня, я теперь большой поклонник его. К сожалению, здесь его нет возможности смотреть. Кредит доверия заключается в том, что каждый день те выпуски новостей, которые я видел, едва ли не в каждом сообщении происходит такое зомбирование: мы, победив в кровопролитной борьбе с жестоким врагом, добились победы, и есть те лидеры, которые нам позволили эту победу одержать и получить независимость. Этого лидера зовут Сергей Васильевич Багапш. Многие, воспринимая это, естественно, все свое благополучие на него возлагают. С другой стороны, очевидно, что скоро, когда будут президентские выборы в Абхазии – а они на носу, это будет 12 декабря, - наступит довольно серьезное противостояние – пока еще непонятно, с кем, возможно, это будет тот же самый Хаджимба, с которым было противостояние и в прошлый раз, потом был «мири любовь», но потом он ушел в оппозицию, либо это будет еще кто-то - г-н Будба, или же другие кандидаты, но очевидно, что такое противостояние будет. Потому что вот эта независимость, которую они получили от России, признание, которое они получили, и с которым за все 15 лет, прошедших после войны, связывались какие-то невероятные надежды. Говорили, что – ну, сейчас плохо, сейчас потерпим, тяжело, сейчас мы ничего не восстанавливаем, но потом нас Россия признает, и мы заживем. Но прошел год, и не произошло ровным счетом ничего практически.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А не боятся - завоевали независимость от Грузии, но зато никогда не будут больше независимы от России? Телевидение транслируется по-русски?

Т.ДЗЯДКО: нет, не все. На самом деле мне кажется, что проблемы потерять самобытность – этой проблемы для них не стоит, поскольку вместе с идеей независимости также каждый день им дается идея того, что Россия на сегодня – это единственный наш спаситель, потому что мы, конечно, кровью наших братьев получили независимость, но если бы не наши друзья из Москвы, то ничего не было бы. И то, что сейчас происходит – это не интервенция и не оккупация, а это братская помощь – они нам помогают, и наши границы они охраняют, потому что без них мы не сможем справиться от злобного, злостного и пакостливого соседа.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: И население тоже в это верит?

Т.ДЗЯДКО: Я не могу говорить за население, я вообще не сторонник обобщений – мне кажется, что это большая ошибка – пообщавшись даже с двумястами людей вы не сформируете представление о том, что думает население. Но из тех людей, с которыми я говорил, подобная проблема не стоит. Во многом благодаря тому, что Россия, собственно, единственная сила, которая помогает Абхазии сейчас вообще держаться на плаву. Более того, даже не Россия, а российские граждане, которые приезжая на отдых, довольно дешевый, в Абхазию, оставляют свои деньги.

О.БЫЧКОВА: Вот тут много вопросов на эту тему. Один из них - Александр, «страховщик», Москва и Московская область: «Я был в Абхазии в 2006-2007 гг. – впечатлений хватает до сих пор. Ремонтируют ли обстрелянные высотные здания в Гагре, остаются ли такими же обглоданными железнодорожные вокзалы в Сухуми и Гудауте? Проезд в Сухумских троллейбусах до сих пор по три рубля? И расплачиваться нужно не при входе, а при выходе? Такое же настроение у людей в Абхазии?» - как выглядит жизнь в ее каждодневных проявлениях?

Т.ДЗЯДКО: Должен сказать, что когда я преодолел «первый круг ада» - пропускной пункт на Казачьем рынке в Сочи – это граница на Псоу, когда нужно стоять 20 минут под палящим солнцем – какие там козырьки и кондиционеры, - просто стоишь под палящим солнцем. И как мне объясняли, мне еще повезло – обычно там бывает хуже. Проходишь, садишься в маршрутку и едешь, мое первое впечатление – что я попал на 15 лет назад в Крым, как ни странно. Потому что, с одной стороны, природа чем-то похожа, с другой стороны – вот эта невероятная, отстроенная годами «совковая» инфраструктура курортная, срок годности которой истек лет 20-30 назад, и никой надежды на обновление не предвидится. Но между тем, она продолжает каким-то образом бытовать, и люди там продолжают жить Люди, приезжающие из Москвы с потрясающе красивыми чемоданами, и плюхаются в эти ужасающие маршрутки и «Газели», которые иначе как по встречной полосе не едут, - они все заселяются сюда и вполне себе ловят кайф. Я для себя сформулировал жизнь, которая там происходит, одним словом - «безвременье» совершеннейшее: все очень медленно, все неторопливо. Ощущение, что ты в 2009 году, а пересекаешь границу и приехал в Сухуми, например, то ты уже точно не в 2009 г. – ты сильно раньше. Например, у меня был один разговор, когда я шел с молодым парнем. Он говорит – посмотри, вот эту плитку клали в 70-м году., - например. Не говоря уже о том, что вся разруха, которая происходит естественно, если ничего не обновлять, плюс к этому бесконечные следы войны, которые никаким образом почти не заделываются – вот эти дыры. Сухуми, причем на фоне Галльского района, выглядит вполне себе неплохо, - там через два дома развалины. В Галльском районе наоборот - через два разваленных дома – дом полуразваленный.

О.БЫЧКОВА: В Сухуми через два дома развалины?

Т.ДЗЯДКО: По впечатлению.

О.БЫЧКОВА: Я помню Сухуми - я была там в детстве. У меня впечатление, что это абсолютно сказочный, волшебный край..

Т.ДЗЯДКО: Есть удивительное здание, которое всегда можно видеть на фотографиях или в выпусках новостей, - когда говорят «Абхазия» - сразу показывают разрушенное здание бывшего Кабинета министров - гигантское многоэтажное, с двумя крыльями, мощное и могущественное – разрушено напрочь. То есть, это мертвое здание с пустыми черными окнами. Мне посчастливилось в кавычках провести минут 20 под его сводами – пока шел чудовищный ливень, я там стоял – ощущения не самые приятные. Но здесь интересно, что абхазские власти говорят, что не восстанавливают это здание, потому что разрушенный Кабинете министров грузинской военщиной – это символ нашей борьбы за независимость, символ того, что мы эту независимость – кровью наших братьев, с помощью РФ, - получили. Когда я попросил моих Сухумских друзей показать, где находится это здание - говорю, ну, здание, которое у вас символ независимости, они говорят – какой символ независимости, ты что? Просто деньги выделяют, они идут не туда, и ничего не восстанавливают. И над этой красивой картинкой все вполне себе смеются. Но возвращаясь к тому, о чем я говорит, - действительно, ощущение безвременья совершеннейшего, - жизнь остановилась и никуда не движется. И я думаю, что троллейбус будет стоить 3 рубля, и будут платить на выходе, а не на входе, если все будет продолжаться так же, как сейчас, еще ближайшие лет 155.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Сейчас считается самый сезон – там много туристов?

Т.ДЗЯДКО: В Сухуми не очень много, большинство едет в Пицунду, в Гагры, Новый Афон, но и в Сухуми довольно много. Как показатель этого - вот эти порясающие 20 минут на границе.

О.БЫЧКОВА: Но если там три рубля стоит проезд в автобусе, значит, все остальное там тоже дешево.

Т.ДЗЯДКО: там все стоит копейки, конечно.

О.БЫЧКОВА: И люди, наверное, тоже немного получают и зарабатывают, пропорционально?

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А на что они живут?

Т.ДЗЯДКО: Как я понял, люди живут очень плохо.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Что там развивается? Средний бизнес, малый? Только на туризме держатся?

Т.ДЗЯДКО: Главное – это туризм, естественно. Потому что каждый шаг буквально это бумажка или табличка с надписью «сдается комната», - то, что называется «частный сектор» - сдается комната с обедом, ужином, чачей и со всем на свете. Причем, тоже стоит какие-то невообразимо маленькие деньги. С другой стороны не стоит забывать, что почти все население Абхазии – значительная часть населения - это российские граждане и многие просто живут на те бюджетные какие-то средства, которые они получают как российские граждане.

О.БЫЧКОВА: Типа пенсий и пособий?

Т.ДЗЯДКО: Да, типа того. С третьей стороны, конечно, какие-то деньги люди получают на абхазской госслужбе. Меня поражало, когда идешь по улице, где нет асфальта, - слева разрушено, справа – разрушено, дальше справа покосившийся домик, а там, оказывается, министерство чего-то. И эти три комнаты это как раз министерство и есть. На это люди и существуют и очень гордо заявляют: мы развиваем бизнес, у нас средний бизнес, такой, сякой, - но по тем впечатлениям, которые можно получить за 4 дня, пообщавшись с людьми, увидев ту жизнь, которой они живут, ощущение, что бизнес - в том понятии, в котором мы себе это слово представляем, - там невозможен совершенно.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А российские граждане – это абхазцы, получившие российское гражданство, или это русские люди?

Т.ДЗЯДКО: Это все те люди, которые получали паспорта, которые начали раздавать, как у нас принято говорить – «добровольно получать» - в процедуре «бери – не хочу» - это и абхазы и грузины и армяне, которые там живут, мингрелы.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Ты там много грузин встречал?

Т.ДЗЯДКО: Я не встретил ни одного. Но те люди, с которыми я говорил и которым я доверяю, потому что они адекватны, они говорят, что грузины есть. Это и подтверждается цифрами переписи. Есть грузины в Сухуми, но в основном, конечно, это приграничные с Грузией территории, и прежде всего, галльский район, где и мингрелы и грузины присутствуют.

О.БЫЧКОВА: Борис: «Скажи-ка. Тихон, насколько сейчас милитаризировано абхазское общество, присутствие российских войск в больше степени является сдерживающим фактором, или наоборот?»

Т.ДЗЯДКО: Если иметь в виду, ходят ли на улице все жители Абхазии с автоматами и пистолетами – нет, не ходят. Но между тем ощущение того, что здесь то ли был недавно военный конфликт, то ли будет он когда-то скоро, и ощущение того, что республика все время пребывает в состоянии какой-то неопределенности, конечно, есть. Во-первых, каждый день проезжают туда-сюда какие-то грузовики с российскими номерами черного цвета Минобороны, и если отъезжать от Сухуми, начинаются блокпосты, на которых не проверяют, но которые есть по факту, и это является еще одним знаком, который говорит, что «в Багдаде не все спокойно». И опять же – российские базы, которые существуют.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Ты сказал, что был на границе Гали, и там все непросто – что там происходит?

Т.ДЗЯДКО: Могу сказать, что побывав со стороны Грузии на границе с Южной Осетией, я думал, что худшего в своей жизни я уже не увижу. Однако я ошибался. Чтобы доехать до Гали, - по идее, это должно занять не более часа, наверное, потому что ехать не так долго – это занимает два с половиной часа, потому что когда начинается Очамчирский район, дорога начинает портиться, когда Очамчирский район до ходит до своей середины, дорога просто исчезает – остаются только дыры, причем очень красиво на этом фоне выглядит большой стенд, на котором красивыми буквами написано: «Эта дорога отремонтирована на средства Миссии ООН в Грузии» - дороги нет. Видимо, она была отремонтирована когда-то, несколько лет назад, или же она так быстро пришла в негодность. Гали и Галльский район – это абсолютно мертвая зона. Там есть люди, люди каким-то образом там живут, но побывав там, понимаешь, что оказывается, можно приспособиться и можно существовать в любых условиях, какими бы они ни были.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Так как они живут, конкретно?

Т.ДЗЯДКО: Они живут, насколько им это позволяют. У них есть какое-то свое хозяйство, есть свои дома – у кого-то разрушены, у кого-то нет. В самом Гали – это не город, это райцентр, это маленький городишка, городок - там я общался с одной девушкой, которая там живет, которая сказала - ну, что вы ожидали здесь увидеть? Это мертвый город. И там ощущение того, что все неспокойно, - это ощущение сильнее всего. Хотя сейчас как будто бы не стреляют, как будто бы там находится гарант безопасности Абхазии - российские войска, но все равно там ощущение, что завтра или послезавтра все может измениться. И поэтому все застыло в некоем таком состоянии, в каком было 15 лет назад, или 14, и после этого ничего не меняется – здания не ремонтируются вовсе. Если в Сухуми есть какое-то количество отремонтированных домов, то там я не встретил практически ни одного – все в чудовищной разрухе. Я это говорю не потому, что мне не понравился Гали – весьма вероятно, что он очень красив должен быть сам по себе, но то, что есть, - от этого не уйдешь. Для всей ситуации там, мне кажется, очень показателен такой красивый, хотя ничего красивого в этом нет, но такой элемент, что на одном из домов, совершенно разрушенных, в дырах от пуль, над дверью, вернее, над тем, что от нее осталось, над проемом, написано маркером: «Наш президент - М. Саакашвили», - и замазана белилами, так нелепо и коряво, что можно разобрать, что написано. Вот все примерно так. Люди живут не в 70-м году, а где-то сильно раньше.

О.БЫЧКОВА: Борис пишет: «20 лет тому назад? – отлично, еду туда». Езжайте, Борис, потом расскажете. Василий пишет: «Врете! Ложь! - с восклицательными знаками, - не загаженная, благоуханная природа, тишина, чистый воздух, чистое море, чистые пляжи – нет цивилизации. Есть еще леса, поля и травы».

Т.ДЗЯДКО: Обратите внимание – про природу, море и пляж я не сказал ровным счетом ни единого слова. Единственное, что - мне природа отчасти напоминала Крым. Но мне кажется, 15 лет назад – если говорить о Крыме 15 лет назад – это только комплимент природе.

О.БЫЧКОВА: Купался?

Т.ДЗЯДКО: Один раз мне удалось. Потому что так все в делах-в делах.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Пляжи хорошие?

Т.ДЗЯДКО: Хорошие, очень чистые и спокойные. Не знаю, как в Гаграх, где много наших туристов – возможно, там похуже, но в Сухуми все не так плохо.

О.БЫЧКОВА: Делаем небольшой перерыв. Тихон Дзядко, корреспондент «Эхо Москвы», съездивший недавно в Абхазию. Продолжит делиться с нами и с вами своими впечатлениями.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: Продолжаем программу «Своими глазами» - наш гость, он же не гость, а коллега по радио»Эхо Москвы» - Тихон Дзядко, который съездил в Абхазию и делится с нами своими впечатлениями. Задам сразу вопрос из Томска, от Рустама, студента: «Правда ли, что в Абхазии есть негры – пара деревень?»

Т.ДЗЯДКО: Это самая удивительная вещь, которую я узнал. Когда готовился к командировке - действительно, какое-то время назад, по-моему, в 19 веке, в Абхазии появились негры – никто не знает, как – множество версий и идей – толи это потомки колхов, то ли еще что-то – в общем, версии неуверенны.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Я не уверена, что это потомки колхов.

О.БЫЧКОВА: Это которые в Колхиде?

Т.ДЗЯДКО: Да, в Колхиде – ну, я говорю, что версии невероятные.

О.БЫЧКОВА: Они чернокожими?

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Они не были чернокожими, они были беленькие, как я.

Т.ДЗЯДКО: И да, действительно, они какое-то время жили в селе под названием Адзюбжа – если не путаю название. Я его проезжал, и когда мы его проезжали, я старательно смотрел по сторонам, но ни одного негра не увидел - возможно потому, что их уже совсем нет, возможно потому, что они все «метиссировали» очень сильно за эти годы.

О.БЫЧКОВА: Или вернулись в Африку.

Т.ДЗЯДКО: Или вернулись в Колхиду – видимо, так, не знаю.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Очень многих интересует, как находится население к возможному возвращению грузинских беженцев в Абхазию - на самом деле это самый болезненный вопрос на сегодняшний день.

О.БЫЧКОВА: Очень многие слушатели об этом пишут – Иван Сабашидзе спрашивает: «когда беженцев начнут возвращать в свои С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Много вопросов по недвижимости, но просто по ощущениям – как относятся, это возможно?

Т.ДЗЯДКО: У меня создалось такое ощущение, что такого вопроса - межэтнического – не знаю, возможно, я неправ и ощущение обманчиво, - вопрос межэтнический он не столь стоит остро, с одной стороны, с другой стороны, стоит остро, как никогда. Во-первых, стоит остро опять же благодаря всей этой невероятной пропаганде: происходит взрыв в Галльском районе, никто не знает, что произошло, никто ничего не видел – люди в масках обстреляли блокпост - грузины. Происходит еще что-то – грузины. И вот эта вечная укатка мозгов о том, что все беды, которые происходят, исходят от грузин – естественно, это где-то в подкорке укладывается, не говоря уже о том, что там действительно во многих семьях есть люди, которые во время конфликта потеряли своих родных и близких.

О.БЫЧКОВА: Но не хочешь же ты сказать, что в Абхазии решил проблему беженцев – в том смысле, что просто нет беженцев – нет проблемы, и все.

Т.ДЗЯДКО: С другой стороны, многие люди, с которыми я говорил, говорят, что нет никакой разницы – грузины, армяне, которых было значительно больше, чем сейчас, греки, которых было 15 тысяч – до конфликта – сейчас, дай бог, одна тысяча осталась, - не имеет значения. Живут – ради бога, никакой проблемы в этом смысле нет. Но просто абхазские власти очень четко все продумали таким образом, что их возвращение сегодня невозможно. Например, г-н Багапш, когда я ему задал вопрос - что с беженцами? - говорит: нет, это невозможно. Говорю - как же так, почему? Он: варианта нет. И в ближайшее время не будет. - А как же так? 200 тысяч человек, если сверять по переписям? Он говорит: они не смогут рядом жить с абхазцами, это просто не получится. Мне кажется, что в этом есть невероятное лукавство, потому что за все те годы, что этот конфликт пытались разрешить, было предложено огромное количество вариантов: давайте сделаем так, давайте будет представительство в органах власти – тех столько процентов, а тех столько, - и так далее. Говорить, что «невозможно, потому что они не смогут подружиться», «не смогут друг другу простить» - мне кажется, что это, с одной стороны, нечестно, что ли, с другой стороны - цинично. Может быть, я наивен в этом своем представлении, но мне кажется весьма наглядным примером то, что в стране, где 50 лет назад негры мыли полы и больше ничего делать как будто бы и не могли, сегодня становятся президентами – чернокожие, чтобы не было неполиткорректности. Поэтому мне кажется, что сама идея невозможности двух-трех, 5-7, 25-ти народов ужиться вместе – мне кажется, это не соответствует действительности.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: И хочу заметить, что у Багапша жена – грузинка.

Т.ДЗЯДКО: да, кстати. И хочется верить, что они вместе уживаются более или менее хорошо.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: И не только они - у меня есть куча друзей – абхазские девушки, грузинские мальчики – которые в этом году поженились.

Т.ДЗЯДКО: А с другой стороны все это упирается в квартирный вопрос, конечно, в имущество грузин, которые там жили. Есть потрясающее понятие «трофейная квартира» - это квартира, в которой жил грузин, который эту квартиру оставил и которую в первые годы войны захватили. Там даже есть очень четкое распределение. Например, я спрашивал, сколько стоит недвижимость в Сухуми. Во-первых, мне сказали, что в Сухуми, поскольку абсолютно нет никакого рынка недвижимости - нет системы оценки.

О.БЫЧКОВА: А его действительно нет?

Т.ДЗЯДКО: Только сейчас начинают это делать, но пока этого по факту нет.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: За сколько сейчас можно купить квартиру в Сухуми?

Т.ДЗЯДКО: Я это спросил, мне ответили - здесь все очень просто: ты спрашиваешь, сколько стоит квартира, тебе отвечают - миллион. Ты говоришь – а эта? - миллион. Вот «миллион» это некая неизменяемая единица. Конечно, это все отчасти шутка, точных цифр я не могу назвать, но возвращаясь к «трофейным» квартирам - она стоит дешевле, чем квартира «не трофейная». То есть, если ты покупаешь квартиру, которая и до войны была собственностью абхазца, который в ней проживает, она будет дороже, чем квартира, которая была захвачена.

О.БЫЧКОВА: То есть, они предполагают, что какие-то проблемы с возвращением в некоем будущем могут возникнуть, раз такая квартира стоит дешевле? Это как на северном Кипре - ровно такая же история.

Т.ДЗЯДКО: Нет, абхазские власти не предполагают. Абхазские власти твердо верят, что те прогнозы, которые они ставят сейчас, они сбудутся без изменений – они абсолютно уверены, что все будет так, как они задумали. А задумано гениально, действительно. Багапш на мой вопрос, будут ли возвращены беженцы, говорит «нет, никаких вариантов». Говорю - А как же имущество? - У нас правовое государство, у нас принят закон – если 15 лет человек не обращается к своей квартире, к своему дому, земельному участку, и то извините, это переходит в собственность государства. Здесь встает вопрос – логика железная получается: у тебя была квартира, 15 лет ты к ней не обратился, потому что мы тебя не пустили – до свидания.

О.БЫЧКОВА: Сам виноват.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: И квартиры не только грузин, но и русских, греков.

Т.ДЗЯДКО: И армян – кого угодно. Только разница в том, что русским, грекам и армянам вернуться туда по факту намного проще – их туда пустят. А известно, что на абхазской стороне границы на Псоу даже гражданам России с грузинскими паспортами приходится очень нелегко, и они могут туда не попасть. Не говоря уже о человеке с грузинским паспортом

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А что он говорил о том, как можно перемещаться родственникам?

Т.ДЗЯДКО: Там есть очень некая, зыбкая, сложная система пропуска – когда я задал вопрос Багапшу о том, как будет в будущем, собирается ли Абхазия вводить визовый режим с Грузией, или еще в каком-то виде, он говорит – Пока нет, пока речь все равно идет о родственниках. Понятно, что речь идет о тех, кто живет с одной стороны в Галльском районе, с другой стороны в зугдидском. И - да, эти люди могут каким-то образом перемещаться. Но я, доехав до блокпоста, где стоят российские пограничники. Я бы не смог попасть в Грузию, даже несмотря на то, что виза у меня грузинская есть. И здесь, конечно, такое ограничение перемещения есть очень серьезное. Известно, что множество людей, беженцев не только из Сухуми, но вообще из Абхазии, которые проживают в Тбилиси – они не могут туда попасть.

О.БЫЧКОВА: Нам люди очень много пишут, делятся своими впечатлениями. Матвей из Ярославля: «Из Гагр – три дня назад: чистое море, местами разруха – все правда. Но цены уже российские, местный бизнес на уровне Росси начала 90-х гг. – продуктов местного производства нет, даже рыбу никто не ловит». «Ездили в Абхазию в 2007 г. – на Псоу мариновались не 20 минут, а два часа, да еще с детьми. Но все остальное было прекрасно: чистые пляжи, доброжелательные люди, чудесное вино». Майя из Москвы: «Все абсолютно точно - я часто езжу в Сухуми – вся республика мертва, мне не хватает там прежней Сухумской жизни». Иван: «Пляжи чистые, потому что мало людей - убирать некому, ждут рабочих рук». Александр: «Ежу пять лет отдыхать в Абхазию – не променяю ни на какие заграницы».

Т.ДЗЯДКО: на самом деле это все действительно очевидно, потому что природа, вне зависимости от политических признаний или непризнаний, войн, и так далее – природа никуда не девается и никуда не денется.

О.БЫЧКОВА: Но место действительно райское.

Т.ДЗЯДКО: Место прекрасное, красивое, чистое море и красивые пляжи. Но речь идет не только об этом. Речь идет о том, что кто-то, по некоторому решению, этого лишен, и кто-то не имеет возможности туда попасть и получит назад свое имущество, которое он имел – хоть в таком разрушенном и разваленном виде.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А версия, что сейчас все скупают русские и у каждого чиновника чуть ли не крутая там дача?

О.БЫЧКОВА: И все туда ринулись просто приобретать недвижимость и все, что можно?

Т.ДЗЯДКО: Я слышал что-то, что называется, «что купил – то продаю» - на уровне слухов, что где-то недалеко от Сухуми, где были греческие села, там что-то строят какие-то компании, так или иначе связанные с мэром Лужковым, кто-то еще себе где-то строит. Но то, что я слышал и что мне говорили – все это порой напоминает некое желание каким-то образом оправдать то, что ничего нет. Я говорю – у вас же ничего нет – мало того, что ничего не изменилось за год после признания. Г-н Багапш мне в интервью говорит, и за рамками интервью говорил – смотрите, у нас восстановлена вторая школа, - действительно, если посмотреть, очень красивое здание – вторая Сухумская школа. Очень красивая Филармония – перед ней фонтанчики, рыбки выгравированы и цветочки – очень красиво. Но это 5-7 зданий. Неужели это все, что можно было сделать за 15 лет? И поэтому у меня создалось впечатление, что люди стараются каким-то образом себе доказать, что все было не зря, и говорят – ну, сейчас инвестиции уже потекли, мы чувствуем, что они где-то здесь близко, вот сейчас наступит прибой и небоскребы здесь начнут расти как грибы. Но пока этого нет, нет никаких безумных строек – во всяком случае, получается, что проехав всю Абхазию от севера на юг, от Псоу до Ингури, я не видел ни одной большой стройки. Например, я жил в отеле в Сухуми «Интер-Сухум» - вполне себе отель. Но в масштабах республики одна гостиница, пусть их будет 5 или 10, - это ничто.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: К вопросу о независимости – забыла спросить - люди как относятся к тому, что их признала только Россия и Никарагуа?

Т.ДЗЯДКО: Как-то им все равно. Для людей, тех, кто действительно переживают за независимость, для кого это важно, они для себя эту независимость получили 15 лет назад, победив в войне – а можно говорить, что они победили в войне, - они для себя эту независимость получили, и все. И для них это было абсолютно очевидно.

О.БЫЧКОВА: То есть, им надо было окончательно порвать с Грузией - эта была задача?

Т.ДЗЯДКО: Конечно.

О.БЫЧКОВА: А остальное уже не так важно.

Т.ДЗЯДКО: С другой стороны, для многих признание Россией независимости было важно в том смысле, что абхазские власти утверждают все время, что Россия признает независимость и после этого золотой дождь посыплется сверху, и вообще жить станет лучше и веселее - конечно, все этого ждали. И теперь, когда это наступило, говорят – ну, Россия признала, - ничего не поменялось. Я с одним человеком общался, он говорит – ну, мы воевали, бились за это. Я говорю - а то, что Россия признала? - Ну, это важно, мы на международной арене. Я спрашиваю – изменилось что-нибудь? - да нет, ничего не изменилось.

О.БЫЧКОВА: Борис спрашивает, устраивает ли Багапша, что кроме России Абхазию не признала почти ни одна страна, и неизвестно, когда признает – он отвечал у тебя на этот вопрос.

Т.ДЗЯДКО: Отвечал. Он говорит, что если бы он захотел, то 10-15 государств признали бы хоть сегодня или завтра, назвав их экзотическими - по-моему, там речь шла про Зимбабве и Папуа-Новая Гвинея. Но опять же вступлю в заочную полемику – мне кажется, что здесь тоже есть некое лукавство, которое состоит в том, что Абхазия, видимо, год назад ожидая, что Россия будет не единственной, неэкзотической, - взяв в оборот это определение.

О.БЫЧКОВА: Не очень корректное.

Т.ДЗЯДКО: Да, не очень корректное. Так вот, что Россия будет не единственной – Абхазия этого ждала, тем более, что и в Москве говорили, что твердо убеждены, что в ближайшие несколько месяцев несколько наших серьезных партнеров последуют нашему примеру и Абхазию признают. Этого не произошло. Но мне кажется, что г-ну Багапшу от этого никакой проблемы нет. Мне кажется, что для него должно было быть, и сейчас очевидно, что признание ни одной европейской страной, ни США, ни вообще почти никем, не наступит - не наступит просто потому, что у всех свои причины, и это нереально и невозможно. Для него было главное – легитимировать то положение вещей, которое происходило в отношениях с Россией. Ведь ни для кого не секрет все-таки, что даже в тот момент, когда Абхазия находилась в блокаде и когда Россия по бумаге должна была следовать определенным ограничениям, понятно, что не все эти ограничения соблюдались. Некоторые мои коллеги, которые отдыхали в Абхазии несколько лет назад говорили, что прекрасно видели российских военнослужащих, идущих за вином – которых там не должно было быть – не миротворцы. Не знаю, опять же - «за что купил - за то продаю», но даже люди, которые живут в Сухуми говорят, что та помощь, которую они получают сейчас, она не сильно больше той помощи, которая была. И для Багапша важно было с этим признанием просто каким-то образом эти связи сделать более интенсивными. Он этого, так или иначе, добивается и получает.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А допускается вариант того, чтобы Абхазия вошла в состав РФ?

Т.ДЗЯДКО: Ну, вслух это не говорится – иначе к чему вся борьба? Но мне кажется, что Абхазия по факту в составе РФ. Процедура двухчасового и у меня счастливого 20-минутного стояния на границе – она выглядит абсолютно ненужной формальность. Потому что когда ты ее проходишь, ничего не меняется – вообще. Те же автомобильные номера, российские, та же валюта – российские рубли, те же паспорта у людей, тот же язык. Абхазский язык я слышал по телевидению и несколько раз в разговорах. Как кто-то заметил, - не помню, кто, но действительно - в Грузии абхазский язык услышать проще, чем в Абхазии, понятно, что на самом деле, наверное, это не так, но похоже на правду – потому что все говорят по-русски, исключительно. Вся документация – на русском.

О.БЫЧКОВА: Документация - на русском?

Т.ДЗЯДКО: Да, что-то дублируется, что-то нет. На зданиях министерств…

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: На печатях – русскими?

Т.ДЗЯДКО: Да, русскими буквами. На зданиях министерства действительно висят две таблички – на абхазском и русском. Но все равно даже документация – пусть она вся будет на абхазском, а часть на русском, но в любом случае, русский язык там сейчас выглядит абсолютно основным. И в плюс к валюте и всему-всему – ощущение, что ты попал в еще один российский регион, который, по какой-то нелепой случайности, еще одним субъектом РФ не является, но дело это временное. Но естественно, вслух это никем не проговаривается, и проговариваться не будет.

О.БЫЧКОВА: Иван, который нам все пишет и пишет, и делится впечатлениями, пишет: «Виноград – импортный, - о чем еще говорить?» Ты сказал, что прошел год после признания независимости и всех этих событий, и должен был, вроде как они ожидали, в Абхазии…

Т.ДЗЯДКО: некоего «бума»

О.БЫЧКОВА: Да, должен был случиться какой-то экономический «бум», дождь инвестиций, - как ты считаешь, почему этого не произошло на самом деле?

Т.ДЗЯДКО: Собственно это то, о чем я сейчас и говорил – что для тех, кто инвестировал - все по-прежнему – они продолжают инвестировать, они инвестировали и до признания, и абсолютно не заморачиваясь вопросами международных договоренностей, и продолжают инвестировать сейчас. Прибавилось некоторое количество еще российских компаний и российских бизнесменов – мизерное. Ну а кто мог появиться еще?

О.БЫЧКОВА: А почему? Вроде военные вопросы решены, война поставила, можно сказать, точку в этом вопросе. Значит, Грузия туда, как предполагают, через эти российские блокпосты, не придет.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Почему осталось ощущение неопределенности?

Т.ДЗЯДКО: Возвращаясь к инвестициям - был большой скандал, не помню деталей, но когда в Сухуми открылся магазин «Бенеттон», и в Грузии был страшный скандал по этому поводу. И если я не ошибаюсь – боюсь ошибиться, но насколько я понимаю, так и произошло – у Грузии с «Бенеттоном» произошел разрыв. Думаю, что люди, бизнесмены из других стран понимают, что у них произойдет то же самое.

О.БЫЧКОВА: Ну, хорошо, у Грузии с «Бенеттоном» произошел разрыв - ладно. Но существует большое количество, например, денег, бизнесов и людей в России, которые наверняка не отказались бы заняться там туризмом, построить гостиницы, пятое и десятое – даже хотя бы просто взять в аренду или приватизацию какую-то часть, 10 сантиметров пляжа – чем плохо?

Т.ДЗЯДКО: Мне кажется, что все это объясняется тем, что всем все-таки очевидно, что вся эта независимость – не в обиду никому будь сказано – она вся дутая, несомненно. Потому что независимость была 15 лет назад, и последний год ничего не изменил, поскольку признана она только РФ и Никарагуа, и вообще как будто бы субъектом международного права не является. И у людей может создаваться впечатление, что это все как будто бы временное. С другой стороны, хотя вроде бы все спокойно и аккуратно, и российские пограничники там, ощущение неспокойного региона по-прежнему есть, оно никуда не уходит.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: И просто российские пограничники, которые стоят на границе, год тому назад назывались российскими миротворцами.

Т.ДЗЯДКО: Это уже. Софико, мне кажется, какая-то начинается предвзятость.

О.БЫЧКОВА: Да, это эмоции – все понятно. Нам все равно продолжают писать - «на самом деле в Абхазии все спокойно, великолепное отношение к русским» - ну понятно, некто и не говорит, Иса, что оно не великолепное.

Т.ДЗЯДКО: С другой стороны, насколько можно говорить о спокойствии, когда один из регионов, весьма немаленький, страны – давайте назовем это так, как это воспринимается в РФ – почти невозможно попасть в Галльский район. Когда я туда ехал, у меня не было уверенности, что я туда попаду – потому что там стоит блокпост и как будто бы должны быть пропуска. Меня пропустили, даже не посмотрели в мою сторону сотрудники милиции - потому что там все так происходит: когда машина едет по встречной полосе, - гаишники машет рукой своему знакомому, а не останавливает его за то, что тот, выехав на встречную, чуть не врезался в того, кто летел ему навстречу. Но ночью все-таки, например, в Галльском районе записывают машины, которые проезжают и проверяют всех весьма жестко. Это говорит о том, что неспокойно - совершенно очевидно.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А в самом Сухуми?

Т.ДЗЯДКО: В Сухуми скорее спокойно.

О.БЫЧКОВА: Жалко мне, что эти прекрасные места находятся в таком состоянии. И я уверена, что далеко не только они. Спасибо большое Тихону Дзядко. Это была программа «Своими глазами».

Т.ДЗЯДКО: Спасибо вам.