Как мы сходили к президенту - Леонид Гозман, Сергей Митрохин, Надежда Корнеева - Своими глазами - 2009-06-15
В.ДЫМАРСКИЙ: Здравствуйте, это программа «Своими глазами», веду ее сегодня я, виталлий Дымарский, приходится заменять сразу двух очаровательных девушек, Софико Шеварднадзе и Ольгу Бычкову – у каждой свои причины, чтобы не явиться сегодня на работу, но причины полнее аргументированные. Будут рассказывать, что видели своими глазами представители трех партий – Надежда Корнеева, заместитель председателя партии «Патриоты России», Леонид Гозман, один из лидеров, один из трех сопредседателей партии «Правое дело». Сергей Митрохин, лидер партии «Яблоко». Помните, был такой анекдот в свое время: «Он видел Ленина» - так вот эти три человека видели Медведева.
Л.ГОЗМАН: Изблизи видели. Как вас.
С.МИТРОХИН: Невооруженным глазом
В.ДЫМАРСКИЙ: Их позвали как представителей трех непарламентских партий, разговаривали с ними, судя по отчетам, которые мы видели, вполне в парламентских выражениях, и сегодня будем расспрашивать, что же они прочитали в глазах Медведева, зачем вообще туда ходили. Вопросов много – не все они для вас приятные, сразу предупреждаю. А наша аудитория может задавать свои вопросы по СМС - 970-45-45. Я долго думал, какой первый вопрос вам задать, и первым пришел вопрос на сайт Евгения Крупина, с этого вопроса и начну. «Ну и как вы сходили в гости к президенту?» - рассказывайте.
Н.КОРНЕЕВА: Во-первых, мы ходили все-таки не в гости, а на совершенно официальную встречу - это все-таки несколько разные вещи, поэтому, на мой взгляд, на взгляд моих коллег, партии «Патриоты России», мы получили вполне позитивное впечатление от этой встречи – по крайней мере, мне показалось, что Дмитрий Анатольевич был заинтересован в этой встречи – она все-таки не была формальной, «для галочки», потому что и регламент встречи затянулся, и вопросы обсуждались.
В.ДЫМАРСКИЙ: Сколько это было по времени?
Н.КОРНЕЕВА: Три часа, хотя должны были два часа. И вопросы мы поднимали самые разные. Конечно, мы не строим иллюзий, что все, о чем мы сказали, завтра решится, но, по крайней мере, мы имели возможность донести до президента то, о чем думают наши избиратели, о чем думают наши члены партии и наши сторонники.
С.МИТРОХИН: Я бы на ваш вопрос ответил так - мне есть с чем сравнивать. Я однажды ходил к президенту Путину, честно говоря, тогда я сходил - это было в декабре 2000-го года более продуктивно, чем сейчас. Потому что тогда удалось решить одну крупную проблему - Путин собирался назначать мэров крупных городов свыше 50 тысяч населения - уже было готово решение, мы говорили почти час о проблемах местного самоуправления в России, я ему рассказал о том, что это предложение будет противоречить Европейской хартии местного самоуправления, и после этого была создана рабочая группа даже целая, работала, и в результате отказались от этой идеи, и до сих пор мэров напрямую не назначают в крупных городах. Там есть другая процедура - «сити-менеджер», но это другой вопрос.
В.ДЫМАРСКИЙ: Видимо, компенсируя этот пробел, эта группа разработала назначение губернаторов.
С.МИТРОХИН: Это уже была другая. Ту уже разогнали давно, совет по местному самоуправлению при президенте – он почил в бозе через полтора-два года. А в этот раз что удалось конкретного добиться, какого конкретного результата? Не очень крупный, конечно, результат – я предложил президенту включить представителя оппозиции в недавно созданный совет по борьбе с коррупцией. Он на это согласился, дал соответствующее поручение Владиславу Суркову. Это некрупный результат, но небольшой есть. Потому что в этот совет сейчас входят чиновники, которые фактически должны разрабатывать систему мер по борьбе с самими собой. Хотя бы пусть там будут представители оппозиции. Если это поручение будет выполнено, они смогут привлекать независимых экспертов по этому вопросу. Вот, собственно, и все.
В.ДЫМАРСКИЙ: Когда вы говорите «оппозиция» - вы имеете в виду непарламентские партии, или парламентскую оппозицию тоже?
С.МИТРОХИН: Я имею в виду те партии, которые выдвигают альтернативу нынешней власти, которые считают политический курс, проводимый нынешней властью, в основном неправильным.
В.ДЫМАРСКИЙ: Независимо от того, в парламенте они, или нет.
С.МИТРОХИН: Я не знаю про все партии, но к оппозиции относится «Яблоко» и КПРФ.
В.ДЫМАРСКИЙ: И все?
С.МИТРОХИН: Я не знаю, как «Патриоты России», а другие партии, по-моему, в чистом виде оппозицию не представляют.
В.ДЫМАРСКИЙ: Леонид Гозман, что прочли в глазах президента?
Л.ГОЗМАН: Ну, это у нас Буш специалист, потому что читать в глазах Путина – помните, он сказал – я взглянул ему в глаза, и увидел, - не помню, что.
В.ДЫМАРСКИЙ: А Гозман может стать специалистом по глазам Медведева.
Л.ГОЗМАН: Ни в коем случае. Я не являюсь специалистом по глазам Медведева, на это не претендую, и конечно, никогда им не буду. Мне кажется, что сходили мы, в общем, нормально, сходили мы, по-моему, неплохо. Я, по крайней мере, смог сказать ему все, что хотел сказать – абсолютно, без каких-либо ограничений и купюр. И я как раз смог, как мне кажется, поднять вопрос именно о неадекватности политической системы – собственно, я сказал, что нашим сторонникам, и мне, конечно, политическая система кажется архаичной, устаревшей, не отвечающей вызовам сегодняшнего дня, не обеспечивающей ни безопасности России, ни ее будущего – в смысле посткризисного периода, и кроме того, я передал ему два, как мне кажется, важных письма. Одно лауреата Нобелевской премии, академика Виталия Гинзбурга - по поводу ученых-шпионов.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вот эта серия.
Л.ГОЗМАН: Серия, - Сутягин, Данилов, еще человек 15 сейчас сидит людей, по поводу которых у российской научной общественности есть твердое убеждение, что эти процессы дутые, фальсифицированные. Я ему передал эти материалы, он обещал в них разбираться. Кроме того, я ему передал еще одно письмо объединения «Бизнес-солидарность» - о наездах на бизнес - с описанием одного совершенно вопиющего случая, просто жуткого, про который и Дмитрий Анатольевич сказал, что это кошмар. Ну, вот так. Мне кажется, что ему было действительно небезынтересно. Я ожидал, что это будет чисто-протокольная встреча, на которой он будет скучать и просто отрабатывать номер, церемониальная, но судя по тому, как он слушал каждого и каждому отвечал по пунктам, и судя потому, что встреча действительно была запланирована даже не на два, а на полтора часа, а продолжалась три, - наверное, ему это было важно. Мне кажется, что - ну, понимаете, сообщать ему информацию бессмысленно, - он человек информированный, как вы понимаете. Давать ему советы тоже не очень благодарно, потому что вряд ли что-то не пришло в голову целому полку его советников. Если он что-то не делает, того, что я, например, хочу, чтобы было сделано, то, скорее всего это потому, что он просто с этим не согласен, он не считает это неправильным. Поэтому мне казалось правильным говорить ему именно о том, что, как видят ситуацию наши сторонники. Они видят ее так - система политическая неадекватна, ее надо обязательно менять.
В.ДЫМАРСКИЙ: Продолжим разговор о глазах Медведева. Вопрос от Натальи Москвичевой, пенсионерки из Ростова-на-Дону. Она спрашивает: «Медведев не прятал глаза, когда говорил о парламентских партиях «прошедших через горнило предвыборной борьбы»? За кого он нас всех держит?»
С.МИТРОХИН: ОН не прятал глаза.
Н.КОРНЕЕВА: Во-первых, эта цитата Дмитрия Анатольевича была дана в эфир, и телезрители сами могли видеть глаза президента, он их не отводил и не прятал. Но конечно, вопрос о честности предвыборной борьбы – то, что партии, прошедшие в думу, прошли через «горнило предвыборной борьбы» - кто бы спорил, они боролись. Другой вопрос, что конечно, на сегодня «Единая Россия» имеет огромный административный ресурс, и этим пользуется. Но опять-таки, это может быть вопрос к каждому конкретному губернатору, мэру, конкретному региону – в каждом регионе своя ситуация. Мы тоже участвуем в избирательных кампаниях, довольно активно.
В.ДЫМАРСКИЙ: напомню, что «мы» - это «Патриоты России», в кавычках. Но в кавычках не потому, что они «патриоты», а потому, что это название партии.
Л.ГОЗМАН: И не потому «Россия» в кавычках.
Н.КОРНЕЕВА: Конечно, говорить сегодня о правилах предвыборной кампании – думаю, это разговор отдельный беды, каждый из сидящих здесь мог бы привести достаточно много примеров активного административного влияния, активного давления на партии.
С.МИТРОХИН: Я и привел ситуацию свежую - вот сейчас, выборы прошли 1 марта – наш товарищ по партии «Яблоко» Борис Вишневский победил на этих выборах, победу подтвердил даже суд – это округ Морской Василеостровского района. Так что делает комиссия? Поскольку3 губернатор Матвиенко не хочет видеть г-на Вишневского в депутатах, - выборы сейчас отменены, назначены повторные выборы. «Там есть проблемы» - сказал на это президент.
В.ДЫМАРСКИЙ: какие проблемы?
С.МИТРОХИН: Этого он не расшифровал. Он сказал «там, в Петербурге, есть проблемы» - наверное, с губернатором. Губернатор не хочет, чтобы Вишневский был депутатом, поэтому выборы отменяются. Дальше мы говорили о том, что людей у нас из оппозиционных партий просто увольняют с работы. Конкретный пример по «Яблоку» у нас есть, и я ему об этом сказал. Он говорит, что он в это не верит, потому что, дескать, там будет скандал в СМИ, губернатор испугается, и никого увольнять не будет – видимо, как минимум, не очень адекватное представление об уровне свободы слова в регионах, о независимости и об этом самом административном ресурсе, который используется на региональных выборах, а он используется, в том числе, теми же губернаторами, в том числе, и на федеральных выборах. Видимо, представление не очень четкое. Но, по крайней мере, наверное, мы ему что-то новое сообщили, и он сможет сделать какие-то выводы. И теперь к вопросу, отводил глаза, или не отводил. По одному вопросу, главному, который я затронул, он, как мне кажется, ушел от темы – я поставил вопрос о неэффективности той бюрократической вертикали, которая создана в России, идеологии вертикали, которую у нас проповедует…
В.ДЫМАРСКИЙ: Он по телевидению ответил, сказал…
С.МИТРОХИН: Он ответил - «А как вы хотите, чтобы горизонталь была?» - да, хотим, чтобы горизонталь. Потому что горизонталь – это контроль властей друг за другом, законодательный контроль и судебный контроль за исполнительной властью. Но он от этой темы ушел. Он считает, что вертикаль - это абсолютно нормальная вещь. А то, что эта вертикаль приводит к массовой коррупции, потому что бесконтрольный чиновник только зарабатывает деньги, больше ничем не занимается, и еще творит произвол соотношению к гражданам – это как бы тема самозащиты граждан. Я говорю - эта система порождает в стране массовое бесправие – мы. Кстати, тоже передали массу обращений граждан по поводу нарушения их базовых прав, в том числе, прав собственности. Но на это он ответил, что, дескать, у нас не развита правозащитная культура, что граждане еще не научились защищать свои права. То есть, здесь очень интересное представление действующей власти о том, каковы взаимоотношения между государством и гражданином – то есть, он считает, что в самом государстве не должно быть тех механизмов, которые защищают права граждан, что фактически нет такой проблемы.
В.ДЫМАРСКИЙ: Что граждане сами должны защищать себя.
С.МИТРОХИН: Сами должны себя защищать, наращивать эту культуру – нанимать адвокатов, ходить по судам, и так далее. В общем, для меня это был интересный диалог, потому что я многое понял – каковы представления нынешних высших чиновников о сути власти и о том, что у нас сегодня существует.
В.ДЫМАРСКИЙ: Леонид? По поводу «горнила»?
Л.ГОЗМАН: Ну, понимаешь. В чем дело, - ну конечно, он все знает. Я не думаю, что мы ему сказали что-нибудь новое, честно говоря. Возможно, какие-то примеры могли быть для него новыми, но в целом, конечно, он все знает, все понимает. Конечно, он понимает, о чем говорит, какие, к чертовой матери, выборы, какое «горнило»? Правда, здесь есть один важный момент, неприятный для всех здесь сидящих, - может быть, коллеги со мной не согласятся, - но я считаю, что если его не признавать, значит, ты уходишь от реальности. Реальность состоит в том, что в нашем поражении .в поражении «Яблока» последнем - обе партии наши потерпели поражение, к сожалению, - в этом поражении есть, конечно, огромный элемент административного ресурса, давления, несправедливости – длинного списка, о котором я могу рассказывать долго. Но я убежден, например, что цифры, записанные нам - думаю, что и «Яблоку» тоже – фальсифицированы. Я лично в этом убежден.
С.МИТРОХИН: Безусловно, фальсифицированы.
Л.ГОЗМАН: У меня нет доказательств, достаточных для суда, вообще это дело безнадежное и бессмысленное – судиться с ними.
С.МИТРОХИН: У нас протоколы есть.
Л.ГОЗМАН: Ну, есть. Но давайте делом заниматься, а не просто время тратить. Так вот понимаете. Я убежден, что эти цифры были фальсифицированы, по крайней мере, по отношению к моей партии. Но я также убежден в том, что на самом деле наша популярность ниже, чем популярность, например, КПРФ. И в этом смысле это наша вина, что мы, все вместе, допустили, что после всего, что было в нашей стране, популярность КПРФ выше популярности либералов.
С.МИТРОХИН: Да, и выше в два раза, чем им тоже нарисовали. КПРФ.
Л.ГОЗМАН: Возможно. Понимаете, одно дело рассказывать о несправедливостях, нарушениях закона – это все чистая правда, некоторые вещи я лично знаю по себе очень хорошо, у меня есть замечательный опыт общения с властью в ходе выборов 2007 года. Можно требовать чего-нибудь от президента – он что-нибудь пообещать, что-нибудь даст или не даст. Вроде бы мы его убедили - он позитивно реагировал на наши слова о том, что подписи являются антидемократическим механизмом.
Н.КОРНЕЕВА: Что их надо отменять.
Л.ГОЗМАН: Надо отменять сбор подписей. Если партия зарегистрирована, то это значит, что она собрала больше 50 тысяч членов. На кой дьявол ей еще собирать подписи, на которых можно снять любую партию вообще с выборов после проверок? Примеров достаточно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Можно поделюсь информацией, которая мне стала только что известна – я посмотрел, почему пригласили именно три партии.
Л.ГОЗМАН: А потому что больше нет – все билеты проданы.
В.ДЫМАРСКИЙ: А я не сомневался, что у нас больше 10 партий точно. А оказалось, это и все.
Л.ГОЗМАН: все, ребята, список закрыт – они закрыли список, решили, что этого достаточно. Так вот мне кажется, что более конструктивно на самом деле не по этому поводу бодаться – это важно, об этом надо говорить, ни в коем случае нельзя с этим смиряться и делать вид, что с этим согласен. Но более важно все-таки прорываться. В марте были выборы в местные органы власти. Наш список в городе Тольятти взял 26%, «Едро» взяло 29%. Практически без денег – да, у нас там очень сильный, харизматичный парень. Те 16% это не значит, что мы сможем их повторить в масштабах страны, но ему, этому парню, Сергею Андрееву, нашему лидеру тольяттинскому, тоже все говорили - вот, административный ресурс, не получится - 26%.
С.МИТРОХИН: Что значит – прорываться? Если кандидата просто внимают с выборов?
Л.ГОЗМАН: Там тоже снимали. Драться надо.
С.МИТРОХИН: деремся.
Н.КОРНЕЕВА: В 2007 г., когда лидер нашей партии, Геннадий Семигин был депутатом Госдумы и была у нас депутатская группа «Родина - патриоты России», мы внесли в Госдуму, правда получили все отрицательные заключения, закон о наказании за фальсификацию выборов. И предлагали приравнять это к уголовному наказанию, потому что сами тоже опыт определенный имеем: в 2006 г. в Дагестане мы выиграли два суда по фальсификации выборов – там получили условные наказания члены участковых комиссий. Но это в Дагестане такой пример.
С.МИТРОХИН: А у нас в Дагестане убили лидера «Яблока» - именно во время выборов.
Л.ГОЗМАН: И у нас тоже убили нашего кандидата.
Н.КОРНЕЕВА: У нас тоже был ранен – сначала стреляли в нашего.
В.ДЫМАРСКИЙ: Только не надо мериться, кого первого убили.
Н.КОРНЕЕВА: В Дагестане сложная ситуация на выборах.
С.МИТРОХИН: Везде этот беспредел. Конечно, с этим нужно бороться.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вот вы вдруг все завелись, говорите «везде беспредел», в кого стреляли, кого убили - все это ужасно. А вы в беседе с Медведевым употребили слово «беспредел»? вы ему сказали это слово? Или у вас была дипломатическая беседа?
С.МИТРОХИН: Можно разные термины применять, но то, что я говорил - о коррупции чиновников, о том, что вертикали создали коррумпированную, что она занимается беспределом - чиновники воруют и притесняют граждан.
Л.ГОЗМАН: Я говорил так, как говорю с вами - по стилистике. И по всему.
В.ДЫМАРСКИЙ: Мне это льстит.
Л.ГОЗМАН: Я считаю, что с президентом нужно говорить вежливо – просто потому, что он президент, но хамить не надо - вообще лучше никому не хамить. Есть какие-то требования протокола – он входит, все встают, - так положено. Но говорить надо было то, что думаешь – я говорил то, что думаю.
Н.КОРНЕЕВА: Все говорили, что думают, просто, может быть, фразы были более аккуратные.
Л.ГОЗМАН: Я не помню слова «беспредел», но слово «безобразие» я употреблял – совершенно точно помню.
В.ДЫМАРСКИЙ: У нас много вопросов по поводу того, о чем вы говорили с президентом. Вот некоторые - Мария, преподаватель из Москвы: «Почему вы не задали президенту вопрос о судьбе Ходорковского и Лебедева? На мой взгляд, основной для оппозиционной партии – пока будут твориться такие беззаконные суды, о чем можно разговаривать с гарантом конституции, к тому же, юристом?». Иван Семенихин «производство, России»: «Почему не напомнили ему о Рязанских учениях, почему не задали вопрос о политических заключенных, да много чего еще надо было спросить». Много вопросов такого типа - задавали ли вы конкретные вопросы? Вы подумайте над ответом, а мы прервемся на несколько минут, а затем продолжим программу «Своими глазами».
НОВОСТИ
В.ДЫМАРСКИЙ: Продолжаем программу «Своими глазами», и в гостях у меня три человека, которые видели президента Медведева своими глазами, и не только видели, но и беседовали с ним. И об этой беседе они нам рассказывают – Надежда Корнеева, Леонид Гозман, Сергей Митрохин. Мы остановились на вопросах слушателей – спрашивали ли вы о Ходорковском, о политзаключенных, о нарушениях прав человека? О явных, совершенно откровенных случаях, которые известны всему обществу?
С.МИТРОХИН: Я уже говорил о том, что система полностью бесконтрольной бюрократии в стране порождает массовое бесправие - я президенту передал около 20 обращений по поводу массовых нарушений прав граждан – это рейдерские захваты, это уничтожение собственности. Кстати, только что я приехал с Варшавского шоссе, дом 95, - там около тысячи гаражей. И их сейчас все собираются, без суда и следствия, просто уничтожить - префектура Южного округа, управа Чертаново-Южного считает, что это в порядке вещей - тысячу человек выкинуть с их земли. Вот об эти случаях мы конкретные примеры приводили президенту, что касается дела Ходорковского – наверное, если бы было больше времени, то конечно, мы бы поставили этот вопрос. Кстати, и президенту и премьер-министру известна позиция «Яблока» по Ходорковскому, мы неоднократно говорили с Путиным об этом.
В.ДЫМАРСКИЙ: думаю, что ваши позиции вообще ему были известны – тогда не надо было ходить.
Л.ГОЗМАН: Судя по некоторым признакам, по некоторым его словам, он очень хорошо знает, кто из нас что говорит.
С.МИТРОХИН: Кроме того, я сказал, что возбуждаются уголовные дела против политиков с целью выключить их из политики – я назвал дело Василия Попова – ему дали 7 лет условно в Карелии за то, что он критиковал губернатора Катанандова и разоблачал коррупцию в Карелии, и про Ивана Большакова, моего заместителя по Москве, против которого сфабриковали уголовное дело о том, что он якобы сломал руку милиционеру. Думаю, что картина из этих примеров и обращений о массовых нарушений прав граждан, сложилась вполне репрезентативная – президент получит представление о том, какой беспредел творят чиновники, включенные в эту хваленую вертикаль.
Л.ГОЗМАН: Дело не в том, что он получил представление. Во-первых, хочу ответить на прямо заданный вопрос – фамилию Ходорковского не упомянул никто – ни один человек из бывших у президента. Могу вам сказать, что я ее не упомянул потому, что знал, что он ответит.
В.ДЫМАРСКИЙ: А на все остальные вопросы ответы не знали?
Л.ГОЗМАН: Не на все. Я, по крайней мере, шел к нему не для того, чтобы рассказывать ему то, что он знает и без меня, тем более что по делу Ходорковского партия «Правое дело» и я лично подписывали недавно письмо Медведеву, в четверг буду на процессе Ходорковского - моя очередь на этом дежурстве. Знаете, они устроили такое дежурство - очень хорошо. К вопросу о политических заключенных – я поднимал этот вопрос. Ученые-шпионы, о которых я говорил – это политические заключенные. И это вопрос, недостаточно известный общественности, и это вопрос, который имеет шанс быть нормально разрешенным – в отличие от ситуации с Ходорковским.
В.ДЫМАРСКИЙ: А с Ходорковским не имеет шансов?
Л.ГОЗМАН: думаю, что нет. Хочу сказать одну вещь, не связанную непосредственно с этим – я считаю, что мы там сказали – уверен, что ничего нового не сказали, не могу согласиться с Сергеем, что «вот теперь он знает чего-то» - а то он без нас не знал.
С.МИТРОХИН: Мы свой долг выполнили, по крайней мере, донесли.
Л.ГОЗМАН: Мы выполняем долг, если мы делаем дело.
С.МИТРОХИН: Мы донесли до президента ситуации в стране, которую, возможно, он не знает.
Л.ГОЗМАН: Сережа, он конечно знает. Донести мы можем другое – свою позицию, если он ее не знает – это да.
С.МИТРОХИН: Как – знает. Он считает, что никого не могут уволить.
Л.ГОЗМАН: думаю, что он знает, но не хочет с этим соглашаться. До перерыва я говорил, что крайне важно не просто обличать власть, или чего-то от нее требовать, а крайне важно искать варианты противодействия, которые можем сделать мы. Вот мы все там – не помню насчет «Патриотов», но «Яблоко» и мы точно поднимали вопрос о подписях на выборах.
Н.КОРНЕЕВА: Первое предложение - об этом сказал Геннадий Юрьевич.
Л.ГОЗМАН: Замечательно. Значит, это антидемократическая мера, которая используется исключительно для того, чтобы не допускать нежелательные партии к выборам. Сейчас будут выборы в Москве - вы помните этот фарс – сначала они их откладывали «на потом», теперь они их делают раньше, чтобы никто не успел подготовиться – это понятно. Партия «Яблоко» и мы должны собрать по 78 тысяч подписей - что в Москве крайне сложно.
Н.КОРНЕЕВА: И мы тоже.
Л.ГОЗМАН: И эти 78 тысяч подписей еще сложно собрать и потому, что дальше ребята в Избиркоме будут сидеть и говорить: здесь у вас запятая неправильная, здесь у вас цвет бумаги не тот, здесь у вас клякса появилась. У меня есть предложение, которое я хочу озвучить здесь, в эфире - партии «Яблоко» и ее председателю – Сергей, давай собирать подписи вместе. Пускай ваши сборщики и наши сборщики собирают подписи под две партии сразу. Это не значит, что мы просим голосовать за эту партию, это значит, что мы говорим – мы тебя просим расписаться, чтобы эти две партии получили возможность участвовать в выборах. Это же нормальная вещь - мы же за демократию, за конкуренцию. Дальше давайте конкурировать друг с другом, - пожалуйста, раз мы уж не можем договориться. Но хотя бы этот барьер давайте перейдем вместе. Вот это будет некое действие против.
С.МИТРОХИН: Насколько я знаю, по закону вы не можете собирать подписи, потому что вы зарегистрированы менее чем за год до начала выборов.
Л.ГОЗМАН: Мы можем собирать, Сережа. Но хочу, чтобы это предложение прозвучало – я предлагаю от имени партии «Правое дело», партии «Яблоко» - вместе собирать подписи.
В.ДЫМАРСКИЙ: Они услышали, поговорите потом.
С.МИТРОХИН: Это технический вопрос.
Л.ГОЗМАН: Нет, это не технический вопрос, это принципиальный, политический вопрос.
С.МИТРОХИН: Давайте к теме нашей вернемся.
Л.ГОЗМАН: Сережа, ты уходишь от важной проблемы.
С.МИТРОХИН: Какой-то странный вопрос. Надо сначала проверить. Внимательно прочитайте закон, избирательный кодекс Москвы – вы не будете участвовать в выборах.
В.ДЫМАРСКИЙ: Сергей, Леонид - я вас умоляю. Надежда?
Н.КОРНЕЕВА: Хочу сказать, что мы не называли фамилий Ходорковского и Лебедева, но наш лидер, Геннадий Юрьевич Семигин говорил вообще о судебной системе, и высказал мнение о несовершенстве процедуры, когда решение об аресте дает суд. И президент согласился с этим, сказал о том, что действительно, следствие сейчас старается получить решение суда на арест и задержать, потому что при задержании на человека можно оказать больше давления. То есть, президент признал несовершенство этой процедуры. И думаю, что такие концептуальные вопросы, они тоже показывают и мнение наших сторонников. Наших избирателей и можно, не называя конкретных фамилий, поставить концептуальный вопрос, который, будем надеяться, по крайней мере, как-то отложится и будет обсуждаться дальше. Это то, что я бы хотела добавить.
В.ДЫМАРСКИЙ: Спрошу еще про одну тему – была ил она затронута в разговоре – об этом спрашивают многие слушатели и зрители. Был ли разговор о радикальной оппозиции – «Солидарности», и так далее?
Н.КОРНЕЕВА: Нет. Поскольку президент изначально высказался за тем, зачем были мы приглашены.
В.ДЫМАРСКИЙ: Кстати, зачем?
Н.КОРНЕЕВА: Сказал, что серия встреч с парламентскими партиями прошла, и он увидел возможность необходимость встретиться с нами. И потом мы высказывали то, что наболело, то, что интересует нас, и, в общем-то, эта тема не задевалась.
С.МИТРОХИН: Но надо отдавать себе отчет, что очень мало времени, а сказать хочется про многое. Мы решили посвятить наше основное выступлении нашему антикризисному пакету, который мы передали президенту и разъяснениям, что мы в нем предлагаем – это и проект по массовой жилищной застройке с выделением земель под эту застройку – бесплатно гражданам в собственность, с целевым назначением земли, это, например, прозрачность тарифов – чтобы все знали, на что тратят деньги естественные монополии – от "Газпрома "до "Горэнерго". Мы даже предложили президенту целый законопроект о прозрачности тарифов естественных монополий и жизнедеятельности организаций, которые получают финансовую помощь из бюджета. Мы предложили очень подробные меры по борьбе с коррупцией, причем, реальные, которые наверняка его заинтересуют, потому что для него это сегодня тема. Конечно, мы этому посвятили большую часть выступления.
В.ДЫМАРСКИЙ: вы меня извините, уважаемые гости, но у меня времени для разговора с вами меньше, чем у президента.
Л.ГОЗМАН: Ты более занятой, это естественно, нормально.
В.ДЫМАРСКИЙ: Хочу успеть задать все вопросы. Сергей спрашивает – не Митрохин: «Господа оппозиционеры, у вас была так называемая «предматчевая установка»? То есть, говорили ли вам, обсуждалось ли накануне встречи, какие мы поднимать можно, а какие нельзя?»
С.МИТРОХИН: Нет, с «Яблоком» никто ничего такого не обсуждал.
Н.КОРНЕЕВА: Нет.
Л.ГОЗМАН: У нас тоже ничего подобного не было. Мы между собой разговаривали.
В.ДЫМАРСКИЙ: В Кремле встречались?
Л.ГОЗМАН: Нет, есть замок такой, называется Марииндорф.
В.ДЫМАРСКИЙ: не могу не спросить, чем угощали - здесь предполагают, что водку с икрой давали.
Н.КОРНЕЕВА: Чай с пироженками.
Л.ГОЗМАН: К сожалению, не давали.
В.ДЫМАРСКИЙ: Что « к сожалению" – водка или икра?
Л.ГОЗМАН: И то и то – не было. Хотя рассчитывали.
В.ДЫМАРСКИЙ: Значит, чай и пирожные.
Н.КОРНЕЕВА: Да, чай и пироженки.
В.ДЫМАРСКИЙ: Скромненько, но со вкусом.
Л.ГОЗМАН: Очень скромно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Следующий вопрос - Ермилин Александр, студент из Москвы: «По вашему мнению, насколько возможна сейчас критика президента и отдельно критика правительства России?2
Л.ГОЗМАН: Мне кажется, она абсолютно возможна.
Н.КОРНЕЕВА: Мне тоже так кажется.
С.МИТРОХИН: Только ее нигде не покажут.
Л.ГОЗМАН: Разумеется, - кроме «Эхо Москвы» и сайтов. Но она возможна, а поскольку значительная часть людей ориентирована уже на интернет, причем, на интернет ориентированы как раз наиболее продвинутые люди, которые более склонны воспринимать либеральные ценности, то, в общем, мне кажется, что эта возможность есть. Вообще мне кажется, что разговоры об отсутствии возможностей, они, чаще всего…
Н.КОРНЕЕВА: Преувеличены.
Л.ГОЗМАН: Не преувеличены – подавление свободы существует, к сожалению, но те, кто об этом так много говорят, они чаще всего об этом говорят еще и потому, что не хотят, не умеют, боятся делать.
Н.КОРНЕЕВА: Существует подавление, но существует и возможность.
Л.ГОЗМАН: Да, можно критиковать президента. Я не вижу здесь существенных препятствий. Это не значит, что я читаю, что все хорошо в СМИ – отвратительно. Телевизор смотреть просто невозможно – это, конечно, полное безобразие. Но когда люди говорят – что мы можем сделать, мы не можем сказать слова против, - это неправда. Можно говорить.
С.МИТРОХИН: Не совсем согласен, позиция «Яблока» здесь несколько другая – мы считаем, что в центральных СМИ сегодня господствует цензура, там отсутствует политическая конкуренция.
Л.ГОЗМАН: Я тоже считаю, что присутствует цензура.
С.МИТРОХИН: И это крайне опасно для страны. То есть, мы живем в системе авторитаризма, может быть, он не такой жесткий, какой бывает в других странах, но это мягкий авторитаризм, который на самом деле в долгосрочной перспективе не менее опасен, он предполагает запрет свободы слова в крупных СМИ, свобода в СМИ с небольшими аудиториями допускается, потому что сегодня у нас имитируют демократические процедуры – это важно как витрина для запада.
Н.КОРНЕЕВА: Но возможность все-таки есть – у нас с вами могут быть свои СМИ.
С.МИТРОХИН: Почему парламентским партиям дается трибуна для дискуссий в прямых телеканалах, а непарламентские партиям не дается? Нам что, меньше есть что сказать? Мы сказать можем гораздо больше, чем «Единая Россия» - я имею в виду «Яблоко».
Н.КОРНЕЕВА: Нам сказали «вы должны заслужить».
С.МИТРОХИН: А он сказал, что мы должны заслужить. То есть, мы должны перед губернаторами выслужиться, чтобы они нам нарисовали нужный процент, и тогда нас пустят на телевидение.
Л.ГОЗМАН: «Единая Россия» вообще ничего не может сказать. Мое глубокое убеждение, что партия «Единая Россия» является профсоюзом правящей бюрократии, и не может сказать вообще ничего - по определению. Особенно это видно в условиях кризиса.
С.МИТРОХИН: Это не профсоюз, это отдел по штамповке законов.
В.ДЫМАРСКИЙ: Штамповочный цех.
Л.ГОЗМАН: дума это штамповочный цех, а партия – это профсоюз правящей бюрократии. Но это неважно, важно, - согласен с Сергеем, - конечно, у нас авторитаризм, мне кажется, что у нас пресвященный абсолютизм в стране.
С.МИТРОХИН: Насчет просвещенности я бы поспорил.
Л.ГОЗМАН: Просвещенный. Не случайно Общественная палата, абсолютно монархический орган по духу, более популярна и более престижна сегодня, чем парламент. Потому что Общественная палата естественна для этой системы, а парламент – нет, что касается цензуры – конечно, огромна и отвратительная цензура везде – здесь я с Сергеем согласен, но вопрос был в другом – можно ли критиковать, можно ли обойти эту цензуру.
Н.КОРНЕЕВА: Можно.
Л.ГОЗМАН: Мой ответ – можно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Мне это напоминает советские времена, когда говорили «у нас мыслить можно как угодно».
С.МИТРОХИН: А сейчас можно говорить.
Н.КОРНЕЕВА: Но оппозиционным партиям грех жаловаться – мы можем издавать листовки, можем выпускать газеты.
С.МИТРОХИН: Но аудитория листовок в тысячу раз меньше, чем аудитория Первого канала. В этом и заключается фокус нынешней власти, они говорят – у нас демократия везде – смотрите .»Эхо Москвы» существует.
Л.ГОЗМАН: Хочу вам напомнить – был такой человек, как Б.Н.Ельцин. Против Б.Ельцина была вся советская система в какой-то момент – просто вся. Коммунисты контролировали не слабже, чем эти ребята сегодняшние прессу. Тем не менее. Борис Николаевич шел вперед как танк, и после каждой статьи против него все на самом деле понимали, что он прав, а они – нет.
Н.КОРНЕЕВА: было такое, да.
Л.ГОЗМАН: Борис Николаевич смог сказать нечто, что было важно.
С.МИТРОХИН: Были миллионные тиражи газет, где транслировались его выступления – миллионные тиражи были.
Н.КОРНЕЕВА: И все-таки возможность критиковать у нас есть, она существует.
С.МИТРОХИН: Огромные тиражи были, сейчас это совершенно несопоставимо. Тогда коммунисты уже разучились, к тому моменту, контролировать прессу.
Л.ГОЗМАН: Я не защищаю цензуру. Я считаю, что существование цензуры является оправданием для бездействия.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вы считаете, что сами оппозиционные партии мало для этого работают.
Л.ГОЗМАН: Существование цензуры не является оправданием для бездействия.
С.МИТРОХИН: Кстати, аргумент президент привел интересный, когда я сказал про отсутствии свободы на телевидении доступа партий. Он сказал – идите в интернет, у интернета 42-миллионная аудитория. Но извините, эти 42 миллиона надо разделить на количество сайтов, куда эти люди заходят. А что касается телевидения, то там один Первый канал покрывает все население России.
В.ДЫМАРСКИЙ: В прямом и переносном смысле.
С.МИТРОХИН: Особенно в прямом. Несопоставимы возможности тех людей, кандидатов или партий, которые выступают вообще в интернете, абстрактно, и на Первом канале – этот аргумент я считаю тоже уклончивым - что, мол, идите, осваивайте все тысячи сайтов и там работайте. А первый канал – это как один метр государственной границы – помните, такой анекдот был?
Л.ГОЗМАН: Что мы друг другу доказываем, что цензура это плохо, а ее отсутствие – хорошо. Да, у нас есть цензура.
С.МИТРОХИН: И об этом надо говорить. А вы считаете, что это не самая главная проблема, а она самая главная.
Л.ГОЗМАН: Согласен, главная, но это не повод для бездействия.
Н.КОРНЕЕВА: Если нам кажется, что мы ничего не можем, то какие мы партии? Тут нас обижают, а тут не пускают. В конце концов, если у нас хватит политической воли эту критику продвигать, и заниматься более активнее, то и мы сможем. И «Яблоко» было в думе. Кстати, все, кто сидел из представителей от «Яблока» и «Патриотов России» - все бывшие депутаты Госдумы. То есть, в свое время и мы прорывались. Значит, чего-то где-то не хватило. Сегодня, может быть, сложнее прорваться, чем в 1999 году или даже в 2003, но возможности такие есть. И главное наверное, все-таки, отойдя от вопросов цензуры, административного ресурса – Леонид сказал, на мой взгляд, важную вещь – почему прорвался Ельцин? Он нашел, что сказать людям. И я убеждена, что если присутствующие здесь найдут, может быть то, что сегодня, может быть до чего-то мы не достучались – может быть потому, что мало представлены в СМИ, но все-таки не нашли того слова к нашему избирателю, которого он сегодня ждет. И это зависит только от нас. Даже от президента это не зависит.
В.ДЫМАРСКИЙ: не успею задать главный вопрос, адресованный Митрохину, а меня не поймут, если я об этом не спрошу - что шептал Явлинский Митрохину и за что он получил замечание от президента?
С.МИТРОХИН: Явлинский шептал не мне, он стал переговариваться, очень тихо - я даже не слышал, что он ему говорил.
Л.ГОЗМАН: Ты не слышал, а президент слышал.
С.МИТРОХИН: Он говорил Иваненко в тот момент, когда президент общался с «Правым делом», ну и президент, мне кажется, не очень адекватно отреагировал на это - можно было просто знак сделать какой-то, или кК-то еще сказать, а он сказал очень резко, очень нервно, как-то очень раздражительно. Мне кажется, что эта реплика его не украсила.
В.ДЫМАРСКИЙ: Я думаю, что президент продемонстрировал, что он хорошо знает расстановку сил и отношения между партиями.
Л.ГОЗМАН: Готовился к встрече.
С.МИТРОХИН: Может быть.
Н.КОРНЕЕВА: Кстати, это наша беседа сегодня тоже продемонстрировала – был такой момент.
В.ДЫМАРСКИЙ: А Явлинский извинился? Что сказал?
С.МИТРОХИН: Ну, сказал потом - извините.
Л.ГОЗМАН: Он уже потом подходил извиняться, когда закончилась встреча, он подошел, извинился перед Медведевым.
В.ДЫМАРСКИЙ: А перед «Правым делом» не извинился?
Л.ГОЗМАН: Нет, этого мы не заслужили.
С.МИТРОХИН: Я еще полслова - когда были свободные СМИ, «Яблоко» действительно было в думе, потому что нас слышали. Именно поэтому «Яблоко» было единственной партией, которая боролась против разгрома старого НТВ. Потому что пока был старый НТВ, был действительно канал влияния, по которому мы могли транслировать свою позицию. Потом его разгромили, и все, рот заткнули. Об этом принципиально надо говорить – если нет свободы СМИ, нет и возможности, в том чикле, политической конкуренции и нет возможности для таких партий, как «Яблоко», поскольку она является оппозиционной.
В.ДЫМАРСКИЙ: Главное, что это президент наконец-то узнал.
Л.ГОЗМАН: А раньше не знал.
С.МИТРОХИН: Он знал, но не согласился.
В.ДЫМАРСКИЙ: И последний вопрос от Сергея из Барнаула: «В целом ваше мнение – не потеплело, хотя бы ранний март не наступил?
Н.КОРНЕЕВА: очень хотелось бы так думать.
В.ДЫМАРСКИЙ: И все?
Н.КОРНЕЕВА: Я бы ответила так. Очень хотелось бы надеяться на это.
С.МИТРОХИН: Я бы сказал, такая странная весна наступила - моментами тепло, а иногда как дунет ветер типа поправок к конституции - северный.
Н.КОРНЕЕВА: Как настоящая российская весна.
С.МИТРОХИН: Арктический ветер, как продление срока президентских полномочий, или, может быть, чуть слабее ветерок, но с той же стороны – по назначению председателей конституционного суда.
Л.ГОЗМАН: Это да.
С.МИТРОХИН: Поэтому на краткосрочную перспективу – вроде теплеет, а вот на долгосрочную - к сожалению, нас, по-моему, ждет вообще какая-то полярная зима.
В.ДЫМАРСКИЙ: Даже так?
С.МИТРОХИН: Так поправки в конституцию – это надолго.
В.ДЫМАРСКИЙ: Декабрь вам кажется маем, Л.Гозман?
Л.ГОЗМАН: По поводу поправок к конституции – даже в программе партия «Правое дело» написала, что мы против этих поправок и будем добиваться их отмены.
В.ДЫМАРСКИЙ: да нет, - про погоду на дворе.
Л.ГОЗМАН: Знаете, то, что происходит, оно может быть свидетельством весны, а может быть свидетельством ничего на свете, и что обратно будет зима. Но в отличие от климата – это немножко зависит от нас, что реализуется, что из этих сигналов, что из этих тенденций – сюда, налево, направо, в тепло, в холод, - пойдет хотя бы немножко, зависит от нас. И поэтому наш долг - сделать, чтобы потеплело, чтобы была весна.
С.МИТРОХИН: И встреча с президентом была одной из возможностей хоть как-то повлиять на эту ситуацию.
В.ДЫМАРСКИЙ: В одном из анекдотов говорится: «У них климат ужасный, но погода хорошая, а у нас климат хороший, только погода плохая». На этом мы и заканчиваем программу «Своими глазами», спасибо за ваше участие, до встречи.