Что делать с Северным Кавказом? - Алексей Макаркин, Сергей Маркедонов - Своими глазами - 2009-06-22

О.БЫЧКОВА: Здравствуйте, это программа «Своими глазами», в студии RTVi и радио «Эхо Москвы», Ольга Бычкова. Сегодня у нас программа выходит в несколько необычном формате, потому что, конечно, сегодня мы обсуждаем ситуацию в Ингушетии. Ситуацию на Северном Кавказе. Как всем известно, сегодня утром было совершено покушение на президента Ингушетии Юнус-Бека Евкурова, который остался жив, но сейчас направляется на лечение в Москву, - ему была сделана операция. Погибли два человека из числа его охраны во время террористического акта, что делать с Северным Кавказом – не только с Ингушетией, и об этом мы говорим с нашими гостями. Сергей Маркедонов, зав.отделом проблем межнациональных отношений Института политического и военного анализа и Алексей Макаркин, вице-президент Центра политических технологий, мы также ожидаем политолога Дмитрия Орешкина, который присоединится к нам чуть позже. Собственно, сегодняшний теракт в Ингушетии мы сегодня обсуждали целый день, и пока следствие не сообщит нам что-то нового понятно, что выводы делать рано. Но скажите, пожалуйста, кто он, президент Ингушетии. Юнус-Бек Евкуров, что это за человек, которого нужно было кому-то убирать таким образом – громким и наглым?

С.МАРКЕДОНОВ: Мне кажется, что это одно из редких удачных назначений федеральной власти на Кавказе - таковы крайне редки, еще раз повторю. Юнус-Бек Евкуров это кадровый военный, который действительную службу прошел и рядовым, притом, не в каких-то, как говорят, отстойных частях, а в морской пехоте, затем в ВДВ, участник двух антитеррористических операций в Чечне и участник знаменитого броска российских десантников на Приштину. То есть, на мой взгляд, в этом назначении очень удачный сигнал, который показывает, что выходцы из Кавказа могут быть олицетворением в хорошем смысле слова российского патриотизма, российской гражданской национальной идеи. Почему еще я говорю об удачном назначении - перед приходом к власти перед ним стояло в Ингушетии две задачи, два вопроса. Первое – наладить опередленный диалог с лояльной оппозицией, то есть, той оппозицией, которая была готова критиковать власть, выступать против нее в рамках российского законодательства. И когда он стал президентом, это удалось – он организовал определенный диалог взаимодействия с местными правозащитниками, с российскими правозащитниками было несколько встреч, он пытался, как мне кажется, понять одну простую вещь – кажущуюся простой, но иногда до федеральных чиновников трудно эта истина доходит – что успешное противодействие экстремизму, успешная борьба с ним невозможна, если нет доверия к власти. Если власть воспринимается как какая-то внешняя оккупационная сила, то, что ты ни делай, какие полки ни присылай, какие режимы КТО ни вводи, ничего не получится. Отсюда его первая задача, на мой взгляд, решенная. Вторая задача - противодействие экстремизму и терроризму. А Евкуров четко говорил, что он будет бороться с той частью протестного движения, которое в основном базируется на радикальных исламистских лозунгах, которая борется против российского государственного присутствия на Кавказе. Это тоже момент чрезвычайно важный, на мой взгляд. Но здесь нужно понимать также, что и компетенция и силы, ресурсы Евкурова чрезвычайно ограничены, потому что это проблема общероссийская, прежде всего. И надо понимать, что борьба с терроризмом не может сводиться только к силовым действиям – надо менять социальную реальность - и в Ингушетии. И на Кавказе в целом. А эту задачу одному президенту Евкурову, будь он семи пядей во лбу ни был, не под силу.

О.БЫЧКОВА: Алексей, вы согласны с тем, что назначение Евкурова после президента Зязикова можно считать одним из наиболее удачных?

А.МАКАРКИН: Я думаю, что это совершенно справедливое заключение, потому что когда Евкуров пришел, республика была почти на грани гражданской войны, причем войны между своими - вот это драма. То есть, экстремисты сами по себе взрывали и убивали, а здесь две пророссийские элитные группы друг с другом уже практически воевали. Потому что, если вспомнить, уже был убит Магомед Евлоев, затем были убиты родственники тогдашнего президента Зязикова, и приходит человек извне, человек, который до этого в республике не был, и никаких ни политических, ни экономических клановых интересов – такие интересы у него отсутствовали. Пришел человек извне – это раз. И второе – у нас политическая стилистика такая в последнее время – это и на Кавказе и в России в целом – стилистика жестко навязывать свое мнение – сверху, диктовать условия, что сильный – это диктующий условия. Евкуров – военный, Герой Росси, человек из военной корпорации, которая действительно очень строга и иерархична. Но именно этот человек начал в Ингушетии изменения подходов. Он начал диалог, начал разговаривать. Разговаривать с оппонентами, начал пытаться привлечь их на свою сторону, он сделал целый ряд шагов, которые были необычны - например, когда он только пришел на президентство, он посетил семью убитого оппозиционера Магомеда Евлоева, выразил соболезнования. Для предыдущей администрации Ингушетии это было невозможно - как это, придти? Это значит, унизить себя, неправильно себя повести, сыграть не по правилам? Вот Евкуров пришел, и отсюда уважение к нему, отсюда, между прочим, все то, что произошло с ним сегодня. Потому что такой президент действительно представлял угрозу для экстремистов, серьезную опасность, потому что он мог консолидировать общество против них. И, кстати, если мы посмотрим, что он еще сделал – он обратился к их родственникам, он буквально в июне уже провел «круглый стол», куда пришли и родственники тех, кто был убит боевиками, и родственники самих боевиков. И он сказал – давайте решать этот вопрос, давайте сделаем таким образом, чтобы те боевики, которые готовы вернуться к обычной гражданской жизни – пусть они придут. И, соответственно, мы с ними договоримся. То есть, он начал политику диалога и с этой частью. Конечно, там имеются непримиримые, которые, очевидно, и организовали это покушение, но там есть и те, кого можно социализировать, с кем можно договориться.

О.БЫЧКОВА: Эти непримиримые, экстремисты, боевики, о которых мы слышим годами, сводки, что их столько-то уничтожили, столько-то сдали оружие, сдались в плен, ушли в горы, и что-то там еще, - мы так часто слышим про этих самых боевиков, что уже просто перестаем понимать значение этого слова – это люди, которые что хотят, за что идет борьба в Ингушетии, в частности?

С.МАРКЕДОНОВ: Это очень грамотный вопрос, действительно. Мне кажется, надо сегодня понимать, что ситуация на Кавказе в наше время, с одной стороны, конечно, она демонстрирует кризис российской политики по отношению к этому региону. Но здесь очень важно понимать, чем нынешняя нестабильность принципиально отличается от нестабильности, допустим, начала 90-х. Мне часто доводилось говорить, что Кавказ это тот регион, который просто напрочь рушит миф политически-медийный о том, что были «лихие 90-е» и пришли им на смену «стабильные нулевые годы». Напомню, что на «стабильные нулевые» путинские годы пришелся и Беслан, пришелся Нальчик. Кстати, набег на Кара-Булаг и Назрань пятилетней давности – он прошел 22 июня 2004 г. И многое еще чего. И, кстати, на период этого Путинского восьмилетия, намой взгляд, пришелся очень серьезный процесс, объективный во многом, не зависящий от тех или иных действий российских властей - в чем-то зависит, в чем-то нет, - это смена идеологии этого – ну, его называют протестом или экстремизмом. В начале 90-х это был в основном этно-националистический экстремизм - были сепаратистские лозунги, или лозунги создания какого-то особого режима - ну, в Чечне это крайний случай, а были проекты раздела Кабардино-Балкарии по этническим квартирам, Карачаево-Черкесии, федерализации, или раздела Дагестана – сейчас все это мы перечислять не будем, но эти лозунги были доминирующими. С конца 90-х и в начале 2000-х пришли лозунги радикального ислама – чистого ислама так называемого, который противостоит исламу показному, как его называют, погребальному – это чистый, настоящий ислам. Почему это произошло? Мне кажется, это надо понимать и это не очень понимают наши власти, когда называют людей, которые выступают с экстремистскими лозунгами, просто бандитами. Я сразу хочу оговориться - бандиты – это в фильме «Черная кошка» - там граждане бандиты, фомка, кого-то заточкой пырнуть - вот это бандиты. У «Черной кошки» идеологии не было. У экстремистов и начала 90-х и 2000-х, идеология есть, так или иначе. Почему радикальный ислам? Во-первых, потому, что исламская культура на Кавказе имеет, может быть, не слишком большую укорененность, но какую-то историческую традицию, безусловно. Любая мировая религия приспосабливается к местным условиям, реагирует на них. Во-вторых, идеологи так называемого «чистого ислама» какие сильные стороны имеют, почему их пропаганда находит встречу в обществе? Во-первых, они критикуют очень сильно социальную несправедливость, а она колоссальная – и в России в целом, и на Кавказе - в силу специфических причин это есть. Коррупцию, безусловно. Вот приходит такой проповедник и говорит: разве это мусульманин, твой глава администрации? Посмотри, какой у него коттедж – разве он бедным помогает? Нет. Еще и служит кяфирской, то есть, неверной, власти, - это находит определенную поддержку Плюс националистические лозунги себя в определенной степени дискредитировали. Все видели на Кавказе проект «Чечня» - дудаевская, масхадовская, и к чему это привело – вот вам провал националистического проекта, - еще на это накладывается. Плюс не совсем адекватные действия российской федеральной власти, которая, в общем, Кавказом реально не занимается. А сдала его в оперативное управление региональным элитам, которые дают результаты высокие, 90-процентные на выборах за того, кого надо, лояльность выше всяких лимитов, вместо пятикратного намаза пятикратная клятва на верность президенту, а теперь еще премьеру и президенту, - то есть, все замечательно. Но реальность очень отличается от картинки, которую эти региональные элиты представляют. И в этих условиях идеология чистого радикального ислама набирает популярность. Я не склонен, кстати, считать, что эта идеология уже полностью овладела Кавказом – безусловно, это не так. Но как альтернатива российскому государственному проекту эта идеология сейчас, эта протестная составляющая, доминирует. Поэтому мы можем говорить, что – да, боевики приходят и уходят, кто-то разочаровался в жизни, кто-то разочаровался в боевой протестной биографии, но здесь надо понимать идеологическую смену вех определенную.

А.МАКАРКИН: Причем, проблема здесь еще вот, в чем - вот это идеологическое течение привлекает к себе самые разные группы людей. То есть, это, с одной стороны, аутсайдеры, которые действительно не могут в рамках клановой системы устроиться, не могут найти работу, - они ощущают несправедливость. И действительно, к ним приходит такой проповедник и говорит: вас обобрали, вас унизили, а я вам покажу светлую перспективу ислама – у них появляется цель в жизни, появляется идея. То есть, сегодня он аутсайдер, на него никто не обращает внимания, а завтра он герой, воин ислама.

О.БЫЧКОВА: А почему он аутсайдер?

А.МАКАРКИН: Потому что существует клановая система, огромная безработица.

О.БЫЧКОВА: Слушайте, 70% безработных в Ингушетии – они что, все аутсайдеры, что ли?

А.МАКАРКИН: Значительная часть - да. Значительная часть оказалась в таком положении, что они не могут нормально заработать на жизнь. Они вынуждены действовать или в какой-то теневой сфере, или они идут в лес.

О.БЫЧКОВА: А клановая система?

А.МАКАРКИН: А клановая система препятствует инвесторам. Как бороться с безработицей? Надо привлекать инвестиции, надо строить фабрики, заводы. Но как построить завод в клановой системе, когда нужно платить.

С.МАРКЕДОНОВ: Коррупционная система.

А.МАКАРКИН: Когда надо платить одному клану коррупционный налог - ну ладно, заплатил. Затем приходят другие ребята, и говорят - нам ты не заплатил, теперь плати нам. Когда приходят уже третьи ребята, человек собирается и уезжает. То есть, возможности для экономического развития клановая система оставляет очень сомнительными.

О.БЫЧКОВА: Кланы – это банды? Это семьи? Это племена? Это что такое?

А.МАКАРКИН: У нас какой парадокс - кланы это есть сейчас главная опора федерального центра во всем регионе. Кланы – это политико-экономические системы, в которые входят чиновники, предприниматели и часть криминала. Когда говорят, кто обеспечивает 90-процентные результаты – кланы обеспечивают. Кт обеспечивает какое-то подобие государственного управления? – кланы обеспечивают. И федеральный центр фактически передоверил республики кланам. Кланы дают отчетность, республики вроде как-то функционируют, федеральный центр, в общем и целом поддерживает эту систему. В Ингушетии была предпринята попытка привлечь человека извне, нового человека, человека, не имеющего своих политико-экономических интересов в республике. Это в некотором роде была революция. А эта клановая система – она лишает людей перспективы, и более того, - это я взял только одну часть населения, которая идет к радикалам. Но есть и другая часть – это люди образованные. Люди, у которых есть перспектива. Это люди, которые недовольны этой системой, которые, может быть, могли бы в нее вписаться, но не хотят в нее вписываться. То есть, проблема в том, что к этим радикалам идут разные группы общественные. И это дает им перспективу и возможности. И если будет существовать эта клановая система впредь, то количество таких неофитов будет увеличиваться. Но здесь возникает еще одна проблема - федеральный центр это все прекрасно понимает. Казалось бы, проще всего ликвидировать клановую систему - ее ликвидировать возможно. Это как в Узбекистан в свое время приехали следователи, Гдлян и Иванов, посадили, вскрыли все схроны, вытащили оттуда золото и серебро.

О.БЫЧКОВА: А потом все это прекрасно возродилось обратно.

А.МАКАРКИН: Да, а потом все возродилось обратно. Но дело в том, что тогда был СССР. А если сейчас эту систему обвалить, там рухнет все. Потому что сейчас реальной альтернативы клановой системе не видно. Поэтому центр пытается ее изменить эволюционно.

О.БЫЧКОВА: Придать ей человеческое лицо.

А.МАКАРКИН: Постепенно. Встраивает туда какие-то новые фигуры. И приход нового президента Ингушетии как раз был связан с попыткой такой политики. Привлечь туда нового человека, чтобы он начал как-то менять эту систему.

С.МАРКЕДОНОВ: Мне кажется, здесь важно понимать, что многие кавказские проблемы, в сущности, за пределы Кавказа выходят. У нас тоже такое существует массовое представление, расхожее, что есть Россия, есть окраина, Кавказ, территория непонятная, анархии.

О.БЫЧКОВА: Как отдельная планета, где все по-своему.

С.МАРКЕДОНОВ: Да, мы часто не задумываемся, когда говорим «Россия и Северный Кавказ», - например, о конференции, - хотя это часть РФ. Алексей затронул проблему безработицы, но ведь надо понимать генезис этой проблемы, как это все происходит. Это, среди прочего, и проблема большой перенаселенности. В том же Дагестане средняя плотность по республике в семь раз выше общероссийского показателя. Если оттуда люди не будут каждый год переезжать в какие-то области РФ, то это безработица.

О.БЫЧКОВА: Так они и переезжают.

С.МАРКЕДОНОВ: Переезжают, но этот процесс идет совершенно стихийно, часто мы спорим о том, где должно быть государственное вмешательство, где вертикаль должна быть, а где нет. Мой знакомый электрик любил приводить такое сравнение: из-за чего происходят все неполадки с электричеством? Пропадает напряжение там, где оно должно быть, и появляется там, где оно не должно быть. Вот случай с вертикалью тот же самый - вот здесь вертикаль должна быть не в распределении разных потоков, которые известно, кому уходят, куда и в какую сторону, а в организации, например, этой внутренней миграции. Это же не просто людей перевезти, а создание выгодных социально-экономических условий, это кредиты, жилье, это, извините, налаживание диалога – готовы ли, например, москвичи или жители Ростова-на-Дону воспринимать этих людей иначе, чем «чурки»?

О.БЫЧКОВА: То есть, эти люди из одной…

С.МАРКЕДОНОВ: Реальности переходят в другую.

О.БЫЧКОВА: Из одной пара-криминальной реальности попадают в такую же другую.

С.МАРКЕДОНОВ: А потому что среда враждебна, государственной политики и контроля за этими процессами нет, - конечно, получается группировка, такая гетоизация определенная, которая, кстати, провоцирует ксенофобию уже самих кавказцев по отношению к коренному населению – условно говоря, коренному – это некое клише, - москвичам, ростовчанам, краснодарцам. То есть, проблема выходит за пределы Кавказа, и мы не видим, к сожалению, готовности решать проблемы Кавказа в общероссийском контексте. Вместо этого мы видим определенные пиаровские приемы, - когда кто-то на самолете полетел, кто-то сказал, что мы вам дадим жесткий отпор – все это замечательно. Но еще раз – сила должна присутствовать на Кавказе - с непримиримыми отмороженными боевиками мало о чем можно договариваться, но надо понимать, что Сев.Кавказ это не только российские военные объекты, но еще и люди, с которыми надо бедовать. Да, в Ботлих хорошо съездили, с горными стрелками хорошо пообщались, но сходит надо и в аулы - послушать людей, пообщаться, адекватно воспринять, что там люди думают. Мы говорим «кланы» - а что это за кланы, каковы их финансовые ресурсы, их количество, их интеллектуальное влияние, экономическое, внутри республики, за пределами республики. Ведь, к сожалению, серьезного исследования Кавказа тоже не ведется. И это тоже задача государства, не выполняемая до сих пор.

О.БЫЧКОВА: Из того, что вы говорите понятно, или в очередной раз понятно, что получается, что Москва и Россия – минус Сев.Кавказ, - не знает, что делать с Сев.Кавказом. Потому что вся эта история постоянно ходит по кругу уже несколько лет.

С.МАРКЕДОНОВ: Для того чтобы знать, что делать, нельзя опираться в принятии политических и управленческих решений только на оперативные сводки. Оперативные сводки соответствующих структур очень нужны, конечно, – мы их не можем игнорировать. Но нужно еще академическое понимание. Не понимание лейтенанта, а понимание доктора наук, этнографа. Помимо солдат на Кавказ должны придти этнографы, как это было в Российской империи, как это, кстати, было в советское время. Мы часто любим говорить «нельзя отбросить опыт прошлого» - вот вам хороший опыт, - применяйте его.

О.БЫЧКОВА: А почему они туда не пришли? Почему их туда не направили?

С.МАРКЕДОНОВ: Потому что нам много говорят, что мы «шакалим по посольствам» за грантами. А извините меня, на какие средства исследовать тот же Кавказ? Нам что, предложили какие-то хорошие гранты со стороны государства, чтобы мы могли поехать пообщаться с людьми? Не с картинными лицами кавказской национальности, выдуманными, а с реальными, кто там живет – посмотреть, пощупать этот пульс.

О.БЫЧКОВА: Делаем небольшой перерыв в программе «Своими глазами». Напомню, что у нас в студии Сергей Маркедонов и Алексей Макаркин. И напомню номер для СМС - 970-45-45. Через несколько минут встречаемся здесь же.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: Продолжаем программу «Своими глазами». Наши гости сегодня - Сергей Маркедонов и Алексей Макаркин. Мы обсуждаем ситуацию на Сев.Кавказе в связи с сегодняшними утренними событиями, когда в Назрани было совершено покушение на президента Ингушетии. Важный вопрос, который всегда возникает – какая модель управления взаимоотношений с федеральным центром, управления республики. Какая модель на Сев.Кавказе может считаться правильной и работающей – например, предположим, то, что делает в Чечне Рамзан Кадыров, что всеми приводится в качестве очень позитивного достижения.

А.МАКАРКИН: Вряд ли можно сказать, что есть модель универсальная для всех республик Сев.Кавказа. Например, в Чечне, - да, эта модель сегодня работает. Но она не идеальна, у нее есть свои проблемы, и проблемы длительного характера, отложенные проблемы, с которыми, возможно, придется сталкиваться. Представить себе такую модель в многонациональном Дагестане, к примеру, просто невозможно Представить себе такую модель в Ингушетии крайне сомнительно. То есть, здесь как раз необходим индивидуальный подход к республикам, очень четкое понимание специфики каждой из этих республик. И в Чечне, например, - да, сделали ставку на одного человека – вначале на Ахмад-Ходжи Кадырова, потом на Рамзана Кадырова.

О.БЫЧКОВА: Это сработало?

А.МАКАРКИН: Это привело к определенным и достаточно серьезным тактическим успехам, надо сказать. Сейчас из Чечни информация о каких-то взрывах и терактах очень ограничена, минимальна, потому что они очень сильно уменьшились, - так скажем. Действительно, ситуация контролируется, но она контролируется сегодня. А что будет завтра? Там тоже есть свои внутренние процессы, внутренние раздражения достаточно серьезные - во что это трансформируется не сегодня, завтра. Или, тем более, в длительной перспективе – большой вопрос. В Ингушетии была предпринята попытка иной схемы – человека, который сможет наладить диалог между различными элитными группами. В принципе, схема интересная, во многом, думаю, она сработала.

О.БЫЧКОВА: Но пока, извините меня за этот невольный каламбур – пока сработало взрывное устройство.

А.МАКАРКИН: Поэтому оно и сработало. Потому что если человек абсолютно слабый, если у человека ничего не получается, то зачем его пытаться устранить? Зачем пытаться его убить? Он для боевиков был бы абсолютно оптимальной фигурой – если бы у него ничего не получилось. То есть, на мой взгляд, этот теракт – это, как ни странно, свидетельство того, что у Евкурова стало получаться, он стал для них опасен.

О.БЫЧКОВА: То есть, это высокая оценка?

А.МАКАРКИН: Получается, что так. Иначе они бы спокойно к нему отнеслись – пожалуйста, пускай разъезжает, руководит – но значит, они почувствовали угрозу.

А.МАКАРКИН: Если возвращаться к вопросу о моделях, в Ингушетии перед Евкуровым, на мой взгляд, было две модели власти там. Первая – аушевская модель, условно говоря, - модель, когда республика, в общем, достаточно независима в каких-то экономических, политических действиях. Там есть свои отношения, допустим, с чеченскими боевиками – когда-то Ингушетию даже называли «базой отдыха» чеченских боевиков, и так далее, - ну, нет крайнего сепаратизма, как в Чечне – его совершенно нет, это как бы все Россия. Вторая модель - зязиковская – абсолютнейшая лояльность Кремлю, совершеннейшая, но при этом отсутствие какого-то диалога с обществом, власть воспринимается как абсолютно чужая – хотя, кстати, изначально Зязикова положительно воспринимали, потому что аушевская модель многим в Ингушетии надоела – вот это постоянное соседство с неспокойной Чечней, оттуда много беженцев, - многие надеялись на Зязикова. Но поскольку лояльность абсолютная была поставлена в основу и никакого диалога, - разочаровал быстро. И сейчас попытка некоей третьей модели. Сработала она или нет, думаю, мы узнаем позже. И вот здесь покушение каким-то знаковым рубежом является, и наверное, будет Очень важно сейчас посмотреть, какая реакция у Евкурова будет. Он, прежде всего, человек. Каким бы он ни был хорошим военным или управленцем, он, прежде всего, человек. Не будет ли он поле этого покушения склонен к каким-то упрощенным решениям? – «ах, вы так, я вам тут задам», - насколько эти настроения будет поддерживать федеральный центр. Или не будет? Не будем ли мы с вами свидетелями ввода какого-то очередного полка в Ингушетию? Почему я говорю с некоторой иронией про ввод полка - мне доводилось бывать в Ингушетии не раз и видеть, как военные передвигаются из Троицка, где мотострелковый полк, один из самых крупных на Кавказе находится, в Беслан - это аэропорт «Владикавказ» в Беслане.

О.БЫЧКОВА: Как они передвигаются?

С.МАРКЕДОНОВ: Почитайте Льва Николаевича Толстого «Кавказский пленник» - очень похоже – группами, чтобы один Жилин на коне не выезжал – так и здесь. Только не на коне, а желательно, на машине. То есть, у меня всегда встает вопрос – вы кого напугать хотите? Вы вначале сделайте так, чтобы эту армию воспринимали как свою, российскую армию. И у ингушей здесь есть опыт определенный - Аушев ведь был Героем Советского Союза не Пировским, и Евкуров был Героем России. Марш десантников на Приштину заставил удариться в холодный пот все НАТО – что с этим делать - русские прошли. А среди русских был один ингуш. И это всегда воспринималось в Ингушетии позитивно – значит, есть какие-то струнки, просто их надо нащупать, - чтобы армию воспринимали не как что-то наносное и непонятное, а как свое. Но для этого необходимо выстраивать такую систему отношений, чтобы власть уважали. Боялись отморозки, но прежде всего, было бы уважение. Будет уважение, тогда и с экстремистами проще будет бороться.

О.БЫЧКОВА: Алексей Макаркин упомянул Дагестан. У нас много вопросов о том, что происходит в Дагестане – в частности, дизайнер из Питера Амина Катаманова спрашивает, какова там ситуация, а Алексей Суриков из Перми просит перечислить вообще главные противоборствующие стороны в Дагестане – «Почему там появилась тема гражданской войны, откуда взялась напряженность? Дагестанцы хотят отсоединиться от России, или что?»

С.МАРКЕДОНОВ: Очень хороший вопрос. Кстати, Дагестан был единственной северокавказской республикой, которая в 1991 г. не участвовала в параде суверенитетов. Даже Сев.Осетия принимала свою декларацию о суверенитете. Дагестан – единственный, кто ее не принял – кстати, это надо знать, потому что у нас рассказывают про сепаратистский Дагестан. В 1999 г., кстати, Дагестанцы поддержали действия российской федеральной власти, чем очень помогли – не было бы этой поддержки Дагестана в 1999 г., я не знаю, в какую бы сторону ситуация повернулась на Сев.Кваказе. В Дагестане действительно есть противоречия, и они более сложные, чем в Чечне. В Чечне в начале 90-х было просто: вот сепаратисты, вот, как мы говорили, «федералы» - линия огня понятна. В Дагестане все сложнее, он полиэтничный, в отличие от Чечни и Ингушетии тоже. Там есть некие этнические проблемы сейчас, они, конечно, не так сильны, как в 90-е гг. – в основном, там на уровне земельных отношений они существуют. Есть проблемы религиозные – есть сторонники так называемого «обновленческого» ислама, которых называют ваххабитским или салафитским. есть сторонники «умеренного» ислама, который называется «неофициальным» - то есть, это люди, которые не организуют теракты, но которые духовное управление мусульман республики не воспринимают - вот вам еще одна группа конфликтов. При том, допустим, аварец может оказаться и среди салафитов, и среди сторонников так называемого «традиционного» ислама, или суфийского.

О.БЫЧКОВА: То есть, разделение не национальное.

О.БЫЧКОВА: Не национальное, оно идет по религиозной, даже внутри исламской линии. Следующее разделение - Алексей говорил про кланы. Тут важно понимать, что эти кланы не строятся зачастую по кровнородственному принципу, как в 18 или 19 веках, - это новая клановая матрица, другая. Зачастую в одном клане может быть даргинец и лезгин, аварец и кто-то другой - вот вам клановая группа.

О.БЫЧКОВА: В Дагестане?

С.МАРКЕДОНОВ: да. Это клановая. Следующая линия противоречия, у словно говоря - дагестанские дагестанцы и дагестанцы московские – условно говоря «московские» - то ест те, кто сделал карьеру за пределами республики. Смотрите, сколько разных полей противостояния получается, но результат один - в отсутствии публичной, конкурентной политики, все это куда уходит? В разные неформальные схемы, договоренности, и все это приводит, к сожалению, к отстрелу, как к такой санации нецивилизованной: не нравится конкурент? - нет человека – нет проблемы. Но еще раз говорю – в этой ситуации виновны не «отсталые кавказцы», как мы часто говорим, а отсутствие системного политического подхода к Кавказу в Москве. Поэтому еще раз говорю – проблемы Кавказа - их надо не только в горах Кавказа искать, но и в Москве тоже.

О.БЫЧКОВА: Алексей, вы считаете, что Дагестан может быть другой моделью на Сев.Кавказе?

А.МАКАРКИН: В Дагестане всегда модель согласования присутствовала, модель куртула.

О.БЫЧКОВА: Исторически.

С.МАРКЕДОНОВ: Даже в советское время.

А.МАКАРКИН: Кстати, там была такая ситуация, что первый секретарь обкома был аварец, и председатель Президиума верховного совета был даргинец. И когда КПСС ликвидировали, то там это, в первую очередь, был удар в отношении аварской общины - потому что они потеряли свою квоту. То есть, там это вещь очень сложная. Если, допустим, у нас, в Москве, шли под флагом «ликвидируем КПСС, закроем райкомы», там был передел квот.

О.БЫЧКОВА: То есть, там была национальная подоснова.

А.МАКАРКИН: Да. И только в 2004 г или 2005 гг. аварцы смогли вернуть себе руководящий пост в республике.

С.МАРКЕДОНОВ: В 2006.

А.МАКАРКИН: Да, когда ушел Магомед Али-Магомедов, даргинец, который был в сове время председателем президиума Верховного совета, и который таким образом правил республикой инерционно, потом был Госсовет – он очень плавно перешел. И только после этого Алиев, аварец, снова возглавил республику. То есть, там есть эта проблема. Но что на самом деле является здесь весьма тревожным – что федеральный центр обычно интересует один вопрос - кто там будет главным.

О.БЫЧКОВА: С кого спрашивать.

А.МАКАРКИН: Да. Сейчас этот вопрос еще больше стал актуальным. Потому что если раньше главного избирали внутри республики, сейчас его должен определить федеральный центр. Конечно, в республике проголосуют «за», - все там все понимают. Но проблема, что федеральный центр в меньшей степени – в Ингушетии, пожалуй, было впервые так, что пришел человек, который изначально был ориентирован на систему компромиссов, и его и приглашали, видимо, в Ингушетию, и он приходил под это - когда предыдущая политика борьбы с оппозицией провалилась, и политика стремления навязать свои интересы. В Дагестане, думаю, федеральный центр окажется перед весьма сложной проблемой, потому что или Алиева на следующий срок, или преемника – они будут думать, как обычно, в персональном смысле. Я не знаю, будут ли они думать в концептуальном смысле, действительно, как там выстроить систему отношений, анне просто поставить очередного человека, чтобы, в случае чего, с него спросить. Вот в чем проблема.

О.БЫЧКОВА: Как должна выстраиваться эта система отношений с точки зрения того, сколько власти, сколько полномочий, сколько суверенитета должны брать эти республики, эти субъекты РФ, а сколько федеральный центр? Вы сказали, что вопрос в том, берется ли руководитель изнутри, из недр республики, или он присылается из своих, но все равно, из Москвы. Более оптимальной вам какая система представляется?

А.МАКАРКИН: В зависимости от ситуации. Нет универсальной системы. Если есть человек изнутри, который пользуется авторитетом - допустим, в Чечне была попытка в 2000-м году, когда еще шла война, была попытка привезти людей из Москвы – абсолютно пророссийских, преданных и лояльных – ничего не получилось. Пришлось ставить на тех, кто был в так называемой Ичкерии, кто там был бригадными генералами, или другими руководителями.

О.БЫЧКОВА: Сепаратистами.

А.МАКАРКИН: Да, сепаратистами. Пришлось ставить на сепаратистов в данной ситуации. Но конечно, на сепаратистов, которые уже изменили свои взгляды – может быть, кто-то искренне, кто-то вынужденно, - но пришлось ставить на них. В каждой конкретной ситуации - допустим. В Ингушетии, пришел человек извне, и эта схема, в общем, выглядела более оптимальной, чем снова брать кого-то изнутри. То есть, здесь это абсолютно зависит от конкретной ситуации. Здесь самое сомнительное – пытаться выработать общеуниверсальные схемы. Что касается полномочий, то ситуация такая же - те полномочия, которые вытягивает республика, которые она способна реализовать, - да, она их и должна реализовывать. То есть, здесь все в зависимости от конкретной ситуации должно быть.

С.МАРКЕДОНОВ: Безусловно, в целом с этим течением мысли готов согласиться – хотя здесь есть какие-то нюансы: мы договариваемся со вчерашними сепаратистами – замечательно. Вопрос – как договариваемся? Мы отдаем единственному сепаратисту, самому главному, власть в руки, или делаем какую-то модель квази-парламенсткой республики, условно говоря, где они какие-то интересы согласовывают, но контрольный пакет всегда у Москвы, - такой вариант мог бы быть реализован. Ну, это все в категориях вероятности.

О.БЫЧКОВА: В теории.

С.МАРКЕДОНОВ: То есть, здесь нужно, действительно, в каждой ситуации ставить свои вопросы. Но вместе с тем, не забывать и об общероссийском интересе все-таки, чтобы этот учет особенностей не свелся бы к банальному лоббизму: вот у меня есть какие-то крючки, и я себе все перетяну. Карман-то у нас один. Если кто-то что-то вытянул из федерального бюджета – значит, другой недополучил. Это очень сложное согласование интересов - не только с одной республикой, но и соседних тоже. С Ингушетией возникает та же проблема – ингуши смотрят: рядом восстанавливается Грозный - выделяют большие средства на восстановление Чечни. Рядом - скажем, исторический оппонент – осетины, Южная Осетия, когда до 2008 г. вообще не была частью России, и там - ну, граждане России были. Но специфические, - скажем так, - граждане России, и это, в общем, формально до сих пор не является частью РФ, - восстанавливается Цхинвали. А Назрань с Магасом - не очень. И люди начинают задавать очень неприятные вопросы – сами себе.

О.БЫЧКОВА: Видимо, они их задают и своему президенту - плохо договаривается.

С.МАРКЕДОНОВ: И президенту и сами себе задают, и федеральному центру. Ответов не получают - почему здесь есть деньги, а нам как-то не очень – разве мы второго сорта граждане РФ, или мы не граждане РФ, - а кто тогда? Неприятные вопросы. Мне кажется, что на эти вопросы надо отвечать. Не укрывать пропагандистскими штампами, а отвечать. Пытаться понимать мотивацию людей, не говорить, что это все какие-то «каки-бяки». Пытаться понять их мышление, влезть в их мозги - собственно, в этом и сеть задача федерального центра, который организует огромное российское пространство. Если вы хотите этим пространством грамотно управлять, этим и надо заниматься.

О.БЫЧКОВА: Вопрос, который часто задают и разные теории под это подводит - к такому-то году, к такому-то, уже через 6, через 10 лет, но наверняка, - возможность отделения Сев.Кавказа от России?

С.МАРКЕДОНОВ: Мне кажется, что это зачастую переоценивается – это отделение. В той же самой Чечне 90-х далеко не все повально население было за сепаратистский проект. Доказать это элементарно: посмотрите количество выехавших из Чечни в начале 90-х. Не на запад, - в Ростов, Волгоград, восточные районы Ростовской области, степные районы Волгограда, как увеличилась чеченская община в Москве. Почему? Да потому, что не считали они это государство чужим. Вы можете назвать случаи, когда с Кавказа приезжали в Тбилиси, например, и там покупали какое-то имущество? Или, скажем, армяне приехали бы в Баку из Карабаха - даже смешно, сама постановка вопроса кажется дикой. То есть, я думаю, что эта ситуация такого антироссийского настроения часто переоценивается. Мне доводилось общаться с людьми, представляющими неофициальный ислам, условно говоря, которые говорили – в принципе, мы готовы быть лояльными российскими гражданами, - кстати, многие из них имели неплохой опыт службы в Российской армии. Но давайте, пусть государство не лезет в какие-то теологические наши споры, - допустим, надо поклоняться святым местам, или не надо.

О.БЫЧКОВА: А государство и в это, что ли, лезет?

А.МАКАРКИН: Очень активно лезет.

С.МАРКЕДОНОВ: Пытается.

О.БЫЧКОВА: зачем это ему?

А.МАКАРКИН: Потому что если ты не хочешь поклоняться святым местам, ты ваххабит. А если ты поклоняешься – ты хороший.

О.БЫЧКОВА: Это государство на уровне субъекта федерации лезет, или на уровне федерации?

С.МАРКЕДОНОВ: На уровне субъекта. Но федерация, поскольку занимается дистанционным управлением Кавказа, то есть некие люди, которые имеют «правильную» позицию - их надо поддержать – правильных товарищей.

А.МАКАРКИН: И на федеральном уровне есть люди, которые считают, что такие теологические споры возможно решать очень решительными методами, силовыми и командными. Но с одной стороны, есть идеологический конфликт и его нельзя решить исключительно методами специальных служб - спецоперации проводить. Необходимо решать его какими-то идеологическими методами, другими.

С.МАРКЕДОНОВ: Мне кажется, мы выруливаем на одну проблему – мне кажется, когда-то очень многими сейчас любимый Ю.Андропов говорил – мы слишком слабо знаем нашу страну. Мне кажется, это вполне применимо к Кавказу – слабо знаем. Любые вопросы – что за кланы, что за группы, какие там расхождения внутри разных исламских групп, что за этнические общности живут на Кавказе – давайте проведем такой диктант, ЕГЭ среди наших служащих федеральных структур: кто живет в Дагестане? Я уверен, что двойки будут сплошные.

О.БЫЧКОВА: Дагестанцы.

С.МАРКЕДОНОВ: Вот именно. Вначале надо реально знать Кавказ, вначале нужно давать релевантную картину - социологическую, психологическую, этнографическую, потом обобщать эти данные и принимать решения, чтобы мы не рассказывали о каком-то внешнем вмешательстве в кавказские дела. Я всегда привожу конкретную цифру – через Афганистан прошло 15 тысяч арабских маджохедов, через нашу Чечню во второй чеченской кампании – тысяча человек. Несопоставимое внешнее вмешательство. Но именно на этом мы акцентируем внимание, именно это мы драматизируем, гиперболизируем страшным образом. То есть нам нужны более адекватные знания, прежде всего. Проблема нашей большой темноты. Надо представлять себе регион реально. Не как бы нам хотелось, по какой-то пропагандистской схеме, а что он реально из себя представляет. И понимая, что это российский регион, а не какая-то окраина, форпост – между прочим, те же осетины обижаются, когда их называют «форпостом», они говорят – мы – часть РФ, мы не форпост, мы граждане этой страны. Вот давайте гражданами считать друг друга, и это будет очень позитивно.

О.БЫЧКОВА: Если можно, более конкретно в финале – прогноз того, что дальше может происходить в Ингушетии и вокруг нее.

С.МАРКЕДОНОВ: Если политика принципиально меняться не будет, боюсь, что к таким случаям турбулентности будем время от времени возвращаться, к сожалению. Мне бы этого не хотелось, но есть зазоры между моим желанием и ситуацией.

О.БЫЧКОВА: Все-таки, насколько велика вероятность того, что эта сегодняшняя турбулент6ность, если можно так сказать, не обижая президента Ингушетии, - сегодняшняя история может привести к ужесточению политики, к каким-то резким движениям? Насколько это возможно?

С.МАРКЕДОНОВ: Все может быть. Сейчас главное - посмотреть, проанализировать, какая будет реакция. Очень бы хотелось, чтобы, наконец, правильные уроки были извлечены из этой трагической истории.

О.БЫЧКОВА: Но сегодня Путин, Медведев, и многие российские депутаты, и кто там только ни говорил о том, что ответ должен быть жестким, нужно добивать бандитов до последнего, и так далее – в этой привычной стилистике. Это что-нибудь значит, или это все-таки только слова?

А.МАКАРКИН: Я все-таки думаю, что на сегодняшний момент это слова. Потому что необходимо что-то сказать, преодолеть такое шоковое состояние, такое преступление. Потому что если действительно такие вещи будут реализовываться. То можно просто скомпрометировать федеральную власть в глазах ингушей – если это все примет такой, сколько-нибудь масштабный характер. Необходимо продолжать ту политику, которую проводит президент Евкуров. И еще раз повторюсь – видимо, эта политика и привела к тому, что боевики, понимая, что они представляет для них угрозу, и совершили это преступление. Значит, они чувствуют опасность этой политики.

О.БЫЧКОВА: Значит, видимо, эта политика, скорее, была правильной, - делаете вывод вы.

А.МАКАРКИН: Видимо, да.

С.МАРКЕДОНОВ: Сила должна быть, но должна быть адресная и эффективная. Это очень важно понимать.

О.БЫЧКОВА: Спасибо большое – Алексей Макаркин и Сергей Маркедонов были сегодня с нами в программе «Своими глазами».