Ситуация в Грузии - Тихон Дзядко - Своими глазами - 2009-04-13

О.БЫЧКОВА: Добрый вечер и добрый день, это программа «Своими глазами» в студии прямого эфира телекомпании RTVi и радио «Эхо Москвы» Ольга Бычкова и Софико Шеварднадзе. И сегодня с нами корреспондент «Эхо Москвы» Тихон Дзядко, который опять съездил в Тбилиси и опять готов нам рассказать.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Я всегда знала, что в глубине души ты грузин.

Т.ДЗЯДКО: Вполне возможно.

О.БЫЧКОВА: Просто там опять происходят события. И уж Тихон, конечно, тот самый человек, который должен разобраться, что там было.

Т.ДЗЯДКО: Просто нужно было найти нужный момент, подойти к Венедиктову и сказать, что мы, как «Эхо Москвы», это пропустить не можем никак.

О.БЫЧКОВА: Ты так сделал?

Т.ДЗЯДКО: А как иначе? Приходится выбивать.

О.БЫЧКОВА: Скажи, уже неделю происходят там события?

Т.ДЗЯДКО: началось все 9 числа, хотя на самом деле все началось раньше, потому что как минимум за месяц до начала митингов, которые не случайно были 9 числа – понятно, годовщина всех тех страшных событий 1989 г., - больше чем за месяц все готовились к этому здесь. Все это называли никак не митингом, а революцией, которая будет через месяц, там все говорили, что будут мощные выступления, которые, возможно, к чему-то и приведут.

О.БЫЧКОВА: Скажи, на самом деле из того, что ты видел – понятно, что надо залезать глубоко в политическую ситуацию, чтобы делать прогнозы, но, тем не менее – что можно заключить. Это производит серьезное впечатление, действительно это может привести к реальным переменам?

Т.ДЗЯДКО: Во-первых, безусловно, даже не залезая глубоко в политические взаимоотношения, все это производит удивительное впечатление. Потому что мне повезло - я со своими знакомыми тбилисскими фотографами забрались на крышу дома недалеко от парламента и оттуда наблюдали все с высоты птичьего полета.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Сколько реально там людей стояло?

Т.ДЗЯДКО: Это непонятно. И по сути, это неважно.

О.БЫЧКОВА: Ты еще не научился определять количество демонстрантов? Ты же опытный репортер.

Т.ДЗЯДКО: Когда ты приходишь в Москве на демонстрацию, отличить 15 человек от 20 можно – не сразу, но это удается. Там, когда ты смотришь сверху, и в одно ухо тебе полиция говорит, что там 25 тысяч, в другое ухо тебе кричат, что 150 тысяч, как мы и хотели, вышли, а завтра выйдет еще 250 миллионов, - конечно, создается такая каша. Министр иностранных дел Вашадзе, с которым мы там встречались, он сказал, ссылаясь на неких немецких наблюдателей, что там было 60-80 тысяч. Но по большому счету, неважно. Потому что в любом случае, когда ты там находишься, особенно когда смотришь сверху на это, особенно сравнивая с Москвой, все это производит невероятное впечатление – ощущение, что действительно, туда – ну, представьте, что в Москве, на Тверской люди будут стоять от Кремля, от начала тверской до Пушкинской, или дальше. Причем, стоять будут плотно друг с другом - впечатление это производит абсолютно нереальное.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: С людьми ты общался? Я знаю грузинскую натуру, уверена, что многие там стояли просто за компанию, или уже хорошая погода, солнце вышло. У тебя какое ощущение составилось – что они стоят там реально потому, что хотят свергнуть Саакашвили? Или это так модно?

Т.ДЗЯДКО: Здесь важно, что ты сказала – они хотят свергнуть Саакашвили. Они не стоят за что-то – они стоят именно против Саакашвили. Потому что все вместе и каждый по отдельности эти политические лидеры оппозиции, которые стоят на сцене, они слишком разные, слишком много к ним претензий не только со стороны людей, которые приходят на митинги, но и со стороны прочих лидеров оппозиции. Но в любом случае. Конечно, все те, кто пришли – думаю, на 95% - потому что, если выражаться некорректно – «достал». Им надоело, что все происходит так, как происходит, и они пришли сказать «Миша, уходи» - что они там и скандируют постоянно.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: У них есть уверенность в том, что это возможно?

Т.ДЗЯДКО: Уверенность абсолютная. Мне, признаюсь, это совершенно непонятно, потому что с каждым часом этой демонстрации, - если в первый день, 9 числа, были десятки и десятки тысяч, на следующий день народа стала меньше, а в субботу еще меньше. Но, несмотря на это у них есть абслютная уверенность, что - все, час пришел, Саакашвили не выдержит народного гнева.

О.БЫЧКОВА: «Мы ему сказали, и он уйдет».

Т.ДЗЯДКО: Да, просто у него не останется иного выхода, потому что больше воевать со своим народом, - как там говорят, - потому что особенно не церемонятся в политкорректности, - больше терроризировать свой народ он не сможет, уйдет, а дальше уже будем решать, что будет дальше.

О.БЫЧКОВА: Ты ощущал, что уверенность снижалась?

Т.ДЗЯДКО: Снижалась. У меня было ощущение, как будто и сами лидеры оппозиции находились в некоторой растерянности. Потому что в первый день, под всеобщие крики, ликование, аплодисменты, было принято обращение к Саакашвили, ультиматум: вот мы вам даем 24 часа, по истечении этих суток вы должны покинуть свой пост. Если этого не произойдет, мы перейдем к акциям гражданского неповиновения. Звучало это громко, серьезно и воинственно. 24 часа прошли, Саакашвили на открытии строительства какой-то ГЭС сказал, что никуда не уйдет, и как конституция говорит, останется до 2013 г. И когда прошли 24 часа и все ждали, что на митинге будет объявлено, что делать дальше, Каха Кукава, один из лидеров оппозиции сказал «мы переходим к акциям гражданского неповиновения». После этого думаешь, что «мы берем автоматы и пулеметы», или «у нас есть какие-то невероятные козыри и еще 250 человек, которые прячутся по подвалам и сейчас выйдут наружу», а на самом деле он говорит: «мы будем перекрывать две центральные улицы с 18 до 21 часа». И ощущение, что они ждали, - мне это кажется страшно наивным - что он на следующий день кажет «да, я все увидел, понял, что я неправ, я ухожу».

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А как там полиция работала? Я видела первую революцию, когда Шеварднадзе свергали, там уже абсолютно понятно было, что все было продано, все работало против него, в том числе, и полиция и все остальное. А сейчас мне кажется, что у Саакашвили, хоть он многим не нравится, но у него сильный министр МВД, который многое в стране решает. Это же немало, когда у президента такая сила стоит рядом, и он точно знает, что она непродажная?

Т.ДЗЯДКО: Естественно, те люди, с которыми я общался, которые приходили на все эти акции, они говорили, что даже не столько они против Саакашвили, но и против его команды. И первым пунктом в списке они называли как раз Мирабишвили, министра внутренних дел, которого не любят за многое, но прежде сего, за разгон акций 7 ноября два года назад, 2007 г. Но здесь не было полиции вообще. Стояли несколько полицейских перед входом в парламент, стояли, ничего не делая, фиксируя, чтобы никто не вышел за какую-то черту и не попытался ворваться в парламент – хотя ни у кого таких намерений будто бы и не было. И было еще несколько десятков человек, но уже в полной амуниции, в черных масках, с дубинками, противогазами, какими-то ружьями, видимо, со слезоточивым газом, - они стояли во дворе парламента, на территории. Туда без конца приходили какие-то молодые люди, которые их там фотографировали и всячески над ними подтрунивали и издевались, но те абсолютно не поддавались на такую явную провокацию. Больше полиции не было. То есть, центр города, Руставели и все прилегающие к проспекту улицы были абсолютно во власти оппозиции. Но «во власти» не в смысле кишиневского значения. То есть, там была только оппозиция, там не было полиции, но, несмотря на это, несмотря на то, что градус напряжения, особенно в первые два дня был очень высок, этот градус не переходил в негативный, агрессивный характер.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Ты общался с министром иностранных дел - как тебе показалось – они спокойно, уверенно к этому относятся, что ничего не будет? Или все-таки есть чувство, что боятся?

Т.ДЗЯДКО: Из беседы, которая у меня была и из официальных заявлений, которые звучали в Тбилиси – не только со стороны президента Грузии, но и со стороны других чиновников и парламентариев, из национального движения следует, что абсолютно никакого напряжения и беспокойства им это не доставляет. Даже такое ощущение складывается: «ребята, вы там митингуйте хоть год, это ни к чему не приведет, мы будем заниматься своими делами, а вы занимайтесь своими, если других дел у вас нет». И как сказал мне в интервью г-н Вашадзе, когда я у него спросил, возможен ли сценарий, что Саакашвили пойдет на выполнение требований оппозиции, а требование одно: отставка Саакашвили, он сказал: «нет, это даже не обсуждается, ничего такого не будет. Мы строим экономику, занимаемся развитием страны. А если они хотят заниматься этим – ради бога. У нас есть дела поважнее».

О.БЫЧКОВА: Когда показывали репортажи из Кишинева, и в газетах разных стран мы читали, что там было очень много молодежи, которая по тем ил иным причинам – экономическим, политическим, - должна была выйти на площадь и выразить в разных формах свое неудовольствие. А что было в Тбилиси? Люди, которые стояли в этой огромной толпе, это какие люди, какие там были лица? Сергей из Барнаула тоже спрашивает: «Каков разброс возраста митингующих?»

Т.ДЗЯДКО: Здесь очень интересно сравнивать людей, которые живут в Тбилиси и наблюдают, что там происходит в последние годы - в чем принципиальное отличие от событий 2003 г., революции, между тем, что происходит сейчас. В 2003 г. выходила в основном молодежь и люди, что называется, среднего возраста. Здесь в основном люди старше 35, поскольку это люди, которые с приходом новой власти – очень многие из них - потеряли работу и сейчас занимаются тем, что либо водят такси, либо занимаются тем, что пытаются так или иначе выжить. В основном это люди старше 35, очень много пожилых. Занятная деталь всех выступлений оппозиции в Грузии, которую я наблюдал уже не в первый раз – когда ты приходишь за 15 минут до начала акции на место сбора, у тебя первые твои мысли – что оппозиция, проводящая свою акцию, потерпела чудовищное, сокрушительное фиаско, потому что там находятся 200-250 человек. Но буквально за две минуты до двух часов, когда начиналась акция, люди со всех сторон каким-то невообразимым потоком начинают стекаться. Наверное, если смотреть на это сверху, это должно производить еще большее впечатление – как будто по мановению волшебной палочки они все появляются. Здесь эти толпы стекавшиеся были в основном толпами людей весьма пожилых, которые недовольны тем, что их положение, которое у них было при Шеварднадзе, до 2003 г., это положение серьезно изменилось, и для них оно изменилось не в сторону плюса, а в сторону знака «минус».

О.БЫЧКОВА: Вадим из Красного Села: «Так что им, людям, надоело на самом деле в Грузии? Если конкретно? Там больше социальных вопросов и экономики?»

Т.ДЗЯДКО: Там все вместе. Во-первых, важная деталь, которую никто не забывает, и которые будут помнить долгое время – война, которая, несмотря на какие-то порой бравурные заявления грузинских политиков, - несмотря на это все в Тбилиси, да и в других городах говорят, что не нужно пытаться ничего выдумывать – очевидно, что Грузия войну проиграла. И после этой войны Грузия потеряла 20% своей территории, которую она теперь не контролирует совсем. Если до этого еще можно было думать, что какой-то слабый контроль она на Южную Осетию и Абхазию имела. Так что, во-первых – война. Как сказала г-жа Бурджанадзе, которую, кстати, освистали в момент ее выступления…

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Кстати, хотела спросить - почему ее освистали, на что это было похоже?

О.БЫЧКОВА: Что произошло?

Т.ДЗЯДКО: Это было весьма неожиданно, но это то, о чем я сказал – несмотря на это как будто бы единение против Саакашвили, оппозиция отнюдь не так едина. Потому что Нино Бурджанадзе очень не любят многие за то, что она так долго была спикером, и была спикером во время ноябрьских событий, и когда разгоняли демонстрантов, она ничего, по сути, не сделала, чтобы это предотвратить. И когда она вышла, ее объявили, раздался оглушительный свист, крики, и она, перекрикивая это недовольство, говорила - я понимаю, что вы недовольны, на меня обижены, но я прошу у вас прощение, - что тоже достойно глубочайшего уважения, - когда политик, во-первых, выходит на трибуну, ожидая подобной реакции. А потом сразу извиняется. И на следующий день ее выступление уже не сопровождалось такими явными выражениями недовольства. Но все равно - она стоит в ряду тех, к кому отношение одно из самых недобрых.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Просто она уже долго и давно в правительстве - и при Шеварднадзе была, - конечно, постоянно на нее смотреть в течение 15 лет – это тоже раздражает, а в стране ситуация не меняется к лучшему для митингующих.

Т.ДЗЯДКО: Собственно она, когда свист затих, сказала, что президент, который проиграл войну и даже не извинился, этот президент должен уйти. И первое в ряду недовольств – проигранная война и потерянные территории. Дальше идут всякие экономические, социальные и политические проблемы. Как говорят в Тбилиси, - несмотря на победу коррупции на местах, несмотря на то, что гаишников нет, а полицейские не берут взятки, есть, как там говорят, «коррупция в верхах». Всем очень не нравится, что очень многие потеряли бизнес, причем потеряли бизнес очень некрасиво. Как мне рассказывал один человек – он имел какой-то не самый крупный бизнес, а в один день к нему пришли и сказали: мы видим, что у тебя высокая прибыль, что у тебя хороший бизнес, нам он нравится, мы его возьмем себе.

О.БЫЧКОВА: Какая знакомая история.

Т.ДЗЯДКО: Да, абсолютно. И здесь ты уже ничего не сделаешь – нравится и нравится. И протестовать каким-то образом бессмысленно. Есть ряд всяческих недовольств, связанных с тем, что телевидение в Тбилиси тоже нам может показаться очень знакомым, поскольку все каналы, по сути, не независимые, не объективные, кроме мелких каналов.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Кроме первого канала.

Т.ДЗЯДКО: Общественного телевидения? Нет, Общественное телевидение как раз пикетировали после того, как началась вот эта распиаренная акция гражданского неповиновения. Первым делом пошли не к резиденции президента – туда пошли вторым делом, а первым пошли к зданию Общественного телевидения. Есть два канала - «Кавкассия», которая вещает на Тбилиси и на некоторые рядом и есть замечательный канал «Маэстро», где в Камере номер 5, в клетке, уже третий месяц сидит Гачичеладзе, брат Левана Гачичеладзе. Это абсолютно удивительная вещь.

О.БЫЧКОВА: Я видела мельком, но даже не поняла, что это такое.

Т.ДЗЯДКО: там суть в том, что Георгий Гачичеладзе…

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Он - известный репер.

Т.ДЗЯДКО: Да, он известный музыкант и брат Левана Гачичеладзе, который в январе баллотировался в президенты и проиграл. Георгий в конце января объявил, что он садится в добровольную камеру, ее назвали «Камера номер 5», - номер пять, потому что у Саакашвили на выборах в январе 2008 г. был номер пять в бюллетене – он сел в камеру и сказал, что выйдет оттуда только после того, как Саакашвили уйдет со своего поста. Сейчас все шутят - кто считает, что оппозиция проиграла и Саакашвили будет до 2013 г., - все смеются и говорят, что ему там предстоит сидеть еще 4 года?

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А ты видел галстук, который он сделал из десерта? Он разговаривает и закусывает.

Т.ДЗЯДКО: Суть там в том, что к нему приходят абсолютно разные люди – приходят лидеры оппозиции, приходят уполномоченные….

О.БЫЧКОВА: В камеру?

Т.ДЗЯДКО: Да. Это такой «Дом-2», реалити-шоу - стоит камера и снимает все, что он делает. Либо он сам что-то говорит, какие-то монологи вслух, например, призывает Гиви Таргомадзе, главу Комитета по обороне и безопасности грузинского парламента, - кричит высоким голосом: «Гиви, Гиви» - и во всех ресторанах его передразнивают. Либо к нему приходят какие-то политики, и он с ними говорит. И это все последние недели перед этой акцией смотрели, этот канал «Маэстро». И как в свое время был канал «Имеди» важной точкой, важным ресурсом, таким же важным ресурсом сегодня выступает канал «Маэстро». Но в основном, кроме «Имеди» и «Кавкасссии», по большому счету, все остальные телеканалы несвободны. Есть газеты, которые свободны, даже с перекосом в другую сторону, потому что они превращаются в такую жесткую агитку, в остальном же вот так – нет свободы прессы, о чем говорят организаторы этих акций.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Мне кажется, поправь меня, если ошибаюсь – кроме социальных недовольств, которые высказывают митингующие, мне кажется, что у них есть персональная неприязнь к персоне Саакашвили. Не к президенту, а именно к Саакашвили – он им не нравится.

Т.ДЗЯДКО: Ну да. Вот ты вспомнила про галстук - там есть два эпизода, по которым над Саакашвили вся оппозиция страшно издевается, - это история с галстуком и история, как он прыгал под своих охранников в Гори – это известная фотография с бронежилетами, когда якобы летит российский самолет. В частности, многие говорят, что рядом со зданием гостиницы «Мариотт», где останавливаются иностранцы, установили стенд, на котором повесили различные фотографии с подписями. Там были фотографии арестованных людей, как считает оппозиция, арестованных незаконно, говорится, как он арестовывает своих политических конкурентов, а потом фотографии, где он в эфире «Си-Эн-Эн» жует галстук, и написано «еще он любит жевать галстуки», и еще написано «а еще он большой трус» - и вот эта фотография, подписанная фразой «Миша Магария», насколько я понимаю, в переводе это «Миша Крутой» - что было одним из лозунгов его кампании в 2008 г. И из-за этого они говорят, что он не мужчина, такой человек не должен быть у нас главным, потому что он слабак и трус, и мы против него.

О.БЫЧКОВА: То есть, они считают, что он потерял лицо фактически.

Т.ДЗЯДКО: Да, именно так. Он потерял лицо, и над ним смеются. Его, возможно, боятся, недолюбливают, но главное, что эти люди, которые выходят – они над ним смеются и «стебутся», абсолютно не жалея слов.

О.БЫЧКОВА: Слушатели и зрители спрашивают, что в результате – пар в свисток уходит?

Т.ДЗЯДКО: У меня такое ощущение, что да. Хотя по-прежнему речи воинственные и за здравие, но, по-моему, все уже пошло в сторону «за упокой». Потому что все постояли-постояли и ничего не произошло.

О.БЫЧКОВА: А сегодня сообщают, что они там будут стоять постоянно.

Т.ДЗЯДКО: Это как раз то, о чем я говорил, что речи воинственные, и «будем стоять до конца». Но с каждым днем людей становится меньше, ничего не происходит, по сути. Много народа вышло, но это никак ни на чем не отразилось, и люди устали. Постояли несколько дней, устали, и возможно, как считают многие там – это означает в ближайшие месяцы такую политическую смерть оппозиции.

О.БЫЧКОВА: То есть, плана действий нет?

Т.ДЗЯДКО: Плана нет, и есть серьезное поражение.

О.БЫЧКОВА: Делаем небольшой перерыв. А потом продолжим обсуждать, есть план у оппозиции или нет, с Тихоном Дзядко, корреспондентом «Эхо Москвы», который встречался со многими людьми в Тбилиси и, кроме того, был за пределами столицы Грузии. Но об этом - через несколько минут.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: Продолжаем программу «Своими глазами». Наш коллега. Тихон Дзядко, который только что вернулся из Тбилиси, где наблюдал бурные манифестации против Михаила Саакашвили. Но он побывал также и в других частях Грузии. Расскажи, что ты патрулировал и с кем?

Т.ДЗЯДКО: Это была удивительно интересная поездка, потому что, как известно, после того, как война закончилась и был подписан план Медведева-Саркози, через некоторое время после этого было принято решение, что в зоне конфликта, как это называлось раньше, появятся европейские наблюдатели. Сейчас это 240 человек, которые находятся на грузинской территории, которая раньше называлась «буферной зоной», но на грузинской стороне – они не могут заходить на противоположную сторону. Понятно, что это на административной границе Грузии, а для РФ не административной, а просто границе – Грузии с Абхазией и Южной Осетией. И в их задачу входит каждый день патрулировать эту территорию, объезжать все посты грузинской армии.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Они с оружием?

Т.ДЗЯДКО: Они без оружия. Они объезжают эти посты и в их задачу входит собирать информацию о различных инцидентах и происшествиях, и исходя из этого, делать выводы о том, как выполняется план Медведева-Саркози. Потому что эту информацию они передают в Брюссель и это все фиксируется. Они без оружия, как мне метафорично сказал Жан-Патрик Гудье, руководитель штаб-квартиры в Гори, он сказал, что единственное наше оружие – это фотоаппараты и другие средства фиксирования информации.

О.БЫЧКОВА: И «доброе сердце»

Т.ДЗЯДКО: Да, буквально. И кроме доброго сердца и всего этого единственное, что у них есть, это бронежилеты. Поскольку миссия гражданская, не военная, у них ни пистолетов, ни автоматов, и они работают без оружия.

О.БЫЧКОВА: Тебе дали бронежилет?

Т.ДЗЯДКО: Предложили. Я отказался, потому что ехал в машине сзади – кстати, из соображений безопасности запрещено садиться в их машины, а это такие гигантские бронированные машины.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Почему запрещено?

Т.ДЗЯДКО: Потому что если из подстрелят из какой-нибудь ракеты, то если я погибну, это будет их большая головная боль. И понятно, поскольку журналисты, которых особенно в последнее время туда много приезжает, в частности, когда я там был, были немецкие журналисты - мы подписываем бумажку, что я беру на себя полную ответственность за все, что может со мной произойти. А кроме ответственности я беру еще машину, нанимаю, и на машине следую за ними и все это наблюдаю. Первое место, куда мы приехали, было самым впечатляющим и сильным – это было село Никози, грузинское, которое меньше чем в километре находится от Цхинвали. Там оборудованный грузинский пост, причем он оборудован на кладбище, с разбитыми могилами и оградами, валяющимися гигантскими гильзами. Постояв там пять минут становится понятно без всяких тонкостей, где были точки противостояния. Потому что здесь у тебя грузинская армия, здесь европейские наблюдатели, 250 метров вперед - Цхинвали и первые дома с мертвыми, разбитыми окнами и раздробленными стенами, там же стоит танк, судя по всему, российский, еще какие-то машины, а левее, в ста метрах, стоят несколько зданий – где раньше были расквартированы российские миротворцы, которых грузинский военный, которым там стоял и был очень удивлен, что российские журналисты приезжают в такое место, он их называл «российскими военнотворцами» и говорил, что это никакие не миротворцы. Но важно то, что страшное все это производит впечатление – вот эти миротворческие корпуса, про которые он говорит: раньше тут была столовая, казармы, - эти здания все чудовищно разбиты. И все это весьма гнетуще. Особенно еще и потому, что рядом кладбище находится, как довершение всей картины.

О.БЫЧКОВА: Наглядная картина противостояния?

Т.ДЗЯДКО: Это называется «хотите стать пацифистом – приезжайте в село Никози и осмотритесь. И поймете, что эта война была никому не нужна».

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А ты видел там людей, кроме военных?

О.БЫЧКОВА: Жителей.

Т.ДЗЯДКО: На самом деле это интересно, и я это понял в ноябре, когда там же был, в этой зоне, - приехав туда ты понимаешь, насколько человек привыкает ко всему. Сидя здесь, в прекрасно оборудованной студии, представить, что можно жить так, как люди живут там – думаю, что жизнь людей в Цхинвали не сильно лучше, чем жизнь людей в грузинских селах, - представить это совершенно невозможно, абсолютно. Они живут в селении Аргнети, например – следующем, куда мы поехали. Дорогу там перекрывает грузинский пост, и дальше нельзя ехать, потому что через 20 метров стоит абсолютно внешне такой же пост, над которым висят российский флаг и флаг Южной Осетии, на посту ходят два человека, и французский солдат Люк из Лиона мне сказал – ты лучше шаг туда не делай, потому что это снайперы. Аргнети было чудовищно разбито, разграблено и в довершении ко всему, сожжено - то есть, все, что не украли, то разбили, все что не разбили, все сожгли. Там осталось несколько домов, которые каким-то чудом уцелели – один дом. И есть несколько домов, которые люди, жившие там до конфликта, восстанавливают на те деньги, которые получили от грузинского правительства – деньги не слишком серьезные. Остальные люди, которые не погибли и выжили, живут не так далеко от этого места – если ехать по трасе от Тбилиси до Гори, там видно несколько маленьких поселков с абсолютно одинаковыми домами и разноцветными крышами, куда всех этих людей оперативно заселили. Как недовольно мне сказал мой водитель, который вез меня из Тбилиси – его знакомые стоили эти дома, и там давали на каждый дом по 7 мешков цемента – разумеется, дом на этом стоять не может. Но как бы то ни было, люди переселились туда. А само по себе это село практически мертвое. Можно пойти, зайти в любой двор, но все, что ты там встретишь – это валяющиеся гильзы, разбитую в доме посуду, обгоревшие стены - разруха и запустение и смерть, простите за такой пафос.

О.БЫЧКОВА: То есть, там все так и остается?

Т.ДЗЯДКО: Все так и остается. Там ситуация, как говорили мне европейские наблюдатели, не такова, что можно было бы говорить об угрозе для мира - в смысле для мира, который не война, но в то же время ситуация очень напряженная. Поскольку они занимаются фиксированием всяких инцидентов и происшествий, они фиксируют, что этих инцидентов и происшествий много. Периодически звучит какая-то стрельба, в основном со стороны Южной Осетии, периодически мы получаем сообщения, что есть и погибшие - вот несколько недель назад был убит грузинский полицейский.

О.БЫЧКОВА: А они там что хотят, участники инцидентов? Они почему перестреливаются? Для чего это все происходит?

Т.ДЗЯДКО: Зачем они перестреливаются, ни мне, ни европейским наблюдателям, непонятно, мы это выяснить не можем, потому что перейти с территории Грузии на территорию Осетии невозможно. Хотя повторю - европейские наблюдатели этого очень хотят, они вообще хотят работать совместно, потому что иначе получается, что они играют в одни ворота: фиксируют все, что происходит на территории Грузии, а что происходит на территории Южной Осетии и Абхазии для них закрыто, они этого не знают, что хотят стреляющие – не знаю. Мои предположения – возможно, кому-то выгодно эту ситуацию держать.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: В Грузии очень популярна версия, что на самом деле Россия хочет еще раз возобновить эту войну, чтобы окончательно покончить с Саакашвили.

Т.ДЗЯДКО: Да, действительно – это вечная паника. Я сидел в гостях у одного человека, и ему позвонила жена с криком, что танки идут на Тбилиси.

О.БЫЧКОВА: Это было сейчас?

Т.ДЗЯДКО: Сейчас, несколько дней назад, в субботу: говорят, что Российский флот вышел из Севастополя и приближается к берегам Грузии, и так далее. Понятно, что этого не произошло, но все в постоянном напряжении. И наблюдатели Евросоюза, а это люди в основном из Франции, чуть меньше из Польши и из разных стран, они говорят, что в последние дни они постоянно фиксируют перемещение российской техники на территории Южной Осетии. Российская сторона. Москва в основном все это опровергает, но это не так важно, потому что главное, что там все постоянно находится в чудовищном напряжении. И что интересно, - возвращаясь к этой Миссии, - что их работа тоже проходит не так просто. Я вместе с ними присутствовал при их диалоге с одним из начальников полиции одного из сел - они с ним разговаривали. Я, понимая, что мне лучше не говорить, откуда я и кто я - я старался там по-русски не говорить, невразумительно мычал.

О.БЫЧКОВА: А ты умеешь мычать по-грузински?

Т.ДЗЯДКО: Мычать можно и по-румынски.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А те, кто понимал, кто ты - как к тебе относились?

Т.ДЗЯДКО: Очень интересна была реакция грузинского солдата, Мамука, с которым мы общались в Никози. Потому что когда я появился и говорил по-русски, он не сразу сопоставил, где больше всего говорят по-русски, потом, спросив, откуда я и узнав, что из Москвы, он моментально оживился, стал мне показывать висящий у него на плече РПГ, который ему достался от 58-й армии, размахивая руками, стал говорить - вот на том склоне мы били 58-ю армию, а на том били батальон «Восток», рассказывал про то, как он сам зашел в Цхинвали утром 8 августа и вечером оттуда ушел, потому что пришла 58-я армия – в общем, всячески передо мной хорохорился, уж простите за такое слово.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Ну да, и что папа у Пикассо был грузин. Такого не говорил?

Т.ДЗЯДКО: Примерно так. Рассказывал про свои и всей грузинской армии вместе взятой, военные успехи. При том, что в Тбилиси большинство людей говорят, что это все сказки и всем очевидно, что Саакашвили войну проиграл, и порой не ограничиваясь мягким словом «проиграл». Остальные же люди, к моему гигантскому удивлению – потому что не надо быть наивным и не нужно думать, что стереотипы, верные про гостеприимный, жизнерадостный и открытый грузинский народ, - я был уверен, что этот стереотип не будет работать, потому что здесь «грузинский народ» к «великодушному, открытому русскому народу», может вполне не испытывать ничего доброго. К моему удивлению, единственный неприятный эпизод у меня был не там, где, казалось бы, это должно быть, а в Тбилиси, когда я сидел со знакомыми в ресторане и какие-то люди, сидевшие за соседним столиком, которые были за Саакашвили… причем в итоге все вылилось в то, что мой знакомый сказал им, что Саакашвили тоже виноват в том, что Россия и Грузия поссорились, и здесь сидит мой друг из России. С которым мы будем друзьями навек, и те у него спросили, как ты можешь сидеть за одним столом с русским, а тем более, с журналистом из России. Но это был единственный такой полу-напряженный эпизод. В целом же, и особенно в этих приграничных территориях, к моему огромному удивлению, ни одного слова против себя я не услышал. Наоборот - как Москва, как погода, вы любите Путина? Не любите? А мы тоже не любим, - вот как-то так. Да, война была, но воевали не мы, - абсолютно без каких-то намеков на то, что меня заведут в подвал, сделают мне контрольный выстрел в голову за кого-то, убитого в августе, или до него, или после.

О.БЫЧКОВА: все спрашивают: «Встречался ли Тихон и общался ли с солдатом Глуховым?» - почему-то судьба этого дезертира, который бежал, волнует многих людей.

Т.ДЗЯДКО: Признаться честно, когда я летел в Тбилиси думал, что это было бы интересно – пообщаться с солдатом Глуховыми узнать, что это ему в голову ударило, поступить именно таким образом, как он себя повел. Но потом со временем у меня не сложилось – там как раз в эти дни разворачивалась его трогательная встреча с привезенной журналисткой «Московского комсомольца» Мариной Перевозкиной мамой Глухова из Удмуртии, и все эти встречи происходили – не получилось. Более того, через некоторое время, прочитав какие-то материалы, которые я до этого в Москве не читал, я понял, что в Тбилиси есть вещи поинтереснее, чем общаться с солдатом Глуховым, поступок которого мне кажется весьма очевидным. Ну, мне показалось это не нужным. Возможно, я буду себя за это корить.

О.БЫЧКОВА: Но с другой стороны, наверное, ты не в последний раз был в этой стране. Хочу тебя спросить по поводу европейских наблюдателей, многие комментаторы об этом говорят – у них функция достаточно двусмысленная в действительности. Потому что так же, как положение там российских военных, на этих территориях, выглядит двусмысленно, там это называют кто «оккупацией», а кто как – также как и те, кто должен контролировать эту ситуацию – они тоже странно выглядят. Они тебе сами что-нибудь, европейцы говорили? Например, «мы тут как идиоты, непонятно, что делаем».

Т.ДЗЯДКО: Нет, они относятся к этому совсем по-другому. Все солдаты – и французские, и из других стран, относятся к этому очень ответственно.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Наверное, они не в первый раз патрулируют территорию, у них опыт есть какой-то?

Т.ДЗЯДКО: Первые или не первый раз, я не спрашивал, но рискну предположить, что первый. Потому что некоторые из них, даже может быть, большинство, молодые. Например, Люк из Лиона – он жандарм, и работал в полиции. Они ко всему тому, чем они занимаются, относятся очень серьезно. Хотя внешне может показаться – ну, что делают? - объезжают, записывают в блокнотик, потом куда-то передают. А эти, если захотят стрелять друг в друга, не будут же европейские наблюдатели грудью вставать между ними.

О.БЫЧКОВА: Они поставлены в странное положение.

Т.ДЗЯДКО: В такое, что если их начнут обстреливать, им даже нечем будет отстреливаться от тех, кто этим займется. Кроме того, они поставлены в такое положение, что с одной стороны, к ним весьма однозначное отношение по ту сторону границы, куда их попросту не пускают и где они не нужны, а с другой стороны – то, о чем я начал говорить – некоторые грузинские военные, как мне показалось, и потом мне некоторые из наблюдателей, девушка из Италии мне это подтвердила – что грузинские военные не то чтобы очень к ним открыты, когда они задают им какие-то вопросы. Все это идет на русском, потому что грузинские военные не говорят по-английски, а эти не говорят по-грузински, и в результате болгарин говорит по-русски с грузином, который говори по-русски, и оба они говорят по-русски не идеально – этот разговор не очень откровенный. И когда они задают какие-то вопросы, они не получают очень откровенных ответов.

О.БЫЧКОВА: А почему?

Т.ДЗЯДКО: Например, когда грузины говорят, что перемещается российская техника, их спрашивают – а вы как на это реагируете, вы подтягиваете какие-то силы? Им отвечают - обратитесь к нашему начальству в Тбилиси. И ничего нельзя сделать с этим - у них нет функции добиваться ответа, нет функции настаивать на этих ответах. Вот такая миссия, которая выглядит действительно отчасти, возможно, бессмысленной. Но с другой стороны – и то, что они мне сами говорили – понятно, что картина мира такая, каковой она видится им: власти Южной Осетии и Абхазии контролируются Россией. Россия не хочет ссориться с Евросоюзом, и Грузия не хочет ссориться с Евросоюзом. И поэтому если там начнется какое-то очередное военное противостояние, ЕС будет задавать уже намного больше вопросов. Тем более что не исключено, что если начнется стрельба отсюда туда и оттуда сюда, одна из пуль может попасть в голову человеку с мальты, например, или из Риги. И это никому не нужно – как они это понимают: это не нужно ни Москве, ни Тбилиси. И поэтому, не имея, по сути, никаких функций, по сути, не имея никаких возможностей, кроме как фиксировать все это, имея оружием свое «горячее европейское сердце», по сути, они выполняют очень важную функцию. Потому что они такая, как будто невидимая стена, которая всю эту ситуацию чудовищно напряженную и чудовищно острую и горячую, они ее притушают и делают ее более спокойной.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Можно вернемся к оппозиции? То, что ты видел своими глазами, оппозиционеров – у меня такое ощущение, что они дико проигрывают, от того, что кроме того, что о ни хотят свергнуть Саакашвили, их ничто не объединяет, нет у них ничего общего. Это как здесь «Другая Россия».

Т.ДЗЯДКО: Да, мое первое впечатление было, когда я смотрел на все это – «Другая Россия». Потому что они, во-первых, не очень любят друг друга – Зарубишвили напрямую заявляла, что ей очень многие неприятны, кто стоит со мной на сцене. И для всех было очевидно, что речь идет, в первую очередь, о Бурджанадзе. Кроме того, суть состоит в том – они об этом не говорят, но это есть - ребята, давайте мы сейчас победим Саакашвили, а дальше посмотрим, дальше что-то будем делать. Объявим выборы или не выборы. Но единой программы у большинства из них нет. Если когда были выборы и кандидатом был Леван Гачичеладзе, и он обещал сделать парламентскую республику, - если и тогда отмечали, что вся эта, вроде бы написанная на листах бумаги программа, она имеет большое количество дыр и ее нельзя назвать четкой и спланированной программой, то когда встречаются на одной сцене представители 10-13-15 партий, одни из которых говорят «мы пойдем в НАТО», другие «мы не пойдем в НАТО», одни говорят «Будем дружить с Россией», другие «Не будем дружить с Россией», и так далее - образуется такой клубок противоречий, которые этому единству абсолютно не способствует.

О.БЫЧКОВА: И Саакашвили беспокоиться не о чем.

Т.ДЗЯДКО: И Саакашвили от этого выигрывает.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: И, наверное, еще такой момент – отсутствие ярко выраженного лидера. Саакашвили был абсолютным лидером в 2003 году. Сейчас нет лидера, мне кажется.

Т.ДЗЯДКО: Да. Как раз на это обращают многие внимание – в 2003 г. был лидер Саакашвили, сейчас такого человека нет. Есть Ираклий Аласания, который не очень публичен, есть Нино Бурджанадзе, которую многие не любят, есть лидеры объединенной оппозиции, тот же Гачичеладзе, Кукава, которые свое как будто бы уже проиграли и пытаются чего-то два года добиться, а лидера, за которым люди могут пойти, нет. Они приходят против Саакашвили, но не за кого-то.

О.БЫЧКОВА: Что же, все на этом. Заканчивает программу. Посмотрим дальше и увидим.

Т.ДЗЯДКО: Посмотрим и расскажем.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Спасибо большое.

Т.ДЗЯДКО: Спасибо вам.

О.БЫЧКОВА: Спасибо корреспонденту Тихону Дзядко, который был сегодня нашим гостем и делился своими впечатлениями от поездки в Тбилиси и Грузию.