Пути возвращения памятников культуры их владельцам - Анатолий Вилков - Своими глазами - 2009-06-01

О.БЫЧКОВА: Добрый вечер и добрый день, это программа «Своими глазами» в студии прямого эфира телекомпании RTVi и радио «Эхо Москвы» Ольга Бычкова и сегодня мы своими глазами смотрим на возвращение культурных ценностей с помощью нашего гостя, Анатолия Вилкова, заслуженного деятеля искусств РФ, члена-корреспондента Российской академии художеств, признанного эксперта по вопросам сохранения, возвращения, поиска культурных ценностей. Добрый вечер, Анатолий Иванович.

А.ВИЛКОВ: Добрый вечер.

О.БЫЧКОВА: О реституции мы сегодня будем говорить почему – в последнее время накопилось, не то, чтобы сегодня, но за последний не очень долгий срок – накопилось очередное количество сюжетов, фактов, историй и тем, которые снова нас к этой теме возвращают. Предположим, тяжба Йельского университета и потомка Ивана Морозова, которые спорят по поводу картины Ван Гога, или недавняя довольно скандальная история с Кафедральным собором в Калининграде который планируется как бы передать РПЦ и это вызывает протесты тех, кто там работает, потому что собор находится в статусе учреждения культуры, говорят - все передадим, кроме могилы Эммануила Канта. Бесконечный сериал, конечно, с возвратом, невозвратом, использованием церковных ценностей, русских православных, в первую очередь. Много тем. И первая – как относиться к нашим культурным ценностям, как ими распоряжаться, кто-то этим должен заниматься, возникает постоянно. Сегодня мы будем говорить не о кафедральных соборах, не об архитектуре.

А.ВИЛКОВ: О движимости.

О.БЫЧКОВА: О картинах, иконах и о прочих культурных ценностях, которые можно переместить, например, из страны в страну. Почему эта проблема остается проблемой на сегодняшний день, хотя последние 10-15 лет постоянно возникают какие-то сюжеты, некоторые истории разрешаются благополучно, некоторые не разрешаются. Такое впечатление, что окончательное решение все-таки ни в государстве, ни в обществе, нет – полноценного такого.

А.ВИЛКОВ: Давайте разделим понятия «реституция культурных ценностей» на несколько направлений. Первое – это возвращение культурных ценностей при незаконном изъятии – скажем, кражи, хищения. Это одно направление восстановления – оно может быть через суд. Дело в том, что культурные ценности, как правило, если говорить о России, крадутся и вывозятся за границу, там переходят от одного приобретателя к другому, третьему, пятому, и уже последний приобретатель может быть добросовестным приобретателем. А поскольку у нас уголовное преследование после 10 лет прекращается и невозможно предъявить претензии в рамках уголовного дела, то тогда возникают вопросы в рамках гражданского частного права, международного, - о возвращении. То есть, приходится уже договариваться. И здесь государство тоже должно оказывать и оказывает помощь своим гражданам в восстановлении своих прав на эти ценности – это одно направление. Второе направление – это ранее принятые акты государства, которые, скажем, национализировали все культурное наследие, которое принадлежало дворянству. Известно – национализировались усадьбы, картины и прочее.

О.БЫЧКОВА: Или церкви.

А.ВИЛКОВ: Второй акт государства связан с церковным имуществом - 90 лет назад был принят акт правительственный, которым имущество Церкви было отторгнуто и передано в госсобственность – прежде всего, иконы и другие вещи, серебряные оклады, и так далее - это акты государства. Если мы будем говорить об актах государства - о национализации и в отношении Церкви - эти акты могут быть отменены только государством. И никакие претензии Коновалова - по-моему, это правнук Ивана Морозова – они не будут иметь успеха, он уже неоднократно пытался.

О.БЫЧКОВА: Это история с Ван Гогом.

А.ВИЛКОВ: Акт национализации был в 1919 г., и прежде всего, художественные ценности были обращены в собственность государства тех людей, которые были изгнаны из России, из СССР, эмигранты. Самое известное дело 1929 г., когда Феликс Юсупов-младший, уже в эмиграции прогуливаясь по берлину, по Унтер дер Линден, обратил внимание на один из антикварных магазинов, где была выставлена на продажу советской властью произведения искусства, стулья, мебель из их дома в Санкт-Петербурге. Он тут же нанял адвоката, - это он описывает все в своих воспоминаниях, - оказалось, что это продает фирма Рудольфа Лепке. Он, правда, пишет «Ленке», но это была его ошибка. Фирма такая была «Рудольф Лепке», одна из ведущих фирм, через которую советское правительство реализовывало художественные ценности по решению правительства иностранцам. Там было несколько каналов – Торгсин, фирма «Антиквариат» и был ряд аукционных домов, которые реализовывали эти сокровища. Надо сказать, что это не первая история.

О.БЫЧКОВА: Она даже не сто первая.

А.ВИЛКОВ: Да. Если взять такие крупные аукционные дома, как «Кристи», «Сотбис», то в 18 веке и в 19 веке «Кристи» особенно нагрела, как говорится, руки, на продаже имущества королевского после революции 1748 года. Вот как революция, так все это переходит или в руки народа, а потом продается. Дальше – шведская фирма «Буковских», которая прославилась тем, что продавала как раз королевские сокровища, в том числе, российские. Недавно мы слышали, когда «Серебряная гостиная» продавалась - потом ее сняли. Так вот Юсупов предъявил иск, и в иске было отказано. Потому что не могут суды претендовать и отменять решения…

О.БЫЧКОВА: И это кончилось для него ничем.

А.ВИЛКОВ: Ничем. Так же для княгини Полей, которая предъявила иск Великобритании. Кстати, фирме Рудольфа лепке было предъявлен в 1931 г. судебный иск в СШ – опять возвращаясь к Коновалову – и уже тогда ему было отказано. Поэтому это не первый случай заявить о себе, но это закончится ничем.

О.БЫЧКОВА: Такая же история была с колоколами, который вернул в Россию Вексельберг?

А.ВИЛКОВ: Нет, это совершенно другая история. Дело в том, что колокола были проданы.

О.БЫЧКОВА: А он их взял и купил фактически.

А.ВИЛКОВ: Фактически да – выкупил. Дело в том, что то, что продавалось по решению советского правительства, продавалось на законных основаниях. Это не является нелегальной торговлей, это официальная торговля. Поэтому те вещи, которые были проданы, а особенно большая продажа была в 1928-1931 гг. – они могут быть возвращены только путем или спонсоров – они выкупают, как поступил Фонд Вексельберга – выкупил и вернул на родину. Это наиболее сейчас вероятный путь возвращения. Теперь, что касается церковных ценностей. Я глубоко убежден, что эту ситуацию, конечно, нужно исправлять и нужно принимать какой-то правительственный акт, который бы вернул все на круги своя. Потому что за исключением тех особо ценных художественных произведений искусств церковных, иконописи, которые имеют государственное значение – такие, как Владимирская икона. Это выдающееся произведение, имеющее государственное значение. Такие предметы, конечно, должны оставаться в государственной собственности, безусловно. А вещи, которые можно вернуть – конечно, они должны выполнять свой главный сакральный смысл.

О.БЫЧКОВА: Анатолий, инженер из Петербурга: «Зачем возвращать памятники культуры, если эти памятники не ворованные, а национализированы 92 года назад?» - наверное, с церковными ценностями так и было?

А.ВИЛКОВ: Там был акт не о национализации – отделение Церкви от государства и изъятие церковного имущества – это другой акт.

О.БЫЧКОВА: А это не то же самое, что национализация?

А.ВИЛКОВ: Анатолий задает вопрос о национализированных художественных ценностях. Я думаю, что денационализацию проводить не нужно, то, что было национализировано – я имею в виду, прежде всего, художественные ценности, которые сейчас находятся в нашей государственной собственности, в наших музеях – мы уникальное государство – у нас 90% это все национализированное имущество в музеях находится – начиная от Эрмитажа. Исключение составляют лишь музеи, созданные уже в период советский. Трогать нельзя – я считаю. Не надо трогать, пускай все остается на своих местах. Другое дело, что менять государственную музейную политику нам следует, конечно. Давно этой государственной политикой не интересовался. Вы подумайте - у нас почти 100 миллионов произведений или культурных ценностей находятся в государственном хранении, это 2 тысячи музеев. И художественные ценности создаются вновь, полоняются, развиваются, это дело расширяется, а музеи как бы превратились немножко во всеядных – берут все, что им дают. Должна быть какая-то категорийность. Я считаю, что вообще музеи нужно передавать все больше под управление субъектов.

О.БЫЧКОВА: Давайте продолжим тему реституции. Все-таки одна из острых историй – то, что касается того, что принадлежало Церкви, потом было у нее отнять, и сейчас непонятно, как. Один из последних громких - не скажу скандалов, но конфликтов, который был, и кажется, разрешился, более или менее успешно - я имею в виду икону Троицы из Третьяковской галереи, где вопрос стоял так…

А.ВИЛКОВ: О временной выдаче иконы в Троице-Сергиеву Лавру.

О.БЫЧКОВА: Относиться к этому как к произведению искусства, или как предмету культа? Если относиться к этому как к объекту церковного, религиозного культа и отдавать ее для пользования по прямому назначению - отдавать в Лавру, пускать паломников, перевозить ее, держать в сложных условиях, - много народа, - тогда произведение искусства может просто физически пострадать. Как решить этот вопрос?

А.ВИЛКОВ: Вы правы, мне, правда, неизвестно, что этот вопрос закончился – разрешили или не разрешили – я этого не знаю. Я слышал выступление министра Авдеева, который четкого ответа не дал, будет выдаваться или не будет.

О.БЫЧКОВА: Извините, если я скажу глупость с вашей профессиональной точки зрения, но там был какой-то вариант компромисса, основанный на том, что можно создать технические условия, при которых эта икона, как предмет, будет находиться в сохранности. То есть, как-то это можно сделать, если этим будут заниматься.

А.ВИЛКОВ: Здесь должны сказать свое слово эксперты, безусловно. Как относиться к этому предмету, если так можно сказать - безусловно, первоначально и сейчас этот предмет имеет сакральный, священный смысл. Икона писалась для того, чтобы выполнять этот священный смысл.

О.БЫЧКОВА: Писалась для верующих.

А.ВИЛКОВ: С другой стороны, Рублев настолько фигура великая, сравнимая с Леонардо да Винчи, и каждая вещь, созданная им, редчайшая. И рисковать просто так, даже для того, чтобы она побыла несколько дней во всех этих мероприятиях, я думаю, очень нужно внимательно относиться. Если эксперты дадут заключение, что суще65ствует капсула, которая позволяет перемещать, и не будет ни осыпи, не будет никаких воздействий извне - стопроцентная гарантия плюс страховка при ее перемещении – в конце концов, вывозили же произведения из Лувра.

О.БЫЧКОВА: И вывозят.

А.ВИЛКОВ: Да. Другой вопрос стоял еще в 90-х гг., когда все-таки министерство культуры должно определить круг произведений, особо ценных, которые, по решению правительства или министерства культуры, вообще никогда не должны покидать государственных хранилищ. Вот если принять такое решение – ведь было принято решение в отношении Церкви, лишить ее, - вот если государство примет такое правительственное решение, что вот такие-то, в виду того, что они представляют особую ценность и их вывоз невозможен, потому что сопряжен с утратой, то тогда это будет законно. Сейчас это пока - можно или нельзя – будет обсуждаться.

О.БЫЧКОВА: да, это предмет дискуссии. Но как вы себе это представляете – конкретная икона, рублевская «Троица» - понятно, когда говорят, что это великое произведение искусства и не нужно быть православным верующим для того, чтобы относиться к этой иконе с высочайшим пиететом - это совершенно ясно для всех. Но также есть другая аргументация - да, но для нас это, - говорит РПЦ, говорят российские верующие - для нас это совсем другая история. Нам надо, чтобы это было тоже в нашем духовном обороте. И как к этому подойти? Государство не может принять этого решения.

А.ВИЛКОВ: Но ведь найден такой компромисс в отношении Владимирской иконы. Она находится в церкви, в специальной капсуле, в Толмачах, доступна всем верующим – пожалуйста.

О.БЫЧКОВА: Как думаете, с «Троицей» что нужно делать?

А.ВИЛКОВ: Видите, с чем тут связано - она находилась все время там. В Троице-Сергиевой лавре.

О.БЫЧКОВА: Раньше.

А.ВИЛКОВ: Да. Здесь нужно искать компромисс. Или создать какую-то комиссию, чтобы все пришли к единому мнению.

О.БЫЧКОВА: А какое оно может быть, это мнение?

А.ВИЛКОВ: И такое и такое. Министр, как я слышал, сказал, что такой вариант возможен при условии соблюдения всех этих стопроцентных гарантий.

О.БЫЧКОВА: Согласитесь, что в таком случае, если так рассуждать, идея составления списка особо важных для государства ценностей не работает.

А.ВИЛКОВ: Не работает абсолютно.

О.БЫЧКОВА: Тогда нельзя составить такой список.

А.ВИЛКОВ: Конечно. Я ратовал в свое время, в конце 90-х гг., чтобы музеи составили такой перечень предметов, которые ни при каких обстоятельствах не могут быть вывезены в силу опасности их утраты. Тогда это будет законное решение.

О.БЫЧКОВА: Но если эта картина, скульптура, это понятно. Но если это икона?

А.ВИЛКОВ: То же самое. Икона – это культурна ценность.

О.БЫЧКОВА: Но вы представляете, что тогда поднимется? Кто решится принять такое решение по поводу «Троицы» Рублева - конечно, это не единственная икона, которая может быть предметом такого спора.

А.ВИЛКОВ: Есть такие величайшие произведения искусства, которые уже перешагивают, становится не только чтимы для верующих, но они для государства представляют особую ценность – перешагивают через этот барьер, они должны быть доступны для всех и также сохранены. Тут нужно искать компромиссы. Также как я уверен, что нужно искать решения о возвращении Церкви ее имущества, прежде всего, культурных ценностей, за исключением, повторяю, - в государстве должны остаться те художественные ценности и иконы, которые не имеют не только церковное, но и государственное значение.

О.БЫЧКОВА: А вы думаете, что таких ценностей, которые имеют государственное значение и не могут быть возвращены, перемещены ни при каких обстоятельствах, насколько их много?

А.ВИЛКОВ: Я бы никогда не решился вывозить, скажем, коронные драгоценности – те, что остались, ведь многое было продано.

О.БЫЧКОВА: А их вывозили когда-нибудь на выставки?

А.ВИЛКОВ: Нет. Это то, что в Алмазном фонде. Такие вещи, конечно, нельзя – это очень опасно. Все случается. Но находить компромиссы можно – тем более, условия сейчас позволяют - техника развивается, условия хранения. Но в чем опасность? Скажем, вывозился Рембрандт из Музея изобразительных искусств имени Пушкина – по-моему, «Портрет Старой дамы» - была страховка, капсула, закреплена была. И в аэропорту одном, то ли кинули, то ли столкнулся этот ящик – она сорвалась с внутреннего крепления и картина была порвана. Это трагедия. Я помню, как переживала Ирина Александровна Антонова. Хотя было соблюдено все – да, была выплачена страховка, отреставрирована, но холст был порван.

О.БЫЧКОВА: То есть, не надо трогать, потому что всего не предусмотришь. Но возят же французы Мону Лизу куда хотят.

А.ВИЛКОВ: Там, где гарантируется безопасность. Нужно искать компромиссы при стопроцентной гарантии, которую должны дать специалисты, а не волевое решение.

О.БЫЧКОВА: Складывается впечатление, что ту дело не в том, что специалисты не могут чего-то предусмотреть – наверно, они могут и капсулу создать и найти способы транспортировки, при которых бы ничего не портилось, не ломалось и не страдало, но наверное, дело не в этом. А дело в том, что в обществе не существует окончательного понимания этого вопроса. Но мы сейчас сделаем перерыв и потом эту тему продолжим.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: Продолжаем программу «Своими глазами», смотрим на возвращение культурных ценностей с помощью нашего гостя, Анатолия Вилкова, заслуженного деятеля искусств РФ, члена-корреспондента Российской академии художеств. Мы остановились на том, почему сейчас в нашем обществе так остро обсуждаются вопросы, связанные именно с использованием как верующими, так и неверующими, предметов культуры, принадлежавших РПЦ. Такое впечатление, что общество само не знает, как решить эту проблему. Поэтому, наверное, и правительство не может принять никакого решения, потому что и то и другое решение будет встречаться в штыки, и возникают все эти конфликты.

А.ВИЛКОВ: Вы правы. Есть у нас такая пословица: «Посеешь ветер – пожнешь бурю». Совершенно очевидно сейчас позиция сегодняшнего времени – акт об изъятии церковного имущества – он был, может быть, оправдан с точки зрения пополнения валютных запасов государства, путем продажи.

О.БЫЧКОВА: А может быть и не оправдан.

А.ВИЛКОВ: Может быть и не оправдан, потому что можно было поискать другие источники. Конечно, это был неправильный акт в отношении Церкви. Но это была официальная политика большевиков - «религия - опиум для народа».

О.БЫЧКОВА: Человек нам тут пишет, что не понимает законности «бандитских указов вурдалаков» - так написано, извините, в СМС. Потому что с точки зрения того государства это было законно, вне зависимости от того, правильно это было или неправильно - так принимались законы, и были таковы, ничего не поделаешь.

А.ВИЛКОВ: Правильно, тут ничего не попишешь. Другое дело в нравственной стороне всего этого. Но ведь и политика у нас была такая, не совсем нравственная. Помните известную речь Ленина на Третьем съезде комсомола, может быть, вы и не помните - это «учиться, учиться и учиться».

О.БЫЧКОВА: Я не была на Третьем съезде комсомола, точно вам скажу.

А.ВИЛКОВ: И я не был. Но в свое время эта речь была настольной книгой комсомольцев. И что там считалось нравственным? - все то, что выгодно одному классу – пролетариату. И Ленин там открыто об этом говорит. А в чем это? Это - «убей царя, убей помещиков, убей дворянство». Понимаете? Вот как было поставлено. Считалось что уже то, что человек родился дворянином, то уже он был враг по своей сути. Это такая политика была - вроде нравственная, но чуждая общечеловеческим ценностям.

О.БЫЧКОВА: Сейчас можно сказать, что общество кинулось в другую сторону, или нет?

А.ВИЛКОВ: Конечно. И упаси боже, чтобы было обратно все таким же путем возвращено, и сама Церковь этого не желает – никакой революции обратно не должно быть, все должно решаться мирно, спокойно, продуманно - вот и все. По-моему, сейчас готовится какой-то закон в отношении Церкви.

О.БЫЧКОВА: Да, но по-моему, там больше о зданиях говорится.

А.ВИЛКОВ: В том числе и о зданиях. Но ведь надо понимать следующее – когда Церковь была лишена своего имущества, то кто спас? - безусловно, музейные работники, искусствоведы спасли и редкие иконы и так далее. Потому что, если бы они этим не занимались, это бы все погибло. Да и гибло - выбрасывалось, выкидывалось, сжигалось. Страшное дело. Поэтому только спокойным эволюционным путем разбираться. Ну, так сложилось в нашем государстве – что ж делать? Я считаю, что денационализацию в отношении имущества, художественных ценностей, не нужно. Все должно оставаться в госсобственности, в наших музеях. Проблема другая – в том, чтобы это было доступно народу. Ведь у нас выставляется всего 10% музеями от того, что есть. Я в свое время как поступал? Скажем, известный случай, когда была кража из Устюженского музея – там украли 7 редчайших икон 15-16 века, были две кражи в 1994 г. Когда-то это была церковь, затем, в 30-х гг. она была закрыта, несмотря на просьбы населения, имущество было все передано музею, и Краеведческий музей был открыт в церкви Рождества Богородицы, там и сейчас Краеведческий музей. Он плохо охранялся и были совершены кражи. Уникальные иконы. И одна из икон - Смоленский образ Божьей Матери, 15-го века, и мы ее обнаружили три года назад в Лондоне, когда антиквар Темпл, он занимается куплей-продажей российского искусства, у него есть своя галерея, и он почувствовал и один эксперт опознал, что эта икона была украдена – она была заявлена в розыск в Интерполе. Он обратился в службу к нам, в Росохранкультуру, и я занимался возвращением этой иконы. И уже прошло 10 лет после совершения преступления, срок давности уже истек и невозможно уголовное преследование, и вновь нельзя открыть уголовное дело. И мы договаривались. Тем более, что он принял решение безвозмездно вернуть – это величайшее счастье. И когда эта икона была возвращена – я ее привозил на самолете, - то первое, конечно, было вернуть ее в музей. Но потом я поинтересовался, какова история этой иконы. И знаете, что обнаружил – эта икона упоминается историком Соловьевым в его «Истории государства Российского» – примерно так же, как он упоминает и Казанскую икону Божьей Матери, в день которой поляки были изгнаны из Кремля. Но та икона ведь была украдена и сожжена. А эта икона - прямая участница событий Смутного времени, она, несмотря на свою судьбу, - была изъята из церкви, потом украдена, 11 лет скиталась за границей и наконец, вернулась, - поэтому мы приняли решение и поговорили с покойным патриархом Алексием, что эта икона должна быть воцерквлена, чтобы она была возвращена Церкви, тем более, что все основания для этого были. Мы приняли мудрое решение – мы восстановили ее инвентарный номер, но находится она сейчас, вы можете ее сейчас увидеть, в храме Христа-Спасителя.

О.БЫЧКОВА: А почему вы говорите, что против денационализации произведений искусства не церковных, а тех, что находятся в музеях?

А.ВИЛКОВ: Прежде всего, против потому, что это будет полная неразбериха. Ведь помимо этого у нас в советский период были еще следующие вещи, когда предметы, принадлежавшие репрессированным гражданам, также изымались. И если их не разворовывали в НКВД, то попадали в музеи. Мне припоминается такой случай, когда мы проводили выставку в берлине, а выставка была из госфондов, есть специальный фонд, где хранится золото и представлен ряд из госхранилища, и ряд художественных произведений. И когда мы открыли эту выставку в берлине, то я ходил и читал Книгу записей. Представьте себе - представлены какие-то предметы ювелирного искусства – солонки, портсигары, известных фирм – Хлебникова, Фаберже, и так далее. Подойдешь к некоторым, а на них написано: «Дорогому папочке в день 50-летия от семьи». Или «Полковнику такому-то».

О.БЫЧКОВА: Ну, наверное, они все такие - их же делали для людей и покупали люди.

А.ВИЛКОВ: Конечно. И когда ты понимаешь, как эти вещи попали, то становится, конечно, страшно за то, как поступили с теми людьми, у которых это отняли. Вот я считаю, что те вещи, которые изымались после преследования людей - после репрессий – они по суду могут быть, их родственники могут восстановить. И такие прецеденты были.

О.БЫЧКОВА: Были?

А.ВИЛКОВ: Да, были такие прецеденты. И здесь ничего такого нет. Но то, что было национализировано в первые годы, думаю, этого трогать нельзя.

О.БЫЧКОВА: А это не то же самое?

А.ВИЛКОВ: Нет, это немножко другое. Акт национализации был принят к тем дворянам и обладателям, которые покинули Россию, эмигрировали.

О.БЫЧКОВА: Ну и к тем, кто не покинули тоже.

А.ВИЛКОВ: А с этими расправлялись жестоко, и уже это считалось вымороченным имуществом, имуществом, которое не имеет собственника, потому что собственник расстрелян - это выморочное имущество, и в силу этого оно попадает уже в другую категорию.

О.БЫЧКОВА: То есть, вы считаете, что не стоит этого трогать просто потому, что тут не разобраться во всем этом, концы утрачены?

А.ВИЛКОВ: Конечно. Это повлечет большую цепочку – не разберемся. Другое дело, если говорить о недвижимости. У нас ведь есть примеры, когда передается наследникам. Скажем, Лермонтов Михаил Юрьевич прекрасно восстановил. Другой вопрос – меня всегда поражало, что государство отобрало усадьбы или какие-то дворцы, а потом взяло на себя обязанность это охранять, и не справилось с этим – надо откровенно сказать. В лучшем случае там, где находятся или музейные учреждения или государственный орган управления – там еще они сохраняются.

О.БЫЧКОВА: Статистика по усадьбам, так же, как по зданиям церквей, конечно, чудовищная, просто кошмарная. То есть, там объекты, которые находятся в убитом состоянии, и стоят так десятилетиями, они тысячами исчисляются – это что-то невероятное.

А.ВИЛКОВ: Я считаю, что если есть какие-то родственники и наследники с деньгами, то конечно, им нужно доверять. Ведь для чего создавались эти усадьбы? Для того, чтобы там жили люди. Люди это делали для себя, для своей жизни, они их обустраивали так, как им удобно было. Вообще что такое дворянская усадьба для России? Это все равно что замки для Европы – это одинаково. Потому что у нас другой путь был – и в архитектуре, и так далее. У нас не было Средневековых замков, как в Европе, но у нас было другое – у нас были монастыри.

О.БЫЧКОВА: И те же усадьбы. И в Европе и в Америке к ним тоже отношение особое.

А.ВИЛКОВ: Ну, об Америке мы говорить не будем – у них история не такая большая, и в основном у них дома построены, взяты из Англии, из Европы – отсюда.

О.БЫЧКОВА: Но и у нас тоже усадьбы 19 века.

А.ВИЛКОВ: Для нас усадьбы, для России – это одна из изюминок, это нечто исконно русское, был русский, дворянской усадьбы.

О.БЫЧКОВА: Но это вопрос тоже нерешенный, тоже непонятно. Я уверена, что истоки этой нерешенности идут тоже из такого большевистского, советского менталитета.

А.ВИЛКОВ: Конечно.

О.БЫЧКОВА: Потому что - что это мы этим кровопийцам теперь будем что-то возвращать?

А.ВИЛКОВ: Менталитет, о котором вы сказали, до сих пор сидит очень крепко. У нас до сих пор считается, что если что-то хорошее, произведение искусства, то оно должно быть только в музее. А я-то как раз придерживаюсь другой точки зрения – мы сейчас должны восстановить ту традицию собирательства и коллекционирования, которая была до так называемой революции.

О.БЫЧКОВА: С другой стороны известно, что брать эти здания не все горят большим желанием – тут есть такая встречная проблема. Хотя, если там руины, то…

А.ВИЛКОВ: Это сложный вопрос с точки зрения закона об охране памятников. Потому что у нас еще разобрано, что является предметом охраны.

О.БЫЧКОВА: давайте сейчас не будем касаться этой темы, потому что оно огромная. Алекс вас спрашивает: «Почему мы говорим о реституции только в пользу РПЦ? Почему такой приоритет? Отнимали у всех, давайте тогда всем и отдавать» - ну, да.

А.ВИЛКОВ: Так вопрос абсолютно не ставится. Все будет зависеть от того, какой подготовят акт правительство и законодатели - думаю, он будет касаться всех конфессий. И Православная церковь, и Старообрядческая. Не так давно Росохранкультура вернула задержанные культурные ценности при попытке незаконного вывоза и вернула Старообрядческой церкви. Была проведена экспертиза и установлено, что эти предметы относятся к этой Церкви, и была от них просьба. Нет, и другим конфессиям то же самое.

О.БЫЧКОВА: Видимо, тут действительно проблема в том, что вначале государство – фактически получается, что законодатели будут принимать такое решение, а правительство и президент, если будут с ним соглашаться, они должны, так или иначе, взять чью-то сторону в этой истории.

А.ВИЛКОВ: Думаю, что государство должно признать несправедливыми, мягко говоря, те акты и декреты, которые были приняты в отношении Церкви. Признать ошибку.

О.БЫЧКОВА: А оно разве до сих пор не признало?

А.ВИЛКОВ: Нет. Почему и готовится этот законопроект.

О.БЫЧКОВА: Этот закон называется «О передаче религиозным организациям имущества религиозного назначения», закон, который уже не первый год находится в работе. Еще вопрос немножко на другую тему, Борис, Московская область: «В настоящее время действует порядок, согласно которому любой предмет старины, старше 50 лет, ввозимый в Россию, надо декларировать на таможне. То есть, если вы ввозите чашку, изготовленную в 1958 г. или сборник пьес Брехта на немецком языке, изданный в 1956 г. - добро пожаловать в «Красный коридор» таможни – будет ли этот порядок изменен?».

А.ВИЛКОВ: Это немножко не так. Дело в том, что закон о ввозе и вывозе культурных ценностей устанавливает, что ввозимые предметы. Культурные ценности, регистрируются в порядке, установленном Росохранкультурой по согласованию с таможенным комитетом. До сих пор этого порядка нет. Но культурные ценности при ввозе раньше подпадали под обычные товары, и было таможней введено в отношении челноков – помните, когда хлынули челноки, - дело в том, что культурные ценности таможенной пошлиной облагаются нулевой при ввозе. А они придумали другой, единый таможенный платеж, который должны платить челноки, ввозя товары - скажем, если ввозится до 3 тысяч долларов или весом в 50 килограммов, то ничего не уплачивают, беспошлинно. Но если это превышает, тогда там идет единый таможенный платеж. Так вот для того, чтобы культурные ценности, которые ввозит физическое лицо для своих нужд, для своей частной коллекции, мы с Таможенным комитетом внесли специальную новеллу в Таможенный кодекс, которая позволяет освобождать культурные ценности свыше 3 тысяч долларов от уплаты этого ненужного единого таможенного платежа, который достигал там до 30%, и поэтому культурные ценности не ввозились. С 1 января 2004 г. это начало действовать. Но там условие, что это нужно задекларировать и зарегистрировать в Росохранкультуре. Но опять повторяю – это не принуждение. Если человек ввозит культурную ценность стоимостью до 3 тысяч, он может ее не декларировать - он предъявит, сколько это стоит и ничего платить не будет. Но если он свыше трех, он подпадает. Но при условии того, что он декларирует и показывает, он освобождается от всего. Поэтому первый, кто сюда ввез произведения, это такой известный коллекционер Лагвиненко - он ввез сюда приобретенного на западе Рубенса, который стоит, извините, не менее 60 миллионов. Он ввез и ничего не платил. А не ввозил потому, что ему нужно было заплатить 30% - вот в чем вопрос. То же самое, когда Фонд Вексельберга приобрел коллекцию Фаберже, он ее ввез временно и мог в любой момент ее вывезти, не платя налога. И вот сейчас продляет на год - вывезет и опять.

О.БЫЧКОВА: Я очень темная девушка, но вы мне объясните, зачем декларировать и платить за ценности, которые ввозятся в страну. Я понимаю, когда они из страны вывозятся.

А.ВИЛКОВ: Сейчас, с 1 января 2004 г., культурные ценности, которые ввозятся не для продажи, не партиями, не как товар, который там приобретается.

О.БЫЧКОВА: Партия Рубенсов, например.

А.ВИЛКОВ: Да, а ввозится коллекционером – не облагается налогом. Но одно условие нужно соблюсти – заявить в таможенной декларации. И все.

О.БЫЧКОВА: Теперь дошло – это логично.

А.ВИЛКОВ: Это не касается этих чашечек. И нет такой нормы - 50 лет на таможне. Там есть 100 лет. И сейчас повезли - 70 тысяч произведений искусства зарегистрировано с 2004 года, ввезенных сюда.

О.БЫЧКОВА: Это много, никогда такого не было?

А.ВИЛКОВ: Никогда.

О.БЫЧКОВА: Ну, у людей деньги появились – это нормально.

А.ВИЛКОВ: Это другой вопрос.

О.БЫЧКОВА: Но это и объяснение.

А.ВИЛКОВ: Они не ввозились, когда была норма уплаты налога – вы поняли, в чем суть? Кто повезет сюда дорогие вещи для того, чтобы уплатить, ни с того, ни с сего, за ввезенные сюда ценности деньги?

О.БЫЧКОВА: Наоборот, государство должно приплачивать этим людям, которые что-то решились на свои деньги ввезти.

А.ВИЛКОВ: Совершенно верно. Почему мы и добились этой специальной новеллы, освобождающей. И потом пошел после отмены этого налога.

О.БЫЧКОВА: Думаю, что мы продолжим эту тему, потому что и люди продолжают спрашивать: «Почему есть приоритетное имущество, а фабрики или заводы?» - спрашивает Александр из Москвы. Ну, с фабриками и заводами вопрос, по-моему, уже давно решен. Наверное, мы еще вернемся к этим разговорам и обязательно позовем еще раз Анатолия Вилкова в наш эфир. Напомню, что Анатолий Вилков – эксперт по вопросам сохранения культурных ценностей, член-корреспондент Российской академии художеств, заслуженный деятель искусств РФ был сегодня с нами. Мы говорили о разных аспектах этой темы, которая, безусловно, не иссякнет еще долгое время – о реституции. Спасибо вам большое.