Афганистан - Абдул Али Серадж, Гафур Ливаль - Своими глазами - 2009-05-11
О.БЫЧКОВА: Добрый вечер, добрый день. Это программа «Своими глазами» в студии прямого эфира телекомпании RTVi, радио «Эхо Москвы» Ольга Бычкова. Нам сегодня пришлось переставить местами 2 программы – «Своими глазами» и «Особое мнение с Евгенией Альбац», которое будет через час – так получилось. У нас сегодня гости из Афганистана – это принц Абдул Али Серадж и директор центра региональных исследований Афганистана Гафур Ливаль. Добрый вечер, господа. И нам помогают вести этот разговор 2 коллеги-переводчика – это Рахматуддин Сераджи и Павел Бартеньев, спасибо вам, что вы с нами. И я вначале сразу, прежде чем мы перейдем к разговору о российско-афганском форуме, куда, собственно, приехали сейчас в Москву наши гости и о том, что происходит в Афганистане и в отношениях с Россией, и вообще в регионе – мы об этом будем говорить в течение ближайших 30-40 минут. Но я не могу не начать с того, чтобы не спросить у нашего гостя принца Абдула Али Сераджа вот о чем. Дело в том, что в эти дни отмечается 90 лет со дня установления дипломатических отношений между Россией и Афганистаном, и как раз дядя нашего сегодняшнего гостя занимался тем, что подписывал соглашение о торговых и потом государственных отношениях, о признании независимости между Афганистаном и Россией, король Аманулла-хан. И я хочу спросить господина Сераджа, что это такое быть принцем в Афганистане сегодня, в XXI веке?
А.А.СЕРАДЖ: До 1929 года в Афганистане падишахом был Аманулла-хан. Я – кровный его родственник, вот почему я являюсь принцем. То есть у меня сохраняется кровная связь по королевской линии. Наша династия находилась у власти в Афганистане в течение 250 лет. Для меня большая честь сознавать, что мой давний родственник был тем, кто 90 лет тому назад подписал договор с Россией о дружбе и сотрудничестве. После официального признания через 2 года в 1931 году был подписан торговый договор. Мне очень приятно сознавать, что я здесь оказался впервые, и в это время, когда исполняется 90 лет со дня установления дипломатических отношений и около 90 лет подписания торгового договора. И очень бы хотелось, чтобы наша дружба между нашими странами продолжалась очередные 90 лет и, возможно, по нашей линии или по другой линии приедут новые гости в вашу студию на вашу радиостанцию.
О.БЫЧКОВА: Но вы родились в Афганистане?
А.А.СЕРАДЖ: Да, в Кабуле, но только не спрашивайте о возрасте.
О.БЫЧКОВА: Хорошо, не буду. Можно я вас спрошу тогда вот о чем. Вот в моих материалах написано, что вы являетесь президентом национальной коалиции с племенами Афганистана. И я как человек, который знает ситуацию внутри страны, сразу хочу вас спросить о самом главном, но далеко не о самом приятном. Вот считается, что за 8 лет, что США присутствуют в Афганистане, производство наркотиков увеличилось в 40 с лишним раз. Почему это произошло? Правда ли это?
А.А.СЕРАДЖ: Причин много. И среди них – это, прежде всего, воровство, бедность, безработица и так далее. Кстати говоря, сейчас примерно 60% государственных поступлений идет за счет тех сумм, которые получают за наркотики.
О.БЫЧКОВА: То есть наркокартели платят налоги, получается?
А.А.СЕРАДЖ: Нет. Я хочу продолжить и сказать, что из этой суммы чисто для Афганистана остается мизерная сумма, а основная часть уходит за пределы Афганистана. Кстати говоря, те, которые задействованы на выращивании наркотиков, они же не являются землевладельцами, а они просто работают на этих участках, хозяевами которых являются другие люди.
О.БЫЧКОВА: Давайте мы сейчас прервемся буквально на одну минуту. Это программа «Своими глазами», наши афганские гости через минуту вернутся в этот прямой эфир, и мы продолжим разговор.
РЕКЛАМА
О.БЫЧКОВА: И мы продолжаем программу «Своими глазами». В студии прямого эфира телекомпании, радиостанции Ольга Бычкова и наши афганские гости – это принц Абдул Али Серадж, кандидат в президенты республики Афганистан, и Гафур Ливаль, директор Центра региональных исследований Афганистана. Мы начали говорить о том, почему так произошло, что всего за несколько лет в десятки раз увеличилось производство наркотиков в Афганистане. Господин Серадж только что сказал, что большинство плантаций и большинство доходов, соответственно, от производства наркотиков принадлежит и поступает в карманы людям, которые находятся за пределами Афганистана. А где же они находятся?
А.А.СЕРАДЖ: Нет. Они живут в Афганистане. Но дело в том, что они буквально рассредоточены во всех сферах жизни страны. Есть даже и на высоких должностях, есть и среди купеческой части общества и так далее.
О.БЫЧКОВА: То есть этим занимаются все, получается, в Афганистане?
А.А.СЕРАДЖ: Ну, дело в том, что это наркотики – единственное средство, когда можно получить быстро и довольно приличные суммы – это раз. И вторая причина, все-таки, - примерно 90% населения страны были, да и сейчас, по сути дела, являются крестьянами. За последние войны, в течение них многие крестьяне были изгнаны со своих земель. Потом они вернулись. Но когда вернулись и посмотрели, как тяжело восстанавливать утраченные хозяйства и увидели, что есть легкий способ добычи, получения денег – это наркотики – вот, пожалуйста, часть из них пошла по этому пути. Сейчас цена на наркотики значительно выше от той зерновой, особенно, продукции, с одного джериба земли – это примерно 2 тысячи квадратных метров один джериб. Кроме того, технология так устроена, что владельцы земель заранее дают крестьянам аванс, тем самым привязывая их к этому производству, и процесс пошел.
О.БЫЧКОВА: Это связано каким-то образом с американским присутствием?
А.А.СЕРАДЖ: Нет. Это, в основном, последствия режима талибов, а не американцев. Но надо все-таки обратить внимание на положение крестьян – он в безвыходном положении. Я говорю, что это самый легкий путь добычи денег. Он, конечно, мог бы производить и другое, и занимается этим часть крестьян. Но, к сожалению, и другая картина. У нас, например, в провинции Герат выращивают товар «Шафран». Так он дороже чем наркотик, и поэтому сейчас занимается гератская провинция производством шафрана.
О.БЫЧКОВА: Но это безвыходная ситуация? Вот что нужно сделать, какая помощь нужна Афганистану? Или не нужна помощь, он сам может справиться? Как выходить?
А.А.СЕРАДЖ: Аналогичные программы можно культивировать и в других регионах страны. У нас, например, хорошие климатические условия для производства хлопка. Но ведь хлопок не просто сам по себе, а это хлопок, дальше семена хлопка, хлопковое масло. И вот если составить, подготовить соответствующие программы поэтапно и с учетом вот этих составляющих, то мы можем заинтересовать существенную часть нынешнего крестьянского сельского населения. Кроме того, здесь можно параллельно развивать и животноводство, имея соответствующие доходы в последующем. То есть уже будет цепочка удлинена.
О.БЫЧКОВА: И что? И почему этого не происходит?
А.А.СЕРАДЖ: Деньги нужны. Деньги нужны.
О.БЫЧКОВА: А кто же их даст? Где их брать?
А.А.СЕРАДЖ: Ну, мы надеемся на своих соседей, особенно на ближайших соседей. Ведь дело в том, что ранее Советский Союз – он активно участвовал у нас в реализации сельскохозяйственных программ по всей территории Афганистана, значительной части его. Мы надеемся, что и Российская Федерация могла бы принять сейчас участие в реализации соответствующих сельскохозяйственных программ.
О.БЫЧКОВА: То есть, чтобы, например, Российская Федерация покупала продукцию афганскую? Или как?
А.А.СЕРАДЖ: Были такие процессы в прошлом, они могут и сейчас повториться. Но, в принципе, сейчас можно начать, прежде всего, с инвестиций. А уж раздел продукции – это вопрос последующий.
О.БЫЧКОВА: Вот как раз спрашивает слушатель из Волгограда. Может ли афганское правительство принимать самостоятельные решения? Потому что возможно этот человек считает, что все решения в Афганистане до сих пор принимают американцы.
А.А.СЕРАДЖ: Афганистан – свободная и независимая страна, правительство наше принимает самостоятельные решения. Но дело в том, что оговоренные вопросы – они, ведь, являются не только проблемами Афганистана, они являются проблемой региона, а порой, даже и дальше. Ведь если не решить основные сейчас наши проблемы, есть опасность того, что они распространятся в районе Среднего Востока. А мир сейчас ведь стал очень маленьким. И все сейчас земляне – они являются одной большой семьей. Поэтому трудности, проблемы одних являются проблемами и для других. И если коллективно направим свои усилия на решение этих проблем, естественно, быстрее решим их. Единственный путь решения назревших проблем – это, прежде всего, развитие экономики.
О.БЫЧКОВА: Это понятно. То есть вы в Москве в том числе для того, чтобы как-то заинтересовать российских инвесторов в том, что у вас есть?
А.А.СЕРАДЖ: Стопроцентно.
О.БЫЧКОВА: А что вы можете предложить им взамен?
А.А.СЕРАДЖ: Начать бы надо вот с чего. Мы бы пригласили ваших представителей соответствующих, они бы приехали, повстречались со мной. Мы бы обо всем поговорили с Абдул Али Сераджем. Я имею представление о состоянии дел по всей стране – можно съездить и в районы проживания племен – и обговорить наши дальнейшие шаги по восстановлению сельского хозяйства, в целом по развитию экономики страны.
О.БЫЧКОВА: В России принято считать, что там везде сидят американцы.
А.А.СЕРАДЖ: Нет. Везде сидят афганцы. А американцы являются нашими гостями на нашей земле. Там есть и немцы в таком же качестве, французы, итальянцы. Надеемся, что и русские будут гостями.
О.БЫЧКОВА: Ну что ж? Мы сейчас сделаем очень небольшой перерыв в нашей программе «Своими глазами». Я напомню, что принц Абдул Али Серадж и директор Центра региональных исследований Афганистана Гафур Ливаль с нами в прямом эфире телекомпании и радиостанции. Через несколько минут мы постараемся обсудить тему того, что происходит рядом с Афганистаном, прежде всего в Пакистане, - это важно.
РЕКЛАМА
О.БЫЧКОВА: И мы продолжаем программу «Своими глазами». В студии прямого эфира телекомпании, радиостанции Ольга Бычкова. Гости у нас сегодня из Афганистана – это принц Абдул Али Серадж, кандидат в президенты исламской республики Афганистан, директор Центра региональных исследований Афганистана Гафур Ливаль. И наши переводчики – Рахматуддин Сераджи и Павел Бартеньев, спасибо вам большое за вашу помощь. Вот у нас есть тут большое количество вопросов, которые пришли от наших слушателей и зрителей в виде смсок. Можно так, по возможности, кратко ответить на них? Вот Аня спрашивает «На кого работает наркобизнес, если просто ответить?» Кратко.
Г.ЛИВАЛЬ: Хотя земля афганская, там наркотик выращивается, но польза от этого, в основном, идет за пределы Афганистана. Основную пользу от наркотиков получают международная мафия и те, которые экспортируют, отправляют в Европу и в Америку. Афганцы – только жертвы бизнеса. Если хотим уничтожить или контролировать наркотики, мы должны уничтожить сферу распространения и использования. Если не будем уничтожать эти рынки – а афганцы они бедные.
О.БЫЧКОВА: Понятно, то есть надо уничтожать рынки, где продаются. Еще один вопрос, Алексей из Казани спрашивает: «Сможет ли существовать Афганистан как единое государство? Если уйдут иностранные войска, то страна, – по мнению Алексея из Казани, – может быть разделена вождями племен – пуштуны, таджики, узбеки и так далее».
А.А.СЕРАДЖ: Я по должности имею непосредственное отношение к племенам Афганистана, и заявляю, что после предполагаемого вывода коалиционных войск Афганистан останется цельным, неделимым государством, и никакой свары между национальностями и племенами не будет.
О.БЫЧКОВА: Марсель из Казани тоже спрашивает: «Как скоро должно прекратиться, по вашему мнению, присутствие американцев?»
А.А.СЕРАДЖ: Речь ведь идет не только о присутствии американцев, американских войск, а о присутствии контингентов 40 стран мира. И все упирается в то, что как только будут решены афганские проблемы, тогда можно и речь вести о выводе войск – пока трудно сказать.
О.БЫЧКОВА: Вы думаете, когда это произойдет?
А.А.СЕРАДЖ: Естественно, как только будут решены проблемы. Нам бы хотелось решить их, например, в течение года, особенно вопросы безопасности, и после этого встанет вопрос о выводе коалиционных войск.
О.БЫЧКОВА: Господин Ливаль, ваш прогноз на этот счет?
Г.ЛИВАЛЬ: Давайте немножко научно подойдем к этому вопросу.
О.БЫЧКОВА: Только не длинно.
Г.ЛИВАЛЬ: Это не проблема только Афганистана, это проблема региональная и международная. Первым надо региональное сотрудничество начинать, потом надо давить на соседей Афганистана, чтобы они не вмешивались во внутренние дела Афганистана. Когда вмешательство извне прекратится, между самими афганцами нет никаких проблем – они были и есть едины. Таким образом, проблема наркотиков, проблема безопасности, проблема терроризма и другие – это все подарок извне. Пока не прекратится вмешательство извне, выводом иностранных войск из Афганистана не решатся. Мы должны спросить вначале международное сообщество, когда они могут препятствовать вмешательству в Афганистане.
О.БЫЧКОВА: А кто вмешивается?
Г.ЛИВАЛЬ: Ну вот, соседи, международные реакционные силы. В первую очередь это талибы, которые были созданы при помощи западных стран, при помощи Пакистана и были отправлены в Афганистан. Вмешательство извне в Афганистане – это результат «холодной войны», когда Советский Союз и Американцы вели между собой, и Афганистан стал жертвой.
О.БЫЧКОВА: Я прошу прощения, у нас остается буквально полторы минуты. Не могу не спросить вас про Пакистан. Вопрос очень коротко обоим нашим гостям – я понимаю, что это большая история и большой разговор, но тем не менее, времени мало остается – Пакистан останется единым государством? Или прогноз очень негативный?
А.А.СЕРАДЖ: Останется единым. Мировое сообщество не допустит разделения Пакистана.
Г.ЛИВАЛЬ: Пакистан по своему образованию – не единое государство. Это разные участки, которые контролируются армией. Эта армия до сих пор международных сил. Это было просто средство для достижения своих целей. Когда эта армия, эта сила международных сверхдержав потеряет интерес, тогда и Пакистан, может быть.
О.БЫЧКОВА: Это печально. Я должна закончить уже, к сожалению, нашу программу. Спасибо большое, но времени всегда не хватает. Большое спасибо господину Гафуру Ливалю, директору Центра региональных исследований Афганистана и кандидату в президенты Афганистана принцу Абдулу Али Сераджу. Спасибо вам, это была программа «Своими глазами».