Что хочет Россия от Латвии - Олег Попцов, Леонид Млечин - Своими глазами - 2009-04-20

О.БЫЧКОВА: Добрый вечер и добрый день, это программа «Своими глазами» в студии прямого эфира телекомпании RTVi и радио «Эхо Москвы» Ольга Бычкова. И сегодня говорить мы будем о том, что России нужно от Латвии - вот так я решила сформулировать тему.

О.ПОПЦОВ: Жестко.

О.БЫЧКОВА: Жестко. Олег Максимович Попцов с нами, президент Евразийской академии телевидения и радио, также журналист Леонид Млечин. Так получилось, что мы все, все трое, плюс Софико Шеварднадзе, с которой мы вместе ведем эту программу, плюс еще большое количество людей с такими же именами из Москва, как и мои гости, побывали на прошлой неделе в Риге.

О.ПОПЦОВ: Плюс Алексей Венедиктов – с большим именем человек.

О.БЫЧКОВА: Но мои гости и Алексей Венедиктов участвовали в конференцией под названием «Балтийский форум». Мы с Софико занимались своими делами – брали интервью у местных важных рижских людей. Но «Балтийский форум» - что это было? - вы там были. Я не была, расскажите мне, наконец. Большая встреча журналистов?

О.ПОПЦОВ: Это были журналисты, деятели культуры, это были люди, которые испытывают симпатии и люди, которые испытывают сдержанные антипатии к данной теме – были и те и другие. Хочу сказать, что Евразийская академия телевидения и радио – это ее концепт – создание культурного и информационного единого пространства. И все разговоры о том, что можно или неможно - они относительны.

О.БЫЧКОВА: А почему вы бросили такую фразу…

О.ПОПЦОВ: Что женщины отстранились от ответственности? Я ее еще не бросил.

О.БЫЧКОВА: Подождите, об этом позже. Что тема, «Что Россия хочет от Латвии» - это жестко. НО все сводится к этому, так или иначе, все эти балтийские разговоры.

О.ПОПЦОВ: Я так не говорил – вы меня с кем-то перепутали. Это сказал Млечин. Но я хочу сказать, что это нормально – когда мы говорим о взаимоотношениях двух стран, вопрос прагматичный - что вы хотите, чтобы было – это нормально. И при соотношении несовместимых величин – маленькая Латвия, гигантская Россия, - кто-то скажет, ну, какие проблемы? Проспал Ельцин, когда летел через Исландию, и когда зрители спросили, то из десяти шесть спросили – а где эта страна? Мы же не можем такими вещами руководствоваться. Должен сказать, Прибалтика – это исторический момент в жизни России и особый исторический момент в жизни России. Потому что когда был СССР идо СССР, это страны на границе Европы. И всегда вопрос был, когда был СССР – это начало Европы для СССР, а для Европы это ее задворки? Так я хочу сказать – ни то, ни другое. Конечно, это начало Европы, и все моменты, которые происходили в Прибалтике, начиная с момента выхода этих республик, теперь государств, из состава СССР, сначала в СССР, а потом и в России, воспринимались болезненно.

О.БЫЧКОВА: И продолжают восприниматься.

О.ПОПЦОВ: Да. И это скорее плюс, нежели минус, что они воспринимались болезненно. Значит, люди понимали, что они что-то теряют. И выработка этой концепции – единого культурного пространства – вообще в основе… Я б так сказал – почему у нас так не идеально складываются отношения со странами бывшего СССР? Казалось бы, мы были породненными, сейчас только грохотало «Мы за мир и дружбу» - да, много изменилось. Понятие интернационализма ушло, понятие дружбы ушло, понятие родство ушло, появилось такой – я терпеть не могу этого слова – толерантность. И когда читаешь, что такое толерантность – терпимость. И когда на смену дружбе приходит терпимость, ожидать активного прогресса нельзя. Потому что вы сменили модуль – терпимость. Оля, я смотрю на вас, внутренне ненавижу, но терплю – понимаете?

О.БЫЧКОВА: За что вы меня так.

О.ПОПЦОВ: Я шучу. И вы мне улыбаетесь, а внутренне говорите: вот стервец, когда бы его прибить, - а вообще-то нам очень приятно, что вы в студии. Так вот эти моменты – это моменты исторические. Самое простое – потерять, самое тяжелое – вернуть. И тогда сначала нужно оценить, что ты потерял, и понять, что ты хочешь вернуть. Поэтому единое пространство – это пространство, где вырабатывается какой-то концепт понимания. Когда мы проводим евразийский форум, у нас участвуют все прибалтийские государства, все государства бывшего СССР, все государства бывшего Варшавского пакта и плюс крепкие капиталисты - Австралия. Канада, коммунисты – Китай. Япония, - то есть, это довольно объемный форум. И если бы вы видели, когда эти люди съезжаются, начинаешь понимать, как востребована идея не потерять, а найти контакты, выработать единые программы, понять друг друга. Мы в этой дискуссии хорошо понимали, когда наши латвийские друзья говорили – мы опасаемся за свой язык, - это абсолютно нормально.

О.БЫЧКОВА: Имелся в виду русский?

О.ПОПЦОВ: Нет, латышский язык, это совершенно нормально. Я не видел русского, который угнетает чей-то язык. Федеративная страна, где больше 80 национальностей, это понимание у нее в корнях, что язык это плоть. И если вы уничтожаете язык, вы уничтожаете плоть народа. Кто-то под вашим давлением может сначала отступить.

О.БЫЧКОВА: Но у них-то как раз другое мнение на этот счет, мне кажется.

О.ПОПЦОВ: У них – другое. Им кажется, но нам многим кажется.

О.БЫЧКОВА: Они думают, что это вам кажется, а им не кажется. Они опасаются.

О.ПОПЦОВ: Так это самое главное - вот эти два «кажется» поставить рядом и вокруг этих двух «кажется» очень четко поговорить и выяснить все. Вы знаете, что был сделан фильм режиссера, которого не пустили в Латвию.

О.БЫЧКОВА: Который назывался «История одной оккупации».

О.ПОПЦОВ: да, я взял газету «Известия» за пятницу и вдруг читаю – как будто я не уезжал - есть некий Иоханн Бехман, он возглавляет антифашистское движение, он преподаватель, доктор наук, и говорит, что в Темпере сейчас пытаются сделать реваншистскую выходку эстонские фашисты, и через запятую говорит – и латышские. Если мы с вами читаем это, - ну, подумаешь, - мы не можем так сказать. Потому что этот финн-антифашист говорит – не понимаю, какая дискуссия, фашизм осужден раз и навсегда – был Нюрнбергский процесс. И, тем не менее, даже при наличии этого - когда участники войны с той стороны, хочу сказать – не надо устраивать истерик. Это люди 82-83- летнего возраста – отнесемся к этому спокойно. Да, мы этого не принимаем. Но тогда я возвращаюсь к блестящему интервью, которое сделал наш Венедиктов с президентом Латвии – когда он спросил об орденах. То есть, позвольте – те ордена носить можно, а эти? И тот сказал – нет, можно носить все ордена. Значит, мы дезинформированы, потому что мы считали, что есть латвийский закон, который запрещает носить латышам военные ордена. А президент сказал – ничего подобного нет.

О.БЫЧКОВА: Так поменьше пропаганды.

О.ПОПЦОВ: Правильно. Поэтому задача – выработать взаимопонимание. И тут я хочу сказать – когда мы не можем добиться дружбы, давайте добьемся терпимости.

О.БЫЧКОВА: Что меня там удивило - я беседовала там с разными людьми, и мы с Софико брали интервью у министра иностранных дел Латвии, и мы ему задали примерно тот же вопрос - что Латвия хочет от России, чтобы снять напряженность, решить проблемы, распутать разные узлы. И он мне ответил совершенно однозначно, - я очень удивилась, - он не сказал ничего на тему экономики, ничего, на тему законов, ни про НАТО, ни про Евросоюз, он сказал – чтобы в Москве открыли архивы и чтобы люди, исследователи, российские и балтийские, могли свободно там работать, получать всю информацию в полном объеме и открыто ее публиковать и обсуждать. То есть, министр иностранных дел - казалось бы, очень странно - у него нет других забот, кроме как просьба открыть архивы, чтобы во всем разобраться, - представляете? На меня это произвело большое впечатление.

О.ПОПЦОВ: Впечатление, которое это произвело на вас и на меня – это разные впечатления. Хочу сказать, что желание переписать историю всегда присутствует. Но я вам хочу сказать – история – это данность, она не имеет сослагательного наклонения, - «если бы» не бывает. Я всегда люблю произносить одну прекрасную фразу, строчку из Шота Руставели:

Каждый мнит себя стратегом,

Видя бой со стороны.

Я был участником дискуссии, когда Виктор Астафьев, который всю войну прошел рядовым в окопах, он критиковал книгу Жукова.

О.БЫЧКОВА: ЭТо было когда?

О.ПОПЦОВ: думаю, лет 6-7 назад, до смерти Астафьева. Я с ним не согласился. Я сказал – ты прошел войну , я с тобой согласен, прекрасно, это окопное видение войны. Жуков прошел войну на пьедестале главнокомандующего – он тоже видел эту войну, это было его видение. Значит, истина о войне – это соединение этих видений. Нельзя одно исключить от другого. Точно так же в наших взаимоотношениях – когда мы начали разговор, все моментально, тема перевернулась. Были журналисты, они вцепились друг в друга.

О.БЫЧКОВА: Только скажем, что там были главные редакторы всех основных латвийских изданий - и местных и русскоязычных.

О.ПОПЦОВ: Сначала Алексей обвинил меня, что сместили эту тему, а потом врубился в нее и создал необходимый ажиотаж – об ответственности журналистов, неответственности, - все это было органично и точно. Потому что Венедиктов критиковал разговор об ответственности, являясь сам предельно ответственным журналистом. Когда я на это смотрел, у меня это вызывало улыбку – человек, который гоняет женщин: это снять, туда поехать, здесь быть, - вот что такое ответственность. Ответственность не болтовня, а это ответственность, потому что эти дамы привезут какой-то материал, который пойдет в эфир и это самое главное. Это необходимо. А говорить, что журналист ни за что не ответственен, это говорит человек, который предельно ответственен. И конечно, вот этот диссонанс вызвал откровенную полемику. И сидящий Инин…

О.БЫЧКОВА: Аркадий Инин, который тоже участвовал в этом возрасте.

О.ПОПЦОВ: Он моего возраста, он сказал - я этого вообще не принимаю. Хотя спора не было, это просто разные стороны одного и того же явления. И когда я прочел интервью, которое взял Венедиктов - а я его прочел полностью, - я вам хочу сказать, без всяких комплиментов – это было интервью сверхответственного российского журналиста - жесткое, точное, не отступающее. Так вцепился в президента, что тот мысленно высказывая радость от этой встречи, и внутренне говорил - Господи, когда же это все кончится?

О.БЫЧКОВА: Леонид, у вас тоже сложилось такое впечатление – что непонимания больше, чем понимания?

О.ПОПЦОВ: Нет, у меня такого мнения не сложилось, у меня сложилось мнение, что есть и то и другое. Но у меня сложилось впечатление, что все преодолимо.

О.БЫЧКОВА: Все-таки надо что-то преодолевать.

О.ПОПЦОВ: Конечно.

Л.МЛЕЧИН: Я понимаю, почему министр иностранных дел Латвии заговорил об истории. Потому что проблемы во взаимоотношениях двух стран они, конечно, коренятся в истории. Я очень уважаю Олега Максимовича, это все знают, но я не согласен относительно возможности или невозможности сослагательного наклонения в истории. Как раз сегодня историческая наука такое позволяет и даже требует. Позволю себе сказать, что если бы не было присоединения насильственного Латвии к СССР, сегодняшние отношения между Латвией и Россией были бы замечательными, какими они были в 20-30-е годы. А отношения латышей и русских, живущих в Латвии, были бы просто замечательными – они были отличными в те 20-30-е годы. Вот это насильственное присоединение – одни его называют «оккупацией», другие «аннексией» - это вопрос спора историков, - конечно, они все испортили и загубили. И нежелание наше копаться в этом – выяснять, разбирать, до костей все разобрать и выяснить - оно продолжает все это портить. Думаю, что если это останется сейчас невыясненным до конца, а будет переложено на плечи следующих поколений, То этот шрам уже вообще не рассосется, он уже навсегда. Потому что правильно говорил Олег Максимович - сейчас собираются люди нашего поколения. У нас есть прошлые взаимоотношения - мы ездили в Латвию, любили Латвию. Новое поколение приходит – у них никакого этого прошлого нет. Живущие в Латвии латыши не знают русского языка, и их больше ничего не будет связывать с Россией.

О.БЫЧКОВА: Они не знают не потому, что так специально произошло.

Л.МЛЕЧИН: Просто потому что его не преподают в общеобразовательной школе.

О.БЫЧКОВА: И у них нет даже поводов - они не ездят в Москву, Питер, они ездят в другую сторону – у них просто нет причин, чтобы знать русский язык. Это так же как немцы и французы – они же не должны знать русский язык все поголовно и это нормально. Так и эти.

О.ПОПЦОВ: Вообще хочу вам сказать, что знание двух языков, любых, это благо. И когда мы, латыши, русский игнорируют, они делают безумие.

О.БЫЧКОВА: Олег Максимович, они учат английский и немецкий.

О.ПОПЦОВ: Теперь скажу другое - с чем я не согласен в утверждении лени. Понимаете, это была большая война и у маленькой страны не было выхода. Если бы она, как мы говорим, не была вовлечена на стороне СССР, она была бы поглощена другой страной. Выхода там не было. Она могла присоединиться к Финляндии. Германии – другого выхода нет было. Мы говорим сокрушенно про пакт Молотова-Риббентропа – да, был такой пакт. В критической ситуации безукоризненных решений не принимается ни в каком виде, никогда. Потому что это критическая ситуация. Поэтому, когда мы говорим – да, действительно - вот если бы – не было бы никакой благостности, милый Леня, они бы присоединились к Германии и они были бы предметом на Нюрнбергском процессе, и это была бы катастрофа для Латвии, Литвы и Эстонии. Катастрофа. Мы как-то не вдаемся в это, не понимаем, потому что это была война, страшная война. Но всегда в любой стране мы никуда не уйдем - и это правильно – прибалты, - у них есть своя концепция - прибалты, финны, близость языков – значит, они бы пошли туда и опять было бы то же самое. Поэтому я считаю, что конечно, мы бы были чисты, мы бы сказали – вот видите. И мы бы начали говорить совершенно по-другому. Мы освобождали Ригу чувствуя за это ответственность, а если бы они были присоединены к Германии, мы бы освобождали ригу как часть германии и крушили бы вовсю - вот о чем идет речь. Потому что мы отвечали бы на вызов Германии. Поэтому я хочу сказать – все относительно. Я не собираюсь, что у Лёни нет истины какой-то, но я бы сказал, что она очень относительна.

О.БЫЧКОВА: Дайте, пожалуйста, Млечину ответить.

О.ПОПЦОВ: С удовольствием. Я не отверг, я просто реплику бросил, как все время говорил Венедиктов - я реплику брошу – и 30 минут говорит.

Л.МЛЕЧИН: Олег Максимович, а почему они должны были присоединяться к Германии, если они вовсе не хотели этого делать?

О.ПОПЦОВ: Этого ты не знаешь.

Л.МЛЕЧИН: Это исторически известно.

О.ПОПЦОВ: Это никому неизвестно.

Л.МЛЕЧИН: Нет, это как раз известно, все документы, связанные с этим периодом, опубликованы и даже изданы.

О.ПОПЦОВ: Лёня, тебя завоевывают – о чем ты говоришь? Не эти, так те бы завоевали – о чем ты говоришь? Они наступали на СССР, что, мы не видели, что было с Чехословакией, мы не видели этого, что произошло? Мы что, не понимаем, что произошло, какой позиции придерживался Гитлер?

Л.МЛЕЧИН: Все правильно, конечно, - если бы Гитлер их оккупировал, они потом были бы жертвой Гитлера.

О.ПОПЦОВ: Конечно.

О.БЫЧКОВА: А так они стали жертвами Сталина.

Л.МЛЕЧИН: И если бы они были жертвами Гитлера, никто бы не предъявлял никаких претензий – они были бы жертвами – как Польша, Чехословакия – вы абсолютно правы. И у них не было бы никаких претензий и дурных мыслей в отношении нашей страны - я беспокоюсь о нашей страны, а как бы они относились к немцам, это мне не принципиально.

О.ПОПЦОВ: Я просто говорю о другом - как бы шла война.

О.БЫЧКОВА: Вернемся в сегодняшний день. Ведь все продолжается.

О.ПОПЦОВ: Но мы говоримо сегодняшнем дне и Леня здесь прав. Потому что понятие истории это понятие сегодняшнего дня. И нам надо говорить, что мы должны очень внимательно, но когда он говорит - изучить архивы - я прекрасно понимаю, к чему это идет. Вообще в 90-е годы - я забыл его фамилию, - встал человек.

Л.МЛЕЧИН: Рудольф Пихоя.

О.ПОПЦОВ: Которому 33 года. Понимаете, на архив. Это помешательство. Он сказал - знаете, нам надо все эти архивы вычистить, по-моему, там очень много лишнего. Это говорил архивариус – в архиве очень много лишнего. Архивы – это ценность, представляешь, он был решал, что лишнее в архивах, тогда я бы представляю, что бы делал Млечин, пришел – а там уже ничего нет, Пихоя все вычистил.

Л.МЛЕЧИН: Зато сейчас я прихожу, а там замок висит - все нормально, Олег Максимович.

О.БЫЧКОВА: Полный порядочек зато под замком. Сейчас мы делаем маленький перерыв в программе «Своими глазами». И через несколько минут продолжим.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: Продолжаем программу «Своими газами». Мы делимся впечатлениями о недавнем посещении риги, где проходил «Балтийский форум» - это была большая встреча деятелей прессы, культуры из Москвы и из Риги – все это происходило на прошлой неделе, и двое участников, Леонид Млечин и Олег Попцов сегодня с нами в прямом эфире. Скажите, вам не показалось – для меня это было важным впечатлением – что существует разделение между латышскими и русскими – там, в Риге, хотя все русскоязычные люди, что называется, кого я там видела, они все рассказывают о том, как они живут в Латвии, это их родина, они не хотят никуда уезжать, это их родное, а латыши, с которыми складываются сложные отношения, это «наши родные латыши» - это понятно. Но разделение страны практически пополам на общины, оно выражено очень сильно. Или это мое поверхностное впечатление?

О.ПОПЦОВ: У вас совершенно правильное впечатление, это исторически обусловлено. Во-первых, все промышленное производство в конечном итоге там было преобладающим присутствие русских. У латышей мощное сельское хозяйство и в сельском хозяйстве латышей вы русских не найдете. Поэтому это была мощное вливание, потом это стало их родиной, и это естественно. Но я считаю, что одним из колоссальных просчетов советского времени – когда вы делегируете туда энное количество, или они приглашаются для работы, одним из требований, которое должно быть – изучение языка той страны, в которую вы приезжаете работать. И это должно было быть требованием Центрального комитета КПСС. Это должно быть требование.

О.БЫЧКОВА: Они не могли требовать этого от тысяч людей.

О.ПОПЦОВ: Секунду. Это должно быть условием, и это нормально. Вот если бы это инициировалось и соблюдалось – конечно, человек, проживший 20 лет в Латвии и не знающий латышского языка, у меня вызывает недоумение - как это может быть? И тогда масса вопросов сошла бы «на нет», и вот этих «не-граждан», о чем говорил президент Латвии, он сказал, что его беспокоит большое количество «не-граждан», которые не имеют гражданство, и правильно говорили - позвольте, но вы должны знать язык страны, в которой живете – это нормальное требование, оно не должно вызывать у нас возмущения, что это нелепость – правильное требование изучить. Но старики не могут, тут можно говорить, а молодые обязаны знать. Вы живете в этой стране - уважайте ее язык, это часть этой страны, нормальное совершенно явление. Это не есть никакое давление, это нормальное явление культурного сообщества. Я всегда объясняю – вы выиграете, вы будете знать два языка, а еще у вас появится желание знать английский, потому что латыши изучают английский - это нормальная вещь.

Л.МЛЕЧИН: Вы правильно говорите, что расколоты на две общины. Но на самом деле русская община тоже расколота – на тех, которые считают, что мы будем здесь жить, и нас тут все устраивает и на тех, кого абсолютно ничего там не устраивает, но они все равно там остаются, потому что жизнь там лучше, чем жизнь на территории РФ - или им некуда поехать, они здесь жить привыкли. Но им абсолютно там ничего не нравится.

О.БЫЧКОВА: А Россия им там многое что обещает, но ничего реально предложить не может.

Л.МЛЕЧИН: Да и они не собираются никуда ехать – там жизнь лучше значительно и была, и сейчас тоже, как ни странно. Дело в том, что там проводилась сознательная политика строительства крупных предприятий на привозной рабочей силе. Создавались целые районы и даже города не-латышские, где учить латышский язык было даже и смешно: а с кем они собираются разговаривать по-латышски? Кроме того, им говорили, что это все одна и та же страна, и из Кировской области или из Тамбова они едут просто в другую ее часть, - поэтому им это в голову не приходило, а это культивировалось. Я много туда ездил, и знаю людей, которые прожили там не 20, а 40 лет, которые говорили: «я этот собачий язык, - латышский, - учить не стану, и не хочу». И живут там всю жизнь и никогда не возвращались в Россию. Вот это раскол. И там существует большая русскоязычная община, которая физически, телом, там, а душой здесь. Она думает о России, живет как бы в России, переживает за Россию в хорошем смысле. Но смотрит на Латвию как на чужую страну.

О.БЫЧКОВА: А это нормально?

Л.МЛЕЧИН: Нет, конечно, ненормально. Но тут есть частично и их вина - Олег Максимович правильно говорил, я этого тоже не понимаю – жить и не выучить языка – странно. Но есть и вина власти, которая так это все организовала – их заселяли туда, отправляли туда, или разрешали туда ездить - в Прибалтике потом разрешили жить всем демобилизованным офицерам.

О.ПОПЦОВ: Они думали, что все будет вечно. И Леонид прав - мы не думали, что может распасться СССР - никогда об этом не думали. Вот мы думали – мы делаем туда, и все нормально. А это неправильно. Конечно, это был колоссальный просчет, мы должны были думать об этом. И то, что атмосфера была бы совершенно другой, когда бы все там люди говорили по-русски – было бы прекрасно. Вы говорите, что надо делать – я бы условно сделал некий конкурс, совместную программу, где идет соревнование в знании русского и латышского языка. Это было бы очень интересно.

О.БЫЧКОВА: Это было бы прикольно.

О.ПОПЦОВ: Когда бы русские демонстрировали знание латышского, а латыши – знание русского. Это было бы соревнование и это было бы шоу великолепное, оно имело бы колоссальный интерес. Конечно, какой-нибудь «крючок» сказал бы – да кому там это надо? – такие были. Но мы же хотим, чтобы этих «крючков» было меньше. Представьте себе, если бы кто-то в России из гастарбайтеров сказал, - но они молчат, - да в гробу я видел этот русский язык, - я не знаю, как бы отреагировал тот, кто это услышал. И совершенно правильно, что сейчас миграционная служба требует знания русского языка – это нормально. С большим запозданием, но это нормально. Представляете, если к вам придет работать гастарбайтер, не знающий русского языка:

О.БЫЧКОВА: Главное вы понимаете, что он делает. И это хорошо.

Л.МЛЕЧИН: Года три назад, если бы мы обсуждали этот вопрос, он был очень острым, потому что это было время как раз такого противостояния. А сейчас все стало лучше и в этом заслуга прежнего российского посла там. Калюжного, который перевел взаимоотношения в деловую плоскость и добился снижения остроты, появления экономических интересов. И теперь уже в списке «врагов номер один» у нас Латвия точно не числится, у нас сейчас главная проблема Грузия и Украина, а из Прибалтики в Эстонию переместились - Калюжный перевел эту стрелку на Эстонию. Ну, не специально, конечно. Во всяком случае, вот эти острые моменты совсем исчезли. А осталось то, что преодолевать, в общем, никто не хочет - вот такая ситуация и она будет такой, думаю, неограниченно долго. Потому что никакого желания у нас покопаться в истории, разобраться, посмотреть новыми глазами, создать комиссию двустороннюю историков и каким-то образом закрыть эту историю – закрыть, и все, и жить нормально. А латыши так уже воспитали в себе нелюбовь к России за то, что с ними сделали, что они просто не хотят иметь дело с Россией, они целиком повернуты на Запад. Кстати, латыши, молодежь, уезжают в огромном количестве на Запад работать, это страна, где исчезает население.

О.ПОПЦОВ: Но хочу сказать, что это колоссальная проблема для Латвии. Не важно, в чем вы растворитесь, есть факт – вы растворитесь. И лучше или хуже, растворитесь ли вы в Германии, или в России, это одно и то же - вы потеряете свою ментальность. Но вопрос в другом. Вот Лёня сейчас сказал одну очень хорошую мысль, которую нужно пробивать и это правильно – нужно создавать некий конгресс историков, совместные комиссии историков, которые будут изучать, брать конкретную страну, брать Россию и выкладывать это. Это не значит, что они будут там как муравьи копать пакости, а которые будут изучать. Вот понимаете, этот бред с Голодомором – это бред, это ясно, что это националистический выброс.

О.ПОПЦОВ: Так тоже нельзя сказать. Голод был? Был. А мы так ребенка выбрасываем – получается, голодомора вообще не было. А он был.

О.БЫЧКОВА: Был. Организованный? – организованный.

О.ПОПЦОВ: Я хочу сказать, что такой же Голодомор был в Поволжье, один в один.

Л.МЛЕЧИН: Правильно. Но это не значит, что Голодомора не было.

О.ПОПЦОВ: Так вот не надо делать, что это был геноцид – это глупости.

О.БЫЧКОВА: Олег Максимович, а вам не кажется, что это вообще проблема русских - биться за память о голоде в Поволжье, например? А украинцы бьются за свою память. Но если тут об этом никто не говорит – так это наша проблема, а не украинская.

О.ПОПЦОВ: Правильно. И надо прекрасно говорить об этом, что это было. Я же не против того, чтобы говорить, но не делать, что это специально геноцид. Это бред - какой геноцид, это был Голодомор, умирало крестьянство, бешено умирало. Россия и Украина теряла рабочие руки, вот что это было, это была жуть. Точно так же можно назвать геноцидом блокаду, но вы же не скажете это, это не был геноцид, люди умирали.

О.БЫЧКОВА: Кстати, можно и сказать.

О.ПОПЦОВ: Да? Ну, знаешь, дорогая, можно все сказать. Вот у меня была сцена с Виктором Петровичем Астафьевым, мы были друзья, всегда были друзья, я обожал его, я печатал его то, что не печатал никто, и вот он однажды сидит и философски говорит – Олег, вообще, зачем защищали Ленинград? Надо было сдать его, и все, и никаких бы жертв. Я - ленинградец, я пережил Блокаду. Я сказал – Виктор Петрович, ты мой друг, но если бы ты не был моим другом, я бы себе сейчас дал пощечину. Ты соображаешь, что ты говоришь? Все можно так поставит – это была война. Помимо столкновения народа это было столкновение идей. И люди, которые защищали Ленинград понимали, что они отстаивали страну, отстаивали великую идею, но они отстаивали свою страну. И сдать такой город было противоестественно. Поэтому такое противостояние было в Сталинграде, то же самое было поэтому в Москве. А были люди, которые говорили – почему Кутузов сдал, а нам не сдать? Это разное время.

О.БЫЧКОВА: Вернемся к теме. Говоря об истории вам не кажется, Что есть такое странное ощущение – может быть, продолжая Голодомор - может быть, мы сами тут мало говорим о каких-то трагических событиях в своей истории и очень поэтому удивляемся, когда другие народы так поднимают свои события? И нам кажется, что они это делают за наш счет.

Л.МЛЕЧИН: У нас сейчас восторжествовала древняя вертикаль истории, что все было хорошо и замечательно. Вот сейчас будет печальная годовщина - 70 лет начала Второй мировой войны, появятся опять разговоры, что пакт Молотова-Риббентропа был правильным, дело было хорошее, то, что Польшу разделили, тоже было неплохо, что силой взяли Прибалтику - и это было недурно, - все было правильно. Сейчас опять все это будет произнесено. И это опять разнесет нас с этими народами надолго. А это, кстати, не соответствует реальности.

О.ПОПЦОВ: В таких случаях надо играть на опережение. Надо не ждать, когда кто-то заговорит, а надо начинать говорить по этому поводу первым. Да, это очень трудно говорить у нас, потому что ментальность русского человека она специфична – он не терпит оскорбления своей страны за пределами страны. Но он может терпеть унижения внутри страны, к сожалению, это есть. И, тем не менее, надо играть на опережение. Вот сейчас готовится годовщина и сейчас надо сыграть на опережение. Не с точки зрения, что ничего не было и все было правильно – нет, почему, - по пакту Молотова-Риббентропа есть разные точки зрения, вы знаете, какую точку зрения высказывал Н.Яковлев, он не принимал этого. Да, мы понимаем, что это было историческое решение, мы же можем сказать, что мы просмотрели начало войны, потому что да, тоже это можно объяснить – это было построение социализма в одной отдельной стране, да, насаждался принцип вражды, и она была, да, и поэтому было подозрение, и у руководителя страны было подозрение, и поэтому он думал, что его обманывают. А в принципе немецкая разведка нас просто переиграла, и мы прошляпили начало войны, оказались к ней не готовы, и были такие потери. Все это так. Так вот так и надо сказать. Но при этом надо сказать – поэтому мы были готовы, в этом была ошибка и эту ошибку совершило руководство страны. И все это нормально. А не надо рвать на себе рубашку, что ничего не было – все было.

О.БЫЧКОВА: Ваши собеседники в Риге формулировали, какой бы им хотелось видеть российскую позицию по отношению к Латвии латышской и Латвии русской?

О.ПОПЦОВ: Они хотели бы видеть ее абсолютно лояльной, они хотели бы, чтобы там не продуцировались подозрения, чтобы понимали их, и они готовы понимать. Мы можем сказать – были такие слова, когда мы говорили, что мы никогда не признаем чествование легионеров – не признаем, не можем это признать, - это против нашей ментальности. И если Нюрнбергский процесс осудил фашизм, говорить о том, что это было благом, Россия никогда неприемлем, и к этому надо относиться спокойно – да, страна, потерявшая свыше 20 млн. неприемлет этого никогда, ничего не может это изменить. И это надо откладывать – нет, все, не будем спорить. У нас это позиция, и не надо ее насиловать. Просто есть другие темы, которые нас могут сблизить. Мне очень понравилось интервью президента, который сказал, что вроде бы нам там ничего не нужно. Я вам хочу сказать, что Латвия в российском рынке нуждается как воздух, латвийское крестьянство. Потому что Россия это эталонный для Латвии рынок. Думать о том, что ее продукты примет Европа, - как я сказал - латвийский «Пармезан» могут покупать только в России под названием «Пармезан». Когда ты это берешь, это великое испытание, но тем не менее, вкусно отчасти.

Л.МЛЕЧИН: 80% латвийского рынка – на западе. А мы - только 20.

О.ПОПЦОВ: Так у них выхода не было. Потому что мы сами это сделали.

О.БЫЧКОВА: И, тем не менее, они нашли там рынок для своего «Пармезана».

О.ПОПЦОВ: Не знаю, я не просчитывал это, это надо тоже проверять, сколько и где процентов. Но если вы на выборах в Латвии - по-моему, это в Латвии было, когда мы нашего ставленника – или в Литве? – предпринимателя двинули.

Л.МЛЕЧИН: Авена?

О.ПОПЦОВ: Да нет, Авен это чепуха. Вот там хотели, а потом пролетели – в Литве или Латвии, я уже забыл, в Литве это пролетело.

О.БЫЧКОВА: И в Литве тоже пролетело – скажем так.

О.ПОПЦОВ: Вот сейчас мы говорим о Латвии. И потом мы говорим – почему у нас напряжены отношения с Белоруссией, в чем дело? Но там такие же вещи и такие же проблемы. Если вы приходите на цементный завод, дело в том, что наш капитализм предельно непатриотичен, он захватнический. Вы приходите и начинаете захватывать белорусское предприятие - кому это понравится? И мы точно так же хотели построить отношения с латышами. Кому это понравится?

О.БЫЧКОВА: Тем не менее, много российского бизнеса в Латвии, много финансового бизнеса российского в Латвии – все хорошо.

О.ПОПЦОВ: Дорогая моя, да не все хорошо. Это такой мизер. Почему? Потому что есть такое напряжение – они пришли захватить. Не сделать совместное предприятие, а захватить его.

О.БЫЧКОВА: В смысле – мы пришли захватить.

О.ПОПЦОВ: Ну да. А этого нельзя сделать.

Л.МЛЕЧИН: Думаю, что надо сказать так: у них есть ощущение, что Россия относится к ним как старший брат к младшему.

О.БЫЧКОВА: И это им уже сильно надоело.

Л.МЛЕЧИН: И им это сильно надоело. И в определенном смысле они правы. Потому что скажем прямо – российское общество все равно с распадом СССР не примирилось, и всех, кто ушел, воспринимают как «жалких негодяев и предателей» - если самым простым образом это сформулировать. И это, естественно, проявляется. А если еще учесть привычку нашего руководства и нашей дипломатии разговаривать вообще только с США – через голову даже Европы, - ну чему тут удивляться, что за все время, прошедшее с 1991 года, никакого желания по-настоящему наладить отношения с соседями, бывшими республиками СССР, не было, и на сей день тоже его нет.

О.ПОПЦОВ: Поэтому я хочу сказать – в этих условиях фактор народной дипломатии – мы практически выполняли эту функцию – является определяющим. Потому что нельзя относиться к Грузии как к Дании, - нельзя, - если наши дипломаты так считают.

О.БЫЧКОВА: Потому что там свои ребята.

О.ПОПЦОВ: Нет, хочу сказать, что когда мы упразднили Министерство национальностей, мы совершили громадную глупость – мы об этом не думали. И когда мы поручили заниматься – да, у нас сейчас есть какой-то отсек в МИДе, но я знаю, как ведут себя наши послы - вот Калюжный был замечательный посол, а посол, который был в Грузии, я хочу просто развести руками – очень часто наши послы сидят в посольстве как в крепости – никуда не выходят, не контактируют с обществом.

О.БЫЧКОВА: Но это проблема их профессионализма.

О.ПОПЦОВ: Конечно. А американцы контактируют с обществом. И мы удивляемся, почему они там есть, а нас там нет. Нельзя все начинать – послали группу политологов на Украину, они считали, что они продолжают вести себя как в России, вот мы и получили то, что мы получили.

Л.МЛЕЧИН: А если еще учесть, что обыкновенный состав российского посольства в Латвии относится к стране пребывания с глубочайшим презрением, чего они не могут скрыть даже от журналистов – просто с глубочайшим презрением – представляете, какова эффективность их работы?

О.БЫЧКОВА: Почему, откуда вы это знаете?

Л.МЛЕЧИН: Потому что я этих людей знаю – я с ними встречался, разговаривал, беседовал - они со мной откровенны.

О.ПОПЦОВ: Я много в жизни встречался с послами – это касается и стран бывшего СССР и за рубежом. У меня было всегда удручающее впечатление, когда у нас была модель: посол – своеобразная ссылка. Это не были карьерные дипломаты, это была ссылка – отсюда этот результат.

О.БЫЧКОВА: Это не только у нас так.

О.ПОПЦОВ: Но мы говорим о нас . Если в Латвии они себя точно так же ведут, значит, они плохому научились. Тем не менее, я считаю, что мы съездили по делу, и сейчас задача сделать несколько интересных проектов. У латышей колоссальное желание к этому, - которые говорят по-русски. Они говорят и на латышском языке, но они совершенно свободно владеют русским языком. Такая группа есть и те, кто является членами Академии, мы таких несколько проектов – надеюсь, с участием «Эхо Москвы», привлечем и можем сделать. Несколько шоу. Вот взять этот фильм – который так нашумел.

О.БЫЧКОВА: Нет, про фильм не будем сейчас - три секунды осталось.

О.ПОПЦОВ: Ну, сделаем у ночного Гордона обсуждение. Ну и что, какая трагедия в этом?

О.БЫЧКОВА: Так никто же не знает, что это за фильм. Больше пропаганды и шума вокруг, чем кино. А рига по-прежнему красивый город.

О.ПОПЦОВ: Очень красивый.

Л.МЛЕЧИН: И мы, люди нашего поколения, его еще любим.

О.ПОПЦОВ: Вы были в соборе?

О.БЫЧКОВА: В Домском, имеется в виду. Как бы я мимо прошла? Это была программа «Своими глазами», Леонид Млечин и Олег Попцов были с нами. Спасибо вам.