Трагедия с туристами во Вьетнаме: кто и как помогает россиянам в экстремальных условиях - Владимир Уйба - Своими глазами - 2009-03-23

О.БЫЧКОВА: Добрый вечер и добрый день, это программа «Своими глазами» в студии прямого эфира телекомпании RTVi и радио «Эхо Москвы». Ольга Бычкова, а вместо Софико Шеварднадзе у нас сегодня Алексей Венедиктов. Добрый вечер, не Софико.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Хорошее имя - «не-Софико».

О.БЫЧКОВА: Мы ждем сегодня нашего гостя, Владимира Уйбу, руководителя Федерального медико-биологического агентства России, он на днях вернулся из Вьетнама, где автобус с российскими туристами потерпел катастрофу. Многое видел своими глазами, готов нам рассказать, но задерживается по важным делам, по уважительной причине - честное слово, по производственным обстоятельствам.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Уже едет.

О.БЫЧКОВА: Да. Надеемся, что мы его дождемся, но готовы пока начать без нашего гостя разговор на сегодняшнюю тему.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Хочу сказать, что сегодня одной из главных тем является решение Великобритании открыть промышленное производство синтетической крови, - назовем это так - из стволовых клеток и постепенно заменить или вытеснить человеческую, живую, донорскую кровь. Поскольку в принципе программа «Своя кровь» относится к ведению Владимиру Уйбы, конечно, мы начнем с этой темы. Но я хотел бы сказать, что мы еще проголосуем, и вы скажете – если бы вам нужно было переливание крови, какую кровь вы бы предпочли – живую или синтетическую. То есть, это вопрос доверия.

О.БЫЧКОВА: Тогда, когда эта синтетическая кровь будет уже существовать. И когда ученые, наконец, ее получат, и она будет для нас в свободном доступе.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Тем не менее, надо надеяться, что она будет когда-нибудь для нас в свободном доступе. Предлагаю, пока нет нашего гостя, по телефону 363-36-59 ответить на этот вопрос – во-первых, верите ли вы, что можно создать и такую кровь. Которая может заменить реальную нашу с вами, живую кровь. А если люди, которые нас слушают, этим занимаются, они нам могут позвонить и высказать свое экспертное и компетентное мнение. Потому что на самом деле вопрос еще связан с человеческим и нечеловеческим.

О.БЫЧКОВА: По крайней мере, в нашем восприятии.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. И я хотел бы узнать у Владимира Викторовича Уйбы, как обстоит это дело в России, потому что с донорами дело плохо. И я думаю, что он об этом расскажет.

О.БЫЧКОВА: Да, существуют ли в России такие исследования.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Попробуем слушать телефон.

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Евгений. Мне кажется, это очень полезная инициатива и основная польза связана с тем, что ситуация с донорской кровью катастрофическая, - и с ее доступностью, и с качеством донорского материала.

О.БЫЧКОВА: И с количеством.

СЛУШАТЕЛЬ: Да, то, что ее мало. И что те люди, которые приходят на донорские пункты, это люди, которые зачастую приходят туда получить очень небольшие деньги за то, чтобы сдать эту дозу крови – это нельзя делать часто.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Скажите, а вы верите, что это синтетическое произведение будет совместимо с человеческим организмом и не повлечет за собой совсем другие проблемы?

СЛУШАТЕЛЬ: Мне бы хотелось верить в технологии в широком смысле. В то, что если какие-то авторитетные организации медицинские, исследовательские, довольно долго этим проектом занимаются и у них сейчас уже что-то есть на выходе, то наверное, проблемы совместимости - видимо, она или преодолена, или вот-вот будет преодолена.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Слушаем еще звонок. Алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Сергей. У меня родственник работает в одной из больниц в ведомстве, которое возглавляет г-н Уйба, в Московской области. Я знаю, что он занят там полный рабочий день, работают на полную ставку, и в то же время в этой больнице потрясающе низкие зарплаты у врачей. Этот вопрос неоднократно ставился и я бы хотел узнать, почему такая ситуация и почему руководство больницы получает огромные зарплаты и огромные премии.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это больница в ведомстве г-на Уйбы?

СЛУШАТЕЛЬ: Да, эта больница ФМБА, находится в Московской области. Там разрыв между доходами сотрудников, врачей и администрации буквально в разы – до 10 раз доходит.

О.БЫЧКОВА: Понятен ваш вопрос, мы спросим про финансирование.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Когда к нам приходит руководитель, все спрашивают про зарплаты. А когда будет не хватать крови, тогда все забудут про это, как мне представляется. Мы спросим г-на Уйбу про то, что вы сказали, но сейчас мы говорим на другую тему. Мы говорим сейчас про кровь. Алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Павел, я из Москвы. Касательно вопроса о синтетической крови человеческой. Я сам врач, и собственно говоря, вероятно, по моему предположению, речь идет о так называемом заменителе крови - в свое время для военных целей и в России и за рубежом разрабатывались эдакие заменители, которые использовались для восполнения резкой и неожиданной кровопотери человека, чтобы он остался в живых. Вести речь о синтезе или замене…

А.ВЕНЕДИКТОВ: В промышленных масштабах – так сказано в сообщении.

СЛУШАТЕЛЬ: В промышленных масштабах можно вырабатывать суррогат, который не позволит человеку погибнуть от большой кровопотери, производить можно.

О.БЫЧКОВА: Извините, тут говорится о синтетической крови, которая получается через стволовые клетки эмбрионов, которые способны дать кровь универсальной группы.

СЛУШАТЕЛЬ: Боюсь, что это утка, к сожалению. Это просто утка. Вряд ли возможно это сделать.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо большое, ваше мнение чрезвычайно важно. Еще звонок. Алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Иван, я студент-биолог из Москвы. По поводу синтетической крови мне кажется, что это достаточно сложно сделать, потому что это очень большие индивидуальные различия элементов крови, это вызовет очень большой и серьезный иммунный ответ - именно на основе клеток, если говорят о стволовых клетках. Я не знаю, каким образом можно обойти такое препятствие, поэтому мне кажется, что это очень сложно будет сделать технически.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Понятно. Предлагаю сейчас всем проголосовать. Задаю вопрос – если бы вам лично нужно было бы переливание крови, и вы могли бы выбирать, что бы вы предпочли, во что бы вы больше поверили, - живую кровь, чужую, между прочим, человеческую - 660-06-64, или синтетическую кровь, которая будет из стволовых клеток эмбриона - 660-06-65. Процесс пошел, голосование идет и достаточно бурно. Надеюсь, что когда приедет Владимир Уйба, то мы с ним прокомментируем вместе результат – неожиданный для меня, надо сказать.

О.БЫЧКОВА: Это не то, что я предполагала?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Совсем не то. Останавливаю голосование и скажу следующее: 43% позвонивших выбирают живую кровь. 57% выбирают кровь синтетическую.

О.БЫЧКОВА: Люди верят в научный прогресс.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Людей даже не убедил наш последний слушатель.

О.БЫЧКОВА: Даже два слушателя.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, которые сказали, что это вряд ли возможно. Хотел бы вернуться снова к нашим телефонам – может быть мы поговорим с вами о мотивировке, по которой вы голосовали. Алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Меня зовут Тимур, я доктор из Москвы.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ваше мнение по этому поводу?

СЛУШАТЕЛЬ: На сегодняшний день, к сожалению или к счастью альтернативы человеческой крови, полученной от доноров, нет. Дело в том, что кровь это не просто вода, в которой что-то растворено, в крови очень много функций, и одна из функций может быть заменена как питательными – мы можем водить питательные вещества, другая функция, допустим, транспорт кислорода – это то как раз, над чем работают все исследователи – она может быть заменена на сегодняшний день только переливанием эритроцитов самого человека, если у него брали заранее кровь, что касается эмбриональных стволовых клеток, то на сегодняшний день с этим проблема в том, что это чужеродный биологический материал, как было сказано, который вызывает реакцию отторжения, во-первых, во-вторых, мы не можем запрограммировать, к сожалению, стволовые клетки эмбриональные, чтобы они превратились только в клетки крови. И во многих исследованиях было показано, что у таких пациентов, у которых забирали стволовые эмбриональные клетки, вырастали различные опухоли эмбриональные.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо, Тимур. Это то, когда я выражал сомнение – я говорил, что элемент отторжения. Но я хотел бы напомнить, что тут есть две новости очень важные. Первая новость заключалась в том, что во время президентства Буша-младшего, президент запретил своим декретом финансировать исследования по стволовым клеткам.

О.БЫЧКОВА: Они были запрещены в течение приличного количества лет.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Запретил государственному бюджету финансировать. Он мотивировал это религиозными соображениями, потому что для него эмбрион это уже человек. И Обама, который пришел сейчас к власти – если первыми решениями был запрет Гуантанамо, отмена действий указов «Патриотического акта», то вторым крупным решением, вне экономическим, Обама разрешил финансирование исследований по стволовым клеткам. У тебя есть под рукой это сообщение?

О.БЫЧКОВА: Да. Речь идет о том, что пытаются синтезировать кровь с использованием стволовых клеток, которые могут дать кровь универсальной группы, подходящей для переливания любому человеку. Сейчас лишь 7% доноров обладают такой универсальной кровью, но в лабораторных условиях из стволовых клеток ее могут получать сколько угодно. Потому что подобные клетки - как пишет британская «Индепендент», могут делиться без ограничений. Плюсы проекта очевидны: синтетическая кровь будет легко доступна, поможет спасти множество жизней – например, на войне, где запасы обычной донорской крови быстро заканчиваются.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это то, что говорил наш слушатель.

О.БЫЧКОВА: Да. Кроме того, синтетическая кровь будет безопасна при переливании, потому что через нее нельзя будет заразиться каким-либо вирусом. Между прочим, те 53%...

А.ВЕНЕДИКТОВ: 57%.

О.БЫЧКОВА: То есть, больше половины, которые проголосовали за эту гипотетическую синтетическую кровь, возможно, этим руководствовались.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Люди мотивируют разным – дешевизной, доступностью.

О.БЫЧКОВА: Дочитаю сообщение - занимаются такими проектами, конечно, не только в Великобритании – существуют такие разработки в Швеции. Франции и Австралии. В прошлом году сотрудники одной американской компании объявили, что им удалось получить миллиарды функционирующих красных кровяных телец из стволовых клеток. И вот, как раз - исследование застопорилось ранее из-за проблем с тем самым финансированием, о котором ты говорил: «во время президентства буша государству было запрещено выделять деньги на проекты, связанные со стволовыми клетками». Теперь Обама этот запрет снял.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Читаю СМС, Андрей: «В мире чаще льют декстран, а не кровь» - это я не понимаю, но решил прочитать. Если нам кто-то объяснит, хорошо.

О.БЫЧКОВА: Поверим на слово.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Лина: «Я бы сдавала кровь, но у меня страх заразиться какой-либо гадостью». Айрат: «Когда жизнь на волоске, сойдет любая кровь».

О.БЫЧКОВА: Вот я тоже так считаю. Мне, например, все равно – живая или искусственная, потому что, что дадут, что пропишут, что спасет жизнь мне или кому-то из близких мне людей, то и хорошо в действительности. Я бы, например, не смогла проголосовать по этому вопросу.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Кирилл из Москвы: «От синтетики СПИД не подхватишь», и он же: «Я бы предпочел синтетическую - она не несет информации моему геному о перенесенных донором заболеваний». Владимир: «Вас пугает слово «промышленный»? Это просто массовое производство, но кровь будет настоящая, человеческая. Отторжение не больше, чем от донорской». Вот такие у нас слушатели, которые об этом говорили. К нам пришел наш гость.

О.БЫЧКОВА: Владимир Уйба, руководитель Федерального медико-биологического агентства России. Владимир Викторович, добрый день, мы рады, что вы наконец-то до нас дошли.

В.УЙБА: Спасибо большое, что вы меня дождались.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы начали обсуждать сегодняшнюю новость, связанную с тем, что англичане готовы запустить массовое производство крови из стволовых клеток.

О.БЫЧКОВА: Уже через три года.

А.ВЕНЕДИКТОВ: У нас проголосовали люди, мы их спросили – если бы у вас был выбор, какую кровь вы бы предпочли – человеческую или синтетическую? И у нас разделились - 43 на 57, почти пополам. И в этой связи – какова у нас ситуация? Во-первых, с исследованиями, во-вторых, Главное, с кровью? Донорской, синтетической?

В.УЙБА: Начну все-таки с крови человеческой, поскольку я как доктор могу сказать, что я бы рекомендовал себе и своим близким переливать только то, что прошло клинические испытания, и доказано, в том числе, временем - экспозиция 5-10 лет - после таких вливаний какого-то нового вещества, что не произошло перерождений клеток крови собственных и не появился новый вид какого-то клеточного рака крови. Потому что все, что вливается в вену, должно быть доказано самой жизнью. У англичан это экспериментальные разработки, которые не прошли клинические испытания, и говорить об этом сейчас можно как о каком-то новом автомобиле, который никто никогда не видел.

А.ВЕНЕДИКТОВ: У нас ведутся исследования в этом направлении, в России?

В.УЙБА: Знаете, я в данном случае могу сказать, что исследовать нужно сегодня – почему у нас нет доноров, - я бы все-таки вернулся к теме того, что не нужно искать панацею, когда есть приготовленная самой природой и Создателем кровь. Нужно воспитывать институт донорства, и тогда не нужно выдумывать никакую синтетическую замену крови. Потому что есть кровь и есть человек, готовый ее сдать. И нужно создать условия, чем мы и занимаемся.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы сами говорили в своих интервью, что у нас грандиозные проблемы с количеством доноров и с количеством крови.

О.БЫЧКОВА: Как проблема описывается?

В.УЙБА: Не совсем так. Там, где мы этот год уже работаем, 8-й год мы уже отработали, это 15 субъектов, и я вам хочу сказать, что народ у нас очень благодатный и благодарный, потому что малейшее движение в сторону того, чтобы рассказать и объяснить, что это безопасно на всех этапах – и для донора и для реципиента – дал колоссальный рост, то есть, 30% в среднем рост в тех 15 субъектах, где мы восьмой год – даже его маленькую часть, меньше половины года, мы все-таки говорили об этом с людьми. Дали прямую линию и начали диалог. Вот как только мы начали диалог, совсем малюсенький, и объяснили людям, что это действительно безопасно и это крайне нужно, 30% сразу прироста. Мы такого не ожидали, я вам честно могу сказать.

О.БЫЧКОВА: То есть, все упирается в разъяснение?

В.УЙБА: Совершенно верно. С одной стороны, чтобы профессионал дал квалифицированную информацию, с другой стороны, чтобы человек мог, придя, на деле получить – мы же не просто давали информацию, мы ведь еще отработали с субъектами, где мы эту программу в 2008 г. провели – отработали на деле, то есть, на Центрах крови, - человек мог придти, его встретили, его приняли на совершенно, так скажем…

А.ВЕНЕДИКТОВ: По-человечески.

О.БЫЧКОВА: По-человечески, да. Во-вторых - мы же провели мониторинг и увидели причины - почему человек хочет, но не может придти. Открыли в субботние дни, чего не было. Далее приехали к студенту, приехали к человеку на производстве, который не может уйти, потому что работодатель частный не отпускает. То есть, тот срез причин, который не позволял или мешал человеку придти, готовому сдавать кровь, - как только Центры крови в этом отношении повернулись, в том числе, субъектовые - вот такой рост.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но все-таки то, что вы говорите – это кровь «про запас» - это не когда она срочно потребовалась.

В.УЙБА: Да, полгода карантина.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Сейчас у нас это законодательно – полгода карантина?

В.УЙБА: Это во всем мире. Во всем мире так. 6 месяцев карантин.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Спрошу про цифру - сколько в нашей стране в год или в месяц переливается крови, или сколько нужно крови в месяц? На 145 миллионов.

В.УЙБА: Нельзя так сказать, потому что эта цифра очень вариабельна. Нет такого норматива «сколько нужно» с кровью. Мы говорим, сколько нужно доноров. И я снова вернусь к этому стандарту - 25 – без того, чтобы делать из крови препараты крови, как всем известный «8-й фактор» при гемофилии, например - 40 доноров на тысячу живущих человек – это тогда, когда мы обеспечены с головой, в том числе, препаратами и компонентами крови.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А сейчас?

В.УЙБА: А сегодня в тех регионах, где мы начали работать в 2008 году, у нас есть регионы – Краснодарский край, например, - 40.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А по стране?

В.УЙБА: По стране неплохо, значительно хуже в родной Москве – в родной Москве сегодня 6.

А.ВЕНЕДИКТОВ: На тысячу. Спасибо большое. Напоминаю, Владимир Викторович Уйба у нас в гостях, сразу после новостей мы вернемся в студию.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: Продолжаем программу «Своими глазами», и наш гость - Владимир Уйба, руководитель Федерального медико-биологического агентства России. Мы сейчас говорили о донорской крови, но у нас есть еще одна очень острая тема – катастрофа, которая произошла только что во Вьетнаме, где свалился в пропасть автобус с российскими туристами. Можно я сразу задам самый резкий вопрос из тех, которые пришли на сайт от наших слушателей? Они спрашивают – в деревнях люди умирают, не дождавшись прибытия Скорой помощи, а туда, когда там случилось, сразу и МЧС прилетел, врачи, психологи, - как будто в стране люди делятся на людей первого и второго сорта.

В.УЙБА: Я вам также прямо и отвечу – среди тех 15 человек, которых мы вывезли оттуда, есть и домохозяйки, и колхозники. И работники, учителя. То есть, мы не избираем, кого спасать, а мы спасаем, прежде всего, граждан России, оказавшихся за рубежом, вне поля медицинского обслуживания страны. И ведь посмотрите – если мы вывозили из Южной Осетии, то там не было вопроса, почему мы вывозим и спасаем. Точно такой же подход, когда мы спасали и вывозили из Израиля, из Египта. Хотя надо сказать, что все-таки уровень оказания, обеспечения и организации медицинской помощи в Израиле значительно выше, поэтому так, может быть, необычно проходила там спасательная операция. Но во Вьетнаме нужно было обязательно спасать, потому что совершенно другой подход по медицинским стандартам – совершенно другой.

О.БЫЧКОВА: То есть, ниже стандарты?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Другие.

В.УЙБА: Другой стандарт. У нас очень активные интенсивные обследования, причем, обследования всех систем органов. Во Вьетнаме поход такой: по жалобе. Но русскоязычный больной, жалующийся вьетнамскому врачу – они разговаривают на разных языках, они в основе своей даже не англоговорящие. И получается, что мы обрекаем людей там наших. Нельзя даже сравнивать с далекой деревней, потому что в далекой деревне если человек позвонил на станцию Скорой помощи, то они на одном языке поговорили. Здесь разные языки. И у нас ведь еще такая реакция произошла, потому что мы это знали, и знали, куда их повезли узе, то есть, Штаб заседал с субботы - я член Штаба оперативного, и основной вопрос ко мне, как к организатору-врачу, был: будет там адекватная медицинская помощь оказана, или нет. Я сказал - не будет адекватной помощи. То есть, если бы мы людей не вывезли бы, мы бы их обрекли на гибель. На это нельзя идти никогда.

О.БЫЧКОВА: Вы во Вьетнаме оказались через сколько часов или дней после катастрофы?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Какая вообще технология, может, расскажете? Вот поступает сигнал – автобус с туристами, или, не дай бог, еще что-нибудь, где российские граждане. Дальше начинается.

В.УЙБА: Да. Вот как шел протокол по Вьетнаму? 19 часов 13 числа, в пятницу, 19.00 по местному времени, автобус срывается в пропасть. Разница у нас понятно какая, по времени - у нас ночь в стране. Тем не менее, сигнал тревоги поступает. Утром, в 10 утра, мы уже на Штабе, в субботу - штаб весь в МЧС собрался, и в час дня уже мы дали всю информацию президенту страны и основное было то, что их нужно безусловно, немедленно эвакуировать. В противном случае, как я уже сказал, они просто будут погибать там. Потому что помощь совершенно на другом языке неадекватная будет.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Владимир Викторович, почему надо было заходить прямо на президента? В чем такая вертикальная история?

В.УЙБА: Объясню. МЧС не имеет права поднять борт в другую страну – так прописано в законе и в постановлении правительства по реакции МЧС, что это только распоряжением президента, либо председателем правительства.

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть, уровень самый высокий?

В.УЙБА: Именно такой. Потому что борт с российскими специалистами должен перелететь несколько границ и оказаться в чужом государстве. И поэтому на штабе заседает МИД, таможня, Минздрав, и так далее. Итак, хронология дальше развивалась: к часу дня в субботу, 14-го, мы доложили президенту о том, что нужно обязательно спасать, в противном случае они просто начнут погибать там. В 15.00 уже было распоряжение президента, хотя в час президент, получив сообщение штаба, что надо спасать, сказал – готовьте распоряжение, распоряжение будет подписано. Далее всю ночь шла загрузка самолета, потому что, опять же, по нашему настоянию, грузились модули – это реанимационные отделения маленькие – загружались два модуля на четыре места, потому что мы понимали, что травмы тяжелые - 200 метров упал автобус – то есть, в принципе, там травмы должны быть очень тяжелые. И мы, понимая это, сказали, что максимально ИЛ-76 может взять два модуля по четыре реанимационных места, и два модуля грузились. На это, безусловно, идет время - монтаж их и подключение. И, тем не менее, 15-го, в воскресенье, в 10 утра, борт уже улетел. Вот сколько времени потребовалось для того, чтобы выполнить очень сложную подготовительную процедуру – чтобы борт был не просто транспортник – транспортником бы нам их не вывезли, это очень непростая была эвакуация, крайне непростая, - транспортировка тяжелораненых. Полетели 12 человек только Минздрава, врачи, причем, врачи наивысшей квалификации, врачи Медицины катастроф ФМБА России и Центроспас МЧС. В общей сложности 12 врачей и медсестер опытных, именно реаниматологов, которые оказывают помощь в таких условиях транспортировки. И пять человек Центроспаса. МЧС, которые тоже специально для этого обучены. Почему получается на 15 человек 17 человек медицинского персонала? Потому что это 15 часов перелета. При том, что как бы там ни было, все-таки даже в подготовленных условиях у нас было всего 8 мест для реанимационных, а из 15 человек были двое детей. И мы понимали, что это будет 15 часов непрерывной работы медперсонала, непрерывно. Это очень сложно. В воздухе, когда человек начинает ухудшаться только из-за того, что перепад давления на подъемную высоту, а ведь там легочная травма, и мы тоже это понимали, что за счет того, что там у людей пневмоторакс и перепад давления – это будет резкое ухудшение, вплоть до остановки дыхания. Поэтому бригады были подготовлены и оборудование, в том числе, аппараты искусственной вентиляции. В общем, вот такая сложнейшая транспортировка. Тем не менее, когда борт сел в Красноярске - тут два слова скажу – у нас по системе России сегодня 200 бригад ФМБА России, и у нас по каждому субъекту, в каждом субъекте есть бригады быстро реагирования. Вот в Красноярске – это Сибирский федеральный центр, и у нас там мы вывели 6 бригад, которые дежурили на полосе с тем, что если кого-то придется спасать, прямо там, и снимать с борта, - было 9 часов перелета от Хошимина до Красноярска - то мы были к этому готовы. Слава богу, никому там не потребовалось такой реанимационной помощи, борт полетел дальше, но нужна была все равно дозаправка. И еще раз хочу подчеркнуть - то, что сегодня двое детишек уже выписаны, это, безусловно, правильное, этапное оказание квалифицированной медицинской помощи. Ни у одного нет ухудшения от момента перелета.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Из пятнадцати?

В.УЙБА: Из пятнадцати, да. При этом у нас 13 человек в больницах ФМБА России, только двое были отданы в клиники Москвы, и то, по просьбе родственников, а так мы готовы были разместить всех у нас в клиниках. И их этих 13-ти двое детей выписаны, 11 без ухудшения, хотя двое из них до сих пор очень тяжелые. Там обусловлено с травмами. И, тем не менее, если бы мы не были готовы к транспортировке, перелет был бы плачевным.

А.ВЕНЕДИКТОВ: У меня вопрос – у нас позавчера был другой Владимир, Владимир Владимирович Шапо, главный медик армии, и мы ему задали вопрос про «летающий госпиталь» «Скальпель» - он нам рассказал, что сейчас готовится переоборудование. В этой связи, существует ли совместный у МЧС и у вас некий «летающий госпиталь», или только один военный «Скальпель», который стоит на переоборудовании, в стране существует? И какая необходимость в этом?

В.УЙБА: Хочу сказать, что из опыта – все-таки, к сожалению, большого опыта и у МЧС и у нас, основная задача – это как можно быстрее перевезти в специализированную клинику – либо в Москве, либо в Питере, либо по субъектам, где наши клиники – я уже говорил, в каждом субъекте.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но вы же модули грузили.

В.УЙБА: Модули грузили – это реанимация во время перевозки. Все-таки у Минобороны немножко другая задача. У них задача «летающего госпиталя» в том, что они могут где-то сесть на воинский аэродром, где есть специальная задача, и они должны в условиях определенной скрытности провести какие-то мероприятия силами такого передвижного, аэро-госпиталя. Все-таки в гражданских условиях наша задача самая главная – как можно быстрее доставить до стационарного, госпитального отделения. Потому что, безусловно, никакой летающий госпиталь, супер-оснащенный, нельзя сравнить с госпитальной стационарной операционной.

О.БЫЧКОВА: В гражданских условиях, внутри России вам, например, с какими историями приходилось иметь дело? Вот этим 200 бригадам, предположим?

В.УЙБА: Ну, история у нас богатая, к сожалению, и в условиях еще Третьего главка, на котором родилось сегодняшнее ФМБА России – это все трагедии, все эпизоды, связанные с радиационными авариями, в том числе, с самыми тяжелыми и крупными - и Чернобыльской, и другими. После этого всевозможные инциденты, которые точно так же не очень хорошо освещались, но имели место быть, потому что довольно сложные технологии - те технологии. Которые на предприятиях используются, где ФМБА России ведет медицинское обслуживание.

О.БЫЧКОВА: То есть, это какие-то промышленные аварии серьезные?

В.УЙБА: В том числе. При этом мы еще обеспечиваем медицинское сопровождение космических полетов.

А.ВЕНЕДИКТОВ: О, да.

В.УЙБА: И для того, чтобы живым после приземления доставить до госпиталя или до клиники ФМБА России космонавта после длительного полугодового перелета, это тоже дорогого стоит.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот очень важно, Владимир Викторович, - могли бы вы сейчас сказать, что же случилось с экипажем в 1971 году? Не можете?

В.УЙБА: Нет.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но учтен тот опыт?

В.УЙБА: Безусловно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: В чем учтен? Вы сказали - «космонавтов доставить», поэтому я вам и задал вопрос.

В.УЙБА: Существуют, как в любой технологии, этапы ее отработки. К сожалению, космос это настолько сложная, приходящая с опытом технология, ее совершенствование, что как раз то, что вы сказали – этот эпизод 1971 года - это одна из чрезвычайных трагедий в истории космоса и освоении космоса, поскольку очень непросто отработать спуск.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот я поэтому и спросил вас.

В.УЙБА: Перегрузки при спуске это одна из основных проблем. Потому что вывести космический аппарат на орбиту задача очень сложная. Удержать его на орбите тоже непросто. Но очень сложно перевести экипаж в режим спуска - планируемого пилотируемого спуска. Потому что тот как раз спуск – это был отказ систем планируемого пилотируемого спуска, произошел несанкционированный спуск, по сути, это неуправляемый снаряд упал на землю, капсула.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А что происходит с экипажем. Который… есть ли ограничения… вот сейчас медики, вот вы, когда планируются полеты, вы даете ограничения по срокам в космосе экипажа. Ну понятно, люди в невесомости, происходят изменения, это понятно даже третьеклассникам. Значит, вы должны ставить какие-то параметры, правильно?

В.УЙБА: Безусловно. Идет большая работа по подготовке космонавтов, работает несколько институтов, которые занимаются физиологией подготовки всех систем и органов. Потому что невесомость довольно страшная штука. Представьте – полгода нет движения в конечностях, - на земле мы этого даже не понимаем.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Абсолютно не понимаем.

В.УЙБА: Но при этом, когда человек полгода – допустим, кто-то, по каким-то неприятным вещам, оказался на больничной койке – после этого он встает - он не умеет ходить, не может, он разучился ходить за это время. Поэтому невесомость в этом отношении еще страшна тем, что человек массой психологических моментов еще о задаче. Ведь это же огромный стресс, и это тоже проблема и к этому тоже нужно подготовить человека, ведь он понимает, что он работает с огромными сложностями, и он обеспечен связью с землей, но при этом, для того, чтобы принять решение на какую-то нестандартную ситуацию, нужно время, а его может не оказаться. И у человека безусловный стресс. Длительный стресс полгода.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Сплошной стресс полгода.

В.УЙБА: Да. То есть, какая должна быть подготовка и как нужно понимать и управлять здоровьем человека в это время. Потому что мы даем рекомендации с земли на те параметры, которые получаем.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Как же вы туристов выпускаете этих?

В.УЙБА: ну, они же короткие.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ах, да, короткие – это правильно.

В.УЙБА: Они 10 суток поболтались, и обратно.

О.БЫЧКОВА: Но все равно же приземляются – тоже страшно.

В.УЙБА: Это правда. Но человек за такое удовольствие ведь платит, добровольно. Но при этом мы все равно говорим – они готовятся, и готовятся по такой же программе подготовки. То есть, у них точно такая же годовая подготовка. То есть, они готовятся к программе, а не так просто мы его берем и говорим – да, может лететь любой, кто заплатит 20 млн. долларов, допустим. Ничего подобного. Если он не подготовлен, он не полетит – даже за сто миллионов.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы затронули вопрос Южной Осетии. Я правильно помню, что вы получили «Орден мужества»?

В.УЙБА: Правда.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я удивился - почему «Орден мужества» - гражданский человек, могли бы дать «Орден Дружбы» или высший «За заслуги перед Отечеством», я у своих друзей, которые там служили, и они подтвердили, что правильно вам дали «Орден мужества». Я хочу вам сказать про людей, которые там служили, на земле в этот момент. Так вот у меня вопрос, каков был объем вашей работы, вашей эвакуации, если вы можете сказать, во время конфликта, во время войны, - ну, будем говорить «войны» - чего мы будем. Вот сколько людей было вывезено, сколько еще находится в госпиталях, если находятся?

В.УЙБА: Спасибо за признание людей.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, врачам ордена надо давать, а то дают там всем, а врачам надо давать.

В.УЙБА: Хочу сказать, что получилось так, что мы 9 числа вылетели, 10-го мы уже стояли - все началось 8-го, как вы помните. 9-го мы вылетели, и 9-го же, вечером, мы уже стояли в Джаве, это 8 километров до Цхинвала, шел сплошной массив огня с обоих сторон, стояли две колонны Скорой помощи, потому что мы понимали, что нужно пробиваться в Цхинвал, понимали, что там много раненых, много оказалось потом только в Цхинвальской больнице, откуда мы 9-го числа все-таки умудрились 50 человек под огнем вывезти. Буквально под огнем.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это 9-го.

В.УЙБА: И, к сожалению, 9-го не разбирали те, кто стрелял с той стороны, со стороны противоборствующей, Скорая это машина, или БМП – стреляли одинаково по обоим.

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть, это шел навесной огонь практически, сплошной.

В.УЙБА: Да. И поэтому 9-го, когда мы первый раз попытались прорваться, нас остановили огнем - по мигалкам, по крышам машин, и мы были вынуждены остановиться на какое-то время, но потом, все-таки под покровом темноты, все-таки успели прорваться и 9-го 50 человек мы оттуда вывезли. Из ста, которые находились в обреченном состоянии, в подвале Цхинвальской больницы. Помощь им была оказана максимально, что было можно сделать в подвале.

А.ВЕНЕДИКТОВ: На месте.

В.УЙБА: На месте в Цхинвальской больнице, под огнем и при этом, безусловно, под автономным электричеством – насколько хватало горючего в этих движках и насколько хватало сил у тех десяти-пятнадцати человек врачей и медсестер - ну, порядка 20 человек, - которым необходимо было оперировать сразу поступление 50, потому еще 50 человек. То есть, вообще через них прошло 200 человек.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Через цхинвальский подвал. Это врачи были российские, или местные?

В.УЙБА: Это были врачи Цхинвала, которые работали в цхинвальской больнице.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это были местные врачи.

В.УЙБА: Это были местные врачи. И 10-го мы, под тем же огнем, вывезли все сто человек. И когда мы 10-го числа вывозили очередную партию, - извиняюсь.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы - врач, так врачи и говорят.

В.УЙБА: Да. То по машинам Скорой помощи, когда мы шли в колонне, была открыта прицельная стрельба. И, конечно, это ощущение, когда ты спасаешь, а по тебе стреляют, - ну, в общем, такое странное. Всего была оказана помощь свыше 400 людям.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Раненым, или вообще - со стрессом, ожогами?

В.УЙБА: Это в основном раненые. Или травмы от взрывов. Взрывные травмы, или просто куском штукатурки человеку разбивает полголовы. Это 400 человек пострадавших в этой войне, в этом конфликте.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это на территории уже России?

В.УЙБА: На территории Цхинвала, которых мы вывезли, или которых нам привозили уже…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Владикавказ и туда, да?

В.УЙБА: Да, Владикавказ. Из них 60 человек было госпитализировано в клиники Москвы, всех из них мы вернули в Цхинвал и Владикавказ живыми - вот это, наверное, самая главная отметка, которую можно ставить всем, кто участвовал, всем врачам – и врачам Агентства и врачам Москвы. Потому что очень много было госпитализировано и в больницы Москвы, и поэтому самое главное – это этот итог. Погибла одна женщина.

А.ВЕНЕДИКТОВ: В Москве?

В.УЙБА: В Москве. Она была крайне тяжелая, она была терминирующая, погибающая, это был большой ожог, практически 80%, и когда приехали коллеги из госпиталя Вишневского, они понимали и говорили, что - ну, повезем, но скорее всего, 99%, что погибнет, но во Владикавказе погибнет на 100%. Там был процент, но этот процент все-таки Господь ей не дал. Но почему я сказал, что всех живыми, потому что по ней был изначальный прогноз такой, гибельный.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А раненые, которые оставались во Владикавказе?

В.УЙБА: Знаете, там были две смерти у них, но это были несовместимые ранения, и мы их не могли взять по той же причине – они были нетранспортабельными, их было невозможно перевезти.

О.БЫЧКОВА: Не успели мы задать, конечно, все вопросы.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А вы нам должны придти еще раз, раз вас задержали начальники.

В.УЙБА: Вы знаете, я готов.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы продолжим этот разговор в следующий раз.

В.УЙБА: Говорить о людях и их здоровье я готов всегда, это моя жизненная позиция.

О.БЫЧКОВА: Владимир Уйба - руководитель Федерального медико-биологического агентства России говорил сегодня о людях и об их здоровье. Надеемся, что не в последний раз на «Эхе». Спасибо вам.