Информационные войны - Максим Кашулинский, Сергей Полонский, Григорий Чернышов - Своими глазами - 2009-03-16

О.БЫЧКОВА: Добрый вечер и добрый день, это программа «Своими глазами» в студии прямого эфира телекомпании RTVi и радио «Эхо Москвы». Ольга Бычкова и Софико Шеварднадзе, добрый вечер.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: На сколько это влияет на людей, которые пишут, можно ли выиграть эту информационную войну.

О.БЫЧКОВА: У нас сегодня люди, которые совершенно в теме.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: И я объявляю гостей: Сергей Полонский, председатель Совета директоров «Миракс-Групп», Григорий Чернышев, партнер адвокатского бюро «Егоров, Пугинский, Афанасьев и Партнеры» и Максим Кашулинский, главный редактор журнала «Форбс».

О.БЫЧКОВА: Мы сразу должны сказать, что Сергей Полонский -= это тот человек, который уже несколько месяцев как серьезно обижен на СМИ, делал заявления в прессе по этому поводу и говорил, что именно к вам, Сергей, очень несправедливо и нечестно относятся и делают все, чтобы доставить вам как можно больше неприятностей.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Можно, пока совсем серьезно не начали говорить, спрошу вас один вопрос - о том, что Сергей Полонский обанкротился я узнала совершенно случайно не из СМИ, а на дне рождения нашей общей знакомой.

С.ПОЛОНСКИЙ: Наконец-то, да?

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Вы обанкротились?

О.БЫЧКОВА: Это когда было?

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: В ноябре.

С.ПОЛОНСКИЙ: Слухи сильно преувеличены, собственно говоря, и мы на данный момент времени реструктурировали все свои задолженности, и с «Кредит-Свисс» и западными держателями на 20 месяцев, поэтому мы абсолютно понимаем, как мы будем в ближайшие два года работать, как будем строить свои проекты, и никаких проблем на данный момент не испытываем. И в этом основная проблема, она заключается в том, что мы привлекаем людей, которые покупают у нас квартиры. Если люди не уверены в том, что мы способны построить, способны сделать этот проект, соответственно, они перестают покупать и автоматически дальше все схлопывается, как домино. И если брать банки, То банки точно так же – как только, например, - скажем, в свое время, когда «Коммерсант» написал по поводу «Альфа-банка», то банк был вынужден пойти в суд, потому что все имеет такую доминошную структуру - не знаю, как это можно по-другому сказать. Поэтому мы считаем, что нужно, в первую очередь журналистам, грамотно освещать. Мы не говорим о том, что нужно говорить только хорошие новости или только плохие.

О.БЫЧКОВА: Вы это тоже говорили раньше.

С.ПОЛОНСКИЙ: Нет, я не говорил такого. Если вы прочитаете правильно, я говорил о том, чтобы объективно освещать все новости, которые касаются строительного рынка, строительного комплекса. И фактически мы сегодня имеем, на протяжении последних 6 месяцев, - наверное, не было ни одной газеты, ни одного журнала, ни одного телеканала, которые бы 20-30-40 раз не сказали о том, что все, завтра строительные компании все обанкротятся, квартиры подешевеют, ничего не надо покупать. И, к сожалению, это имеет такой психологический вопрос. Более того, например, в 2005 году Нобелевскую премию в области экономики получили два психолога, которые написали работу об ожиданиях покупателей. Потому что покупка человеком квартиры находится больше не с рациональной точки зрения, а больше с эмоциональной. И в данном случае, когда вот такой общий негативный фон – и экономический кризис и пишут о строителях в каждой статье, в каждой газете по две-три статьи, - это, безусловно, приводит людей в панику, что оттягивает решение на какое-то определенное количество времени и тем самым убивает спрос.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Сергей, но то, что кризис ударит очень сильно по строительству, это не скрывалось и говорилось правительством и раньше, и сейчас.

О.БЫЧКОВА: Это факт жизни.

С.ПОЛОНСКИЙ: Так во всем мире.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Это же не СМИ выдумывают, это факт.

С.ПОЛОНСКИЙ: Безусловно, это факт, и никто этого не скрывает - во всем мире это так, девелопмент, строительство является лакмусовой бумажкой. Если вы приедете в любую страну мира, то для того, чтобы определить, как работает экономика этой страны, достаточно посмотреть – есть новые стройки, есть новые проекты, работают краны, или нет. И поэтому все правительства всех стран мира к этому, собственно говоря, относятся очень трепетно. Если вы видели сегодня - неделю назад Обама из многомиллиардного плана порядка 30% выделил именно на поддержание ипотеки как таковой. Мы не говорим о том сегодня, что нужно помогать и выдавать кредиты строительным компаниям, наоборот, я, как вице-президент Ассоциации строителей, считаю, что это тупиковый путь. Мы считаем. Что сегодня нужно создать именно нормальные условия для покупателей, для людей, которые хотят купить квартиры. Потому что те условия, которые были даже до кризиса, и которые сейчас - тем более они являются безумными, потому что 20% годовых ни один нормальный человек не в состоянии купить квартиру при такой процентной ставке. Когда во всем мире стоимость процентной ставки по ипотеке составляет от 3 до 5%.

О.БЫЧКОВА: Понятно. Но мы не будем сейчас так досконально обсуждать – хотя все равно будем, конечно, - проблемы строительного комплекса. Мы говорим немножко о другом. Заявление, которое вы делали в начале всех событий.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Открытое письмо?

О.БЫЧКОВА: Нет, которое появилось в начале зимы – обращение к СМИ, которое было прочитано – вне зависимости от того, как вы его писали, Но вот что получилось – то получилось, - оно было прочитано совершенно однозначно: не пишите про нас плохое, уважаемые СМИ, пишите про нас, пожалуйста, только хорошее.

С.ПОЛОНСКИЙ: Ну, это ваша интерпретация.

О.БЫЧКОВА: Конечно. Я говорю так, как это было прочитано. Максим, это было как прочитано?

С.ПОЛОНСКИЙ: Если вы хотите прочитать, давайте возьмем прямой текст и прочитаем его, потому что это интерпретация. Там было сказано о том, что просьба освещать факты объективно.

О.БЫЧКОВА: Да, и не сосредотачиваться на негативе.

С.ПОЛОНСКИЙ: Совершенно верно.

О.БЫЧКОВА: Ну так это то же самое.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А есть какие-то позитивные тенденции?

О.БЫЧКОВА: Подожди.

С.ПОЛОНСКИЙ: Конечно, есть.

О.БЫЧКОВА: Я хотела спросить Максима Кашулинского – я права в этой интерпретации? Это выглядело довольно смешно, согласись?

М.КАШУЛИНСКИЙ: Это выглядело довольно забавно, действительно. Но я не могу сейчас сказать, что именно было написано в том письме. У меня тоже сложилось такое ощущение, что Сергей, г-н Полонский, предложил не писать негатив о строительном рынке, не выплескивать на страницы СМИ негативные ожидания относительно движения рынка. Но я полностью поддерживаю Сергея в том, что правильнее было бы взять это письмо и почитать.

С.ПОЛОНСКИЙ: Возьмите, зайдите в интернет, откройте и прочитайте, не надо интерпретировать слова.

О.БЫЧКОВА: Еще раз я хочу сказать – значит, надо писать ваше обращения так, чтобы они не интерпретировались так, как вам не надо – вопрос в этом. Но согласитесь, что обращаться к СМИ…

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Это может вызвать только негативную реакцию

О.БЫЧКОВА: Что и произошло на самом деле.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: И большее желание обливать вас грязью.

С.ПОЛОНСКИЙ: А зачем?

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Ну, потому что это выглядело как «давай я тебе расскажу, как делать твою работу».

С.ПОЛОНСКИЙ: Я не говорю даже про свою компанию. Если вы посмотрите с начала сентября, какое количество статей вышло, то вы удивитесь - во всех них писали, что все плохо. В конце концов, человеческий мозг не в состоянии выдерживать такое большое количество негативной нагрузки информации. Поэтому мы говорим о том, что давайте здраво смотреть, давайте здраво разбираться – пожалуйста, мы проводим постоянно пресс-конференции, у нас абсолютно - по крайней мере, у нашей компании – открытые отчеты аудиторные, можно проехать по стройкам, все понять и увидеть своими глазами, что происходит реально. Понятно, что за эти 7 лет, в которых был бурный рост рынка недвижимости, строители вызвали негатив абсолютно во всех слоях, включая журналистов, власть, и так далее. Я не знаю человека, кто бы нас любил – то есть, мы, к сожалению, оказались в такой ситуации, хотя, как мне казалось, это самая мирная профессия, которая создает дома, квартиры, офисы. Почему? Все говорят о том, что себестоимость строительства квадратного метра составляет 200 долларов.

М.КАШУЛИНСКИЙ: Ну, не двести – говорили тысячу-полторы тысячи.

О.БЫЧКОВА: Но меньше существенно чем то, что написано на ваших ценниках.

С.ПОЛОНСКИЙ: Если вы зайдете, посмотрите, что писали два-три года назад даже вчерашнее выступление – что цена квадратного метра должна стоить 30 тысяч долларов, рублей, извиняюсь. Да, 30 тысяч рублей квадратный метр может стоить в регионах – это себестоимость строительства, но туда нужно еще прибавить стоимость земли, подключений, инвестиций. Надо объективно сесть, сделать согласительную комиссию и посмотреть, какие реально цифры. Если кто-то считает, что строители, девелоперы зарабатывают тысячу процентов годовых - извините, это, по меньшей мере, просто смешно.

О.БЫЧКОВА: А почему вы не создали эту комиссию и не разъяснили людям, которые подозревают вас несправедливо совершенно в алчности и не в том, в чем надо, - почему вы не сели и не разъяснили: вот, у нас такая себестоимость на самом деле, такая-то цена земли, коммуникаций, того и сего.

М.КАШУЛИНСКИЙ: Насколько я помню – была такая вечная пикировка: с одной стороны говорили, что себестоимость строительства низкая, ниже в два, три, четыре раза, чем рыночные цены на жилье. С другой стороны, строители говорили, что вы неправильно считаете себестоимость, но в принципе, я не вижу ничего страшного, что себестоимость ниже, чем реальные цены на жилье – их же покупали. Может быть, был сговор? Вот был ли сговор, а если был сговор, почему вы не продавали дешевле? Другой вопрос.

С.ПОЛОНСКИЙ: Давайте поэтапно отвечать на вопрос. Был ли сговор – мы пытались сесть и договориться в 2000, 2004 г. И поняли, что это абсолютно бесперспективная тема – никому в мире, девелоперам, не удалось договориться. Потому что кто-то строит панельный дом, рядом кто-то строит монолитный дом. В одной квартире окна смотрят сюда, в другой - туда, этажи разные, то есть невозможно стандартизировать. Если вы производите, например, металл - тонна металла и тонна метала – сели все металлисты в мире договариваться - это всем известно, кто бы что ни говорил, - алюминщики, и так далее. В мире ни одним девлоперам не удалось договориться и выработать цены – поднимаем цены или опускаем – это абсолютно невозможно, вы это прекрасно понимаете.

М.КАШУЛИНСКИЙ: С другой стороны, я слышал историю о том, как компании пытались продать недвижимость дешевле, но им это не удавалось, потому что им угрожали.

С.ПОЛОНСКИЙ: Не понял вопрос.

О.БЫЧКОВА: Их били ногами их собственные товарищи.

С.ПОЛОНСКИЙ: Сформулируйте вопрос.

М.КАШУЛИНСКИЙ: Допустим, какой-то девелопер считает, что ему не нужно 100% прибыли, что ему достаточно 30 - у него дешевые деньги, допустим, иностранные. Он строит дом, пытается его продать.

С.ПОЛОНСКИЙ: Вы сейчас сказку рассказываете, или фантазию, или объективные факты. Я не верю. Я, как вице-президент Ассоциации строителей вам точно заявляю абсолютно, что любой застройщик ставит цены те, которые он считает разумными и объективными, и по какой цене покупают, вы это прекрасно знаете, не надо фантазировать.

О.БЫЧКОВА: То есть, никто даже не пытался продавать дешевле?

М.КАШУЛИНСКИЙ: После этого он поставил цены, которые.

Г.ЧЕРНЫШОВ: Мы говорим о том, когда квартиры раскупались все до кризиса, и у нас был рынок продавца, то есть, несколько покупателей конкурировали за одну и ту же квартиру, и говорить о том, что цены были высокие просто не следует.. Мы живем в рыночной экономике – цены нормальные такие, которые съедает рынок.

С.ПОЛОНСКИЙ: Тут вопрос очень сложный. Дело в том, что когда человек приходит покупать хлеб, абсолютно понятно - должен быть уровень качества - то есть, человек должен есть хлеб, должен покупать продукты питания. В данном случае никто никого не заставляет покупать – какая есть цена на рынке, такая она, собственно говоря, и есть. Мы точно так же покупали металл, цемент и все остальные земельные участки - по рыночным ценам. И почему-то все тумаки летят на строителей и девелоперов, которые наоборот… вы представляете, если бы у нас строителей было наоборот, в два раза меньше? Представляете, во сколько раз была бы больше цена?

О.БЫЧКОВА: Так у нас их и так недостаточно.

С.ПОЛОНСКИЙ: У нас недостаточно? У нас строительных девелоперских компаний – например, в Лондоне 5 компаний всего работают, в Нью-Йорке - шесть, у нас порядка 30 только в Москве работают, а если возьмем регионы, поверьте мне, что наоборот – сверхконкуренция. Например, в Краснодарском крае 3 метра квадратных в год на человека производили.

О.БЫЧКОВА: Подождите, у нас огромный дефицит жилья, который непонятно откуда, чем, какими ресурсами, силами, деньгами, средствами, рабочими руками покрывать. Ну, что вы, о чем вы говорите?

С.ПОЛОНСКИЙ: 58 миллионов метров строительный комплекс сдавал в год. Вы знаете, сколько строится в Париже? 300 тысяч метров в год. У нас в Москве 5,5 миллионов метров, в 15 раз больше. Ни одна столица кроме Шанхая столько не строит.

О.БЫЧКОВА: НО у них нет и такого дефицита.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Москва в 15 раз больше Парижа.

С.ПОЛОНСКИЙ: давайте будем корректными – в Москве в два с половиной раза больше жителей, чем в Париже.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Это официально. А неофициально гораздо больше.

М.КАШУЛИНСКИЙ: Вы зря переводите на число жителей. Потому что квартиры покупают не только жители, которые в данный момент проживают в Москве. Квартиры покупали и в инвестиционных целях, в том числе, жители Сургута, жители Нижнего Новгорода и Калининграда.

О.БЫЧКОВА: А дефицит накопился десятилетиями. В отличие от Парижа.

С.ПОЛОНСКИЙ: А вывод какой?

М.КАШУЛИНСКИЙ: 70 лет у нас в стране ничего не строили для людей.

О.БЫЧКОВА: О том и речь.

С.ПОЛОНСКИЙ: И мы фактически - строительный комплекс, девелоперский, он дал продукт мирового уровня. Если вы посмотрите дома, которые строим мы, «Донстрой», «Интеко», ПИК» - это реально дома, которые могут конкурировать с мировым уровнем.

М.КАШУЛИНСКИЙ: Это довольно больная тема – иначе бы не было столько жалоб.

О.БЫЧКОВА: У меня сейчас просто взорвется компьютер, принимающий СМС и нас покроет осколками – по поводу качества жилья, которое люди покупают и с чем они имеют дело – не будем о больном. Или вы хотите?

С.ПОЛОНСКИЙ: Хочу, конечно, пожалуйста, задавайте самые сложные вопросы.

О.БЫЧКОВА: Ну вам же хуже.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Я хотела бы вернуться к этому письму и понять – после того, как вы обратились к СМИ, СМИ перестали писать плохо о вас?

С.ПОЛОНСКИЙ: Вы сами знаете ответ на этот вопрос – зачем задаете? Это же вопрос к вашей совести, правильно?

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Я ничего о вас не писала.

С.ПОЛОНСКИЙ: Кстати, у меня к «Эхо Москвы» нет вообще никаких вопросов, а если вы возьмете, прочитаете основные газеты и журналы, вы увидите, что там пишут журналисты. Вот, в частности, по поводу «Независимой газеты»: «Компания Сергея Полонского может повторить судьбу МММ» - отличный комментарий, заголовок статьи. Журналиста зовут - забыл фамилию, к сожалению, - такого человека нет в природе. Вот вопрос к вам, почему вы, журналистское сообщество, не ставите людей в нужное русло, в нужные рамки. Ведь понятно абсолютно – я знаю, сколько денег заплатили главному редактору, хозяину, кстати, этой газеты.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А откуда вы знаете?

С.ПОЛОНСКИЙ: Я знаю, у меня много данных и мы объявили конкурс, не конкурс, а приз 750 тысяч рублей за то…

О.БЫЧКОВА: У вас будет встречный иск.

С.ПОЛОНСКИЙ: Удивитеся. Очень хорошие люди попадаются, которые действительно предоставляют нам материалы, где кто за что, сколько, как заплатил. Но это же вопрос к вам.

О.БЫЧКОВА: А вы уже 750 тысяч этих кому-то отдали?

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Интересно.

Г.ЧЕРНЫШОВ: В сообщении была гарантирована конфиденциальность.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Мы не спрашиваем фамилии.

С.ПОЛОНСКИЙ: У меня достаточно данных и поверьте мне, что в ближайшее время это будет серьезный судебный процесс по этому вопросу. То есть, пусть те люди, кто это организовал, они дрожат и боятся - бойтесь, Бандерлоги.

О.БЫЧКОВА: 750 тысяч пристроили?

С.ПОЛОНСКИЙ: Пристроил 750 тысяч. Три раза пристроил 750 тысяч, так что у меня тройные подтверждения данных.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: С другой стороны, вы же могли бы иначе потратить эти деньги. 750 тысяч рублей – это несколько деревень.

С.ПОЛОНСКИЙ: Я мог их вообще не тратить.

О.БЫЧКОВА: Ну, это деньги Полонского, пускай он их тратит, как хочет.

С.ПОЛОНСКИЙ: Знаете, вы мне можете сказать, что угодно – например, мы среди девелоперских компаний заняли первое место по благотворительности в 2008 г., точно так же запланировали на 2009 г. Это наше право - заниматься тем. Чем мы занимаемся, защищать свою честь, репутацию от таких историй, каких-то непонятных статей, и мне кажется, что мы на самом деле тоже защищаем ваше, журналистское сообщество тем самым.

О.БЫЧКОВА: Максим, у меня вопрос – это правильный способ очищения – не скажу журналистского сообщества – ну, скажем, избавления от заказных материалов, который предлагает Сергей Полонский?

М.КАШУЛИНСКИЙ: А что предлагает Сергей Полонский? Сергей Полонский судится с изданием, которое опубликовало статью, которая, по мнению Полонского, содержит недостоверные или какую-то клевету на его компанию. Это его право. Если бы о журнале «Форбс» написали что-то, что не соответствует действительности или что порочит нашу репутацию, то мы бы тоже подали иск.

С.ПОЛОНСКИЙ: Но журнал Форбс, по крайней мере, не берет деньги - это я точно знаю.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А у вас не было такого в практике, что вам предлагали деньги за какой-то материал?

С.ПОЛОНСКИЙ: Я думаю, очередь стоит.

М.КАШУЛИНСКИЙ: Очередь может и стоит где-то, но я ее не видел и я думаю, просто люди знают, что мы не берем деньги, поэтому эта очередь стоит где-то еще.

О.БЫЧКОВА: Почему набросились на Полонского и на "Миракс"?

М.КАШУЛИНСКИЙ: Не знаю, в чем конкретная причина.

С.ПОЛОНСКИЙ: Да не только на нас. В целом.

М.КАШУЛИНСКИЙ: Не знаю досконально отношений Полонского и "Миракс" с кредиторами и поставщиками, я не знаю, с кем он конфликтует на строительном рынке, с кем мирится, с кем партнерствует – там где-то нужно искать причину. А почему именно на него – ну, не знаю, Сергей был самый знаменитый девелопер, все только про него и говорили. Как только всплывала тема жилья, строительства, сразу вспоминали Полонского.

С.ПОЛОНСКИЙ: Может быть, но когда в неделю выходит 5-10 статей, один и тот же материал, где прямо перепечатаны одни и те же фразы из одной статьи газеты в другую газету - это понятно абсолютно, и у нас есть данные, подтверждающие, что это, откуда и кто это.

О.БЫЧКОВА: То есть, проблема только в том, что у Полонского много недоброжелателей, которые пользуются недобросовестными средствами.

С.ПОЛОНСКИЙ: Да нет, просто все завидуют нашим успехам, вот и все.

М.КАШУЛИНСКИЙ: Думаю, что дело, конечно, не в зависти.

С.ПОЛОНСКИЙ: Ну, смотрите, - мы взяли, сделали одно, другое здание, башню Федерация построили – понятно, что это вызывает раздражение, когда люди едут и думают – ох, черт, как же это так получилось – наверное, чего-то там не так. То есть, у нас в стране, к сожалению, проблема в том, что нас не любят и ненавидят успешных людей. За 20 лет уже послеперестроечных, нет ни одного фильма позитивного об успешном человеке, снятого на российских телеканалах, об успешном человеке, - ни одного, представляете? Вы понимаете - вот я, например, читаю мастер-классы в МГУ, МГИМО, финансовой академии, там 300-400 студентов сидит. Я говорю – поднимите руки, кто хочет быть бизнесменом? Из 300-400 человек 3-4 руки. Понимаете, что мы сделали?

О.БЫЧКОВА: Может быть, вы не туда пришли – они учеными хотят быть?

С.ПОЛОНСКИЙ: 80% ребят хочет работать в государственных компаниях, я не буду называть их названия, либо чиновниками. То есть, мы убили с вами, и я, в том числе принимаю к себе это, мы убили желание у молодежи заниматься бизнесом.

М.КАШУЛИНСКИЙ: Вот это и было сенсационное заявление - Сергей Полонский признается в том, что мы убили желание быть бизнесменами – в том числе и он.

С.ПОЛОНСКИЙ: Да, в том числе и я в этом виноват. Потому что, наверное, надо было более жестко выступать по этому вопросу, наверное, надо было снимать за свои деньги эти фильмы, надо было как-то объединяться до кризиса. Может быть, сейчас придет такое осознание, что все-таки общество - я могу точно абсолютно сказать - я благодарен журналистам, на самом деле, потому что если бы не было журналистов, мы были бы в первобытно-общинном строе абсолютно точно. То есть, вообще по-другому все было. Нужны журналисты – абсолютно правильно. Нужны телеканалы, которые объективно освещают. Если есть у кого-то какие-то скелеты в шкафу, Тоже, наверное, нужно их вывешивать. Но сегодня кризисная ситуация во всем мире и сегодня нужно понять, что журналисты, бизнесмены, политики, если мы раньше стояли с вами по разные стороны баррикад, сегодня нужно объединиться, выработать общую позицию и двигаться по ней.

О.БЫЧКОВА: Знаете, так не бывает.

С.ПОЛОНСКИЙ: Почему не бывает?

О.БЫЧКОВА: Потому что как только мы с вами вырабатываем общую позицию…

М.КАШУЛИНСКИЙ: Мы сразу превращаемся в вашу пресс-службу.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Я была первой, которая снимала еще не достроенную башню федерации и показывала это по телеканалу на Запад.

С.ПОЛОНСКИЙ: Спасибо.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Но не кажется ли вам, что вы чуть себя переоцениваете? Вы, безусловно, очень успешный и умный человек, но таких очень много. Почему о них не пишут, а именно о вас? Может быть, тут заскок какой?

О.БЫЧКОВА: Может, строите не очень хорошо?

С.ПОЛОНСКИЙ: Очень интересный вопрос. Знаете, если бы у нас были бы какие-то большие скелеты в шкафу, то наверное, о них бы уже давно написали. То есть, если вы почитаете последние материалы – они просто смешные, там «Крокодил», я открываю и смеюсь.

О.БЫЧКОВА: Они пишут, что у вас долгов больше, чем денег.

С.ПОЛОНСКИЙ: Да, и что дальше? И что в этом такого?

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Это правда – у вас долгов больше, чем денег?

С.ПОЛОНСКИЙ: Вот вопрос сам по себе поставлен некорректно. У нас долгов 700 млн долларов, мы их реструктуризировали на два года, и все компании девелоперские в мире - они берут кредиты, а для этого, собственно, и нужны банки, чтобы девелоперы брали кредиты, строители брали кредиты, строили квартиры для людей. В этом нет ничего такого абсолютно неестественного, что в этом плохого, вы мне объясните, я не могу понять вашу мысль.

О.БЫЧКОВА: Делаем перерыв на несколько минут в программе «Своими глазами», а затем продолжим нашу беседу.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: Продолжаем программу «Своими глазами», мы говорим о том, как строятся отношения между СМИ и строительными компаниями на примере «Миракс-Групп», на пример.

С.ПОЛОНСКИЙ: Да, например.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Напомню - Сергей Полонский,…..

О.БЫЧКОВА: Многие у нас спрашивают по СМС - не могу не задать вам этот вопрос – имела ли место в реальности эта знаменитая история, когда в одном из клубов на одной из вечеринок вы говорили о том, что те, у кого нет ярда долларов, могут идти - не скажу, куда, - вы знаете, что про вас ходит такая байка?

С.ПОЛОНСКИЙ: да я не то, что знаю, я знаю, - эта фраза крылатая, собственно говоря. Ну, это довольно старая история.

О.БЫЧКОВА: Тут спрашивают «тот ли это Полонский, который всех посылал «не скажу, в какое место»?

С.ПОЛОНСКИЙ: Это тот самый Полонский, который всех посылал.

О.БЫЧКОВА: Который теперь посылать всех не может?

С.ПОЛОНСКИЙ: Бессмысленно рассказывать – если у вас есть какие-то аудио- или видеозаписи, или подтверждения того, что это было - пожалуйста, покажите.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Мы вам верим на слово.

О.БЫЧКОВА: Скажите людям.

С.ПОЛОНСКИЙ: На данный момент времени – это старая история, я предлагаю ее не обсуждать, она закрытая тема.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Она правдоподобная?

С.ПОЛОНСКИЙ: Хотите чтобы была - она есть. Знаете, в мозгу человека есть все. Что он хочет: если вы считаете. Что она была – значит, она была, ели вы считаете. Что ее не было – значит, ее не было. Это ваше право.

О.БЫЧКОВА: Ушел от ответа.

С.ПОЛОНСКИЙ: Да, считайте, что ушел от ответа.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Ладно, давайте вернемся к теме сегодняшней передачи – насколько масс-медиа может влиять или повредить строительным компаниям.

О.БЫЧКОВА: Бизнесу вообще.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Вы говорите, что о вас очень много пишут плохого, обливают грязью.

С.ПОЛОНСКИЙ: Не все. Я считаю, что есть на самом деле буквально 3-4 издания, которые запускают всю эту историю, плюс ко всему интернет, где берут абсолютно нормальные статьи, переделывают названия и они расходятся тысячным тиражом.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Можно задам вопрос до конца? Я не понимаю, почему вы так болезненно реагируете? Эти публикации в СМИ – понятно, что если речь идет о конкуренции, о получении каких-то госденег, госкредитов, то эти статьи никак не повлияют на решения властей – это все знают. Мне интересно, испортилось у вас дело этими статьями?

О.БЫЧКОВА: И на себестоимость тоже не повлияют.

С.ПОЛОНСКИЙ: Вы опять не услышали - у нас нет госкредитов, мы не просим господдержки, госпомощи, и так далее. Мы говорим о том, что наше мнение, мнение всего сообщества заключается в том. Что журналисты должны нести такую же не только моральную, но и уголовную ответственность. И я считаю, если главный редактор - вот у меня записано - Константин Ремчуков выпускает, и он берет деньги за то, чтобы выходила в «Независимой газете» статьи.

О.БЫЧКОВА: Но это надо доказать, может быть?

С.ПОЛОНСКИЙ: Пусть не переживает - мы это докажем. Он должен сидеть в тюрьме. Точно так же, как если я построил плохой дом, или что-то случилось – у меня будет уголовное преследование, понимаете. Должны быть одинаковые правила игры для всех.

О.БЫЧКОВА: А вы уверены, что вы сейчас не возводите напраслину на Константина Ремчукова?

С.ПОЛОНСКИЙ: Уверен. Я за эти слова отвечаю. Этот человек должен сидеть в тюрьме.

О.БЫЧКОВА: Вы так не сердитесь. У вас же еще судебный процесс впереди.

С.ПОЛОНСКИЙ: Пусть он нервничает.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Григорий, вы много сталкивались с такими процессами судебными?

Г.ЧЕРНЫШОВ: На самом деле назовем так - заказные статьи – это спутник любого более или менее крупного конфликта. То есть, когда речь идет о том, что кто-то от кого-то чего-то хочет и хочет по крупному, как правило, это сопровождается целой кампанией в СМИ. Если появляется серия статей более или менее одинакового содержания, если появляются они синхронно, значит, за этим кто-то стоит, кто-то преследует какие-то цели, публикуя такие статьи. Это можно проследить буквально в любом конфликте и строительный сектор здесь не исключение. В последнее время на страницах печати активно освещается конфликт вокруг компании «ТелеНор», норвежской, и мы видим просто – серия статей одинакового содержания в разных изданиях и, извините, одни и те же байки в этих статьях. Но они выходят синхронно, фразы практически одинаковые – значит, за этим кто-то стоит.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Кто выигрывает такие процессы, как правило?

Г.ЧЕРНЫШОВ: Как правило, заказные процессы, заказные статьи инициирует неправая сторона. То есть, если человеку нечего сказать в суде, если человеку нечего сказать госорганам, которые у него чего-то спрашивают, он начинает писать всякую чепуху в СМИ.

О.БЫЧКОВА: А что делать с этим, вы считаете?

М.КАШУЛИНСКИЙ: В чем задача, в чем цель?

Г.ЧЕРНЫШОВ: Знаете, не надо преувеличивать такую роль.

С.ПОЛОНСКИЙ: Не надо делать вид, что вы не знаете, о чем идет речь. Вы являетесь четвертой властью.

М.КАШУЛИНСКИЙ: Мы это прекрасно знаем, просто интересно ваша точка зрения.

С.ПОЛОНСКИЙ: Давайте интеллектуально беседовать друг с другом.

Г.ЧЕРНЫШОВ: Позвольте я продолжу – не нужно забывать о такой роли СМИ, как формирование общественного мнения. И где это, грубо говоря, выстрелит, непонятно. Придете вы за кредитом, придет менеджер компании, оклеветанной в СМИ, за кредитом в банк. А какой-нибудь сотрудник кредитного отдела скажет – нет, мы тебе кредит не дадим - вот что о твоей компании пишут – завтра она обанкротится, и ты мне кредит не вернешь. Это на микро-уровне. На макро-уровне можно представить аналогичную ситуацию – пишут чепуху о «ТелеНоре», кто-то в это поверит. И кто его знает, может быть, потом «ТелеНор» столкнется с этим человеком, который поверил во всю эту чепуху и маленькая проблемка вырастет в большую проблему. СМИ очень эффективное орудие и не случайно на это тратятся огромные бюджеты в рейдерских атаках, огромные бюджеты на то, чтобы проплачивать конкретные заказные статьи в СМИ.

О.БЫЧКОВА: Так что делать?

С.ПОЛОНСКИЙ: Видите, как хорошо сформулировал?

О.БЫЧКОВА: Что делать с этим дальше?

С.ПОЛОНСКИЙ: Мне кажется, журналисты должны собраться вместе.

Г.ЧЕРНЫШОВ: Мое мнение в следующем – это не изжить судебными процессами – не изжить. Это должно изжить общество само. Вот есть такое понятие – гражданское общество – это когда общество само лечит свои болячки.

О.БЫЧКОВА: Можно задам еще один вопрос? Мне, например кажется, что это не изжить по ряду причин, в том числе и потому, что государственные структуры, начиная с судебных, они тоже не сильно показывают свою заинтересованность. Потому что когда рейдерством и заказными публикациями по разным поводам – мы не говорим только о строителях - о ком угодно – занимаются не только частные компании. Которые что-то хотят друг от друга, а, например, занимаются государственные структуры против отдельных людей, отдельных компаний и отдельных структур. И мы тоже все знаем, как это прекрасно происходит – наверное, Тоже существует. По крайней мере, есть такое подозрение – бюджеты на это дело тоже… а может быть, это решается какими-то другими способами. Понимаете? То есть, что делать в ситуации, когда позитив найти достаточно сложно на всех уровнях?

Г.ЧЕРНЫШОВ: У нас в стране много болячек, и одна из них – недостаточная эффективность судебной системы - когда что-то надо государству – к сожалению, это так есть на современном этапе, отрицать, наверное, это бессмысленно. Но с любым общественным негативным явлением общество должно, в конечном итоге, справляться само. Должны быть построены какие-то механизмы, для этого должно пройти еще очень много времени. Если на западе гражданское общество достаточно сильно и есть пример, когда адвокатская контора прекратила свое существование под нажимом адвокатского сообщества вследствие того, что эта контора инициировала заведомо проигрышный, заведомо необоснованный иск – это было в Англии – она вынуждена была прекратить свое существование. А у нас адвокаты, которые инициируют процессы, подобные процессам против «ТелеНора» живут и процветают. У нас общество с само не выработало еще механизмы, как с этим бороться. Если журналист пишет заказную статью, то на западе он знает - ему никто руки не подаст.

С.ПОЛОНСКИЙ: Все.

Г.ЧЕРНЫШОВ: Все, он вычеркнут из журналистского сообщества.

С.ПОЛОНСКИЙ: На всю жизнь.

Г.ЧЕРНЫШОВ: А завтра его уволят и клеймо ему на всю жизнь.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: В начале 90-х была свобода прессы.

Г.ЧЕРНЫШОВ: Знаете, что у нас происходит? У нас позже, чем в западных странах, мы начали двигаться к какому-то цивилизованному миру - то, что общепризнанно называется цивилизованным, и что мы сделали? Мы распахнули двери везде – делайте, что угодно, и сейчас мы пожинаем просто плоды, мне кажется, негативные плоды, вот этого действия. Здесь всегда надо видеть как бы две стороны - вот вы говорите про государство, вмешательство государства. Обратная сторона – это несвобода прессы. То есть, здесь дилемма очень простая: либо прессе дать много – тогда мы сталкиваемся с тем, что мы сталкиваемся сейчас, при том, что у нас много нездоровых элементов среди журналистского сообщества, либо закрутить краны. Что лучше, непонятно. Закрутим краны, то пресса вообще будет молчать.

О.БЫЧКОВА: Может быть, саморегуляция? Саморегуляция начинается там, где есть свобода.

Г.ЧЕРНЫШОВ: Абсолютно.

О.БЫЧКОВА: А там, где краны закручивают - какая там свобода?

С.ПОЛОНСКИЙ: Абсолютно правильно по поводу саморегулирования. Собственно говоря, мы, как строители, вышли как раз именно с этим предложением закона о саморегулировании, который в том году был принят – это как раз была наша инициатива для того, чтобы все строители были объединены в определенные сообщества, чтобы плохого строителя, кто некачественно строит, плохие дома строит, - чтобы у него не было возможности строить, не давали лицензии, разрешения, и так далее, то есть, мы своим сообществом уже двигаемся по этому пути. И мне кажется, точно так же вы придете к тому, что журналистское сообщество…

О.БЫЧКОВА: Журналистское сообщество тоже двигается по этому пути.

С.ПОЛОНСКИЙ: Каким образом, расскажите? Вот у меня к вам вопрос, расскажите, как вы…

О.БЫЧКОВА: Мы сейчас не будем говорить о журналистском сообществе, а будем задавать вопросы вам.

С.ПОЛОНСКИЙ: Подождите, секундочку - мы же говорим о журналистах – расскажите пожалуйста, кого из своих журналистов по цеху вы, собственно говоря, выгнали, внесли в «черный список», и так далее?

О.БЫЧКОВА: Сергей, можно я вас спрошу – а вы выгнали?

С.ПОЛОНСКИЙ: Нет, мы вопрос задали, пожалуйста, ответьте на этот вопрос. Вот я, например, могу сказать, что когда…

О.БЫЧКОВА: Можно я задам вопрос, Сергей?

С.ПОЛОНСКИЙ: Я задал вопрос. Я задал вопрос.

О.БЫЧКОВА: А вы выгнали строительную компанию, которая строила некачественное жилье?

С.ПОЛОНСКИЙ: Невозможно разговаривать.

О.БЫЧКОВА: Ответьте.

С.ПОЛОНСКИЙ: Мы на данный момент времени – например, все дома, которые были недостроены за «Социальной инициативой», за «Спецвысотстроем», и так далее – все дома достроены на сегодняшний момент времени. То есть, нет ни одного обманутого дольщика, который, к сожалению, наши коллеги по цеху допустили в 2004-2003 году - все товарищи здесь знают. А вот у меня к вам вопрос.

М.КАШУЛИНСКИЙ: Для вас это был бизнес?

С.ПОЛОНСКИЙ: Никакого бизнеса не было. Нас попросили достроить "вертикаль", например, где у нас доходность - ноль, минус 30 миллионов.

М.КАШУЛИНСКИЙ: Может быть, вы за это получили что-то еще?

С.ПОЛОНСКИЙ: Подождите. «Может быть, вы получили» - это у вас какой-то больное воображение. У меня к вам конкретный вопрос - вот вы сидите, три журналиста, расскажите пожалуйста, почему вы в своем журналистском сообществе не наведете порядок. Почему?

О.БЫЧКОВА: Максим, доколе?

С.ПОЛОНСКИЙ: Доколе это будет продолжаться? Отвечайте, пожалуйста, по существу вопроса.

М.КАШУЛИНСКИЙ: Мне подчиняется один журнал, и я отвечаю за этот журнал.

С.ПОЛОНСКИЙ: Не надо - вы журналист, вы отвечайте, пожалуйста, за всех журналистов.

М.КАШУЛИНСКИЙ: Я в нем навожу порядок. Я знаю журналистов, которые берут деньги, я их никогда не возьму к себе в журнал.

Г.ЧЕРНЫШОВ: Журналистскому сообществу в этом плане вообще сложнее навести порядок.

С.ПОЛОНСКИЙ: Но мы же навели порядок, то есть, у юристов более или менее…

М.КАШУЛИНСКИЙ: Только что он говорил, что не навели.

С.ПОЛОНСКИЙ: Но они уже там организовались, есть сообщество, они там разбираются. Правильно?

Г.ЧЕРНЫШОВ: Безусловно, таких примеров очень много.

С.ПОЛОНСКИЙ: Уже выявили и забрали лицензий огромное количество.

Г.ЧЕРНЫШОВ: Таких примеров очень много.

С.ПОЛОНСКИЙ: А вы, как вы допускаете, что эта «Независимая газета» печатает е5рунду?

О.БЫЧКОВА: Максим начал вам отвечать.

М.КАШУЛИНСКИЙ: Давайте не будем преувеличивать, что вы уже навели порядок в строительной отрасли.

С.ПОЛОНСКИЙ: Послушайте, если бы у меня, у нас строились такие дома, какие статьи вы печатаете, то у нас бы каждый день падало бы пять домов, извините меня.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Сергей, у нас все посложнее.

С.ПОЛОНСКИЙ: А то «у нас свобода», вы четвертая власть, вы можете писать, что хотите, говорить, что хотите, и за свои слова вы не несете ответственность – отличная история.

ПЕРЕБИВАЮТ

С.ПОЛОНСКИЙ: Ребята, не надо голословных заявлений. Все люди, которые купили квартиры, получили квартиры, все достроили. Вот давайте не будем. Еще раз говорю - вы посмотрите в себе.

М.КАШУЛИНСКИЙ: Посмотрите, сколько по Москве стоит недостроенных зданий.

С.ПОЛОНСКИЙ: Что значит – недостроены? Все дома строятся.

М.КАШУЛИНСКИЙ: Вот не надо обобщать.

С.ПОЛОНСКИЙ: Куда я попал, вообще не понимаю, кто здесь. Кто эти люди.

О.БЫЧКОВА: Григорий рассказывал про судебные процессы против СМИ, которые происходят время от времени.

Г.ЧЕРНЫШОВ: Речь идет о том, что вероятно, в журналистской среде тоже должны быть какие-то органы саморегулирования. Например, есть федеральная палата адвокатов, адвокатура разработала кодекс профессиональной этики адвоката – это не нормативные акт, но его нарушение может привести к тому, что адвокат лишится своего статуса. Этот процесс идет. Он идет медленно, как к сожалению, любое наведение порядка в нашей стране – идет медленно, но он поставлен на правильные рельсы, и рано или поздно это, безусловно, приведет к позитивным результатам, то есть, есть какие-то наработки, какие-то зачатки уже правильного пути, правильного движения. Я на самом деле тоже не слышал ни одного примера, чтобы хоть один журналист, который пишет откровенную заказуху, откровенную клевету за деньги…

С.ПОЛОНСКИЙ: Сел в тюрьму.

Г.ЧЕРНЫШОВ: И это же знает любой главный редактор газеты.

О.БЫЧКОВА: Только что человека присудили к 8 годам.

Г.ЧЕРНЫШОВ: Там тоже надо вопросы задавать - по каким причинам и в чем там истинные причины этого.

М.КАШУЛИНСКИЙ: Если я знаю, что человек пишет за деньги, я никогда не возьму такого человека себе в журнал.

С.ПОЛОНСКИЙ: К вам вопроса нет, к вашему журналу нет вопросов. И к «Эхо Москвы» нет вопросов, поэтому мы здесь сидим, собственно говоря, а вот все остальные – они же позорят вас, как вам не стыдно? Они называют журналистов – журналист это же ругательное слово. Не потому, что вы, а потому, что есть такие товарищи.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Скажите, конкретно этот случай…

О.БЫЧКОВА: Какой случай?

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: «Независимая газета» против Полонского и все негативные публикации.

О.БЫЧКОВА: Полонский против «Независимой газеты».

С.ПОЛОНСКИЙ: Не только против «Независимой», я вам скажу, там будет ряд процессов - вся цепочка будет.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Это вопрос гордости, или эти публикации реально вам какой-то вред нанесли на ваш бизнес?

С.ПОЛОНСКИЙ: Не то, что нанесли, а мы просто в этом уверены, потому что человек, который читает все эти статьи, он приходит и думает – покупать квартиру, или не покупать квартиру, и мы потеряли очень большое количество клиентов, поверьте мне. И имидж и бренд, который мы создавали, - понятно, что сейчас тяжелые времена и всем тяжело. Мы не говорим, что у нас все хорошо, но, тем не менее, мы работаем с утра до вечера, занимаемся делом. Мы не продаем наркотики, мы не продаем оружие - мы строим дома, жилые дома, где живут люди.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: И вы думаете, что все эти процессы вам вернут клиентов?

С.ПОЛОНСКИЙ: Нет, они не вернут, но я считаю, что эти люди должны сидеть в тюрьме. Точка. И собственно говоря то, что президент сказал, премьер сказал, что генпрокуратура должна заниматься каждой такой статьей, генпрокуратуре дано указание, и мы отправили запросы и данные в генпрокуратуру, и так далее. И поверьте мне, что мы эти вопросы доведем до конца – год, два, три – неважно, сколько уйдет - это вопрос просто для нас чести, и все.

О.БЫЧКОВА: Сергей пишет про то, что вы сказали – снимать фильмы про успешных бизнесменов, и так далее: "Надо было не фильмы снимать, а за Ходора заступаться».

С.ПОЛОНСКИЙ: ну, вы знаете, я в политику такого уровня не играю, я в ней ничего не понимаю, и я не знаю, собственно говоря, в чем там суть и процесс, и так далее – откровенно говорю. Меня в этот момент времени вообще не было в Москве.

О.БЫЧКОВА: Все знают, а вы не знаете?

С.ПОЛОНСКИЙ: Нет, я знаю, ну, то есть, в смысле я вижу по телевидению и так далее. Мне кажется, что это не наше дело, и в данном случае, собственно говоря – ну, не готов обсуждать это все. И точка.

О.БЫЧКОВА: Хорошо. Максим, вы что-то хотели добавить?

М.КАШУЛИНСКИЙ: Я уже успел забыть. Я хотел спросить – есть у вас какая-то – хотя бы намекните нам, кто заказчик всех этих статей, что вы думаете? Хотя бы какого класса? Это ваши конкуренты, это власть?

С.ПОЛОНСКИЙ: Не переживайте - всему свое время.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Нет, вы сейчас обсуждаете, как это плохо и даже не хотите нам намекнуть?

О.БЫЧКОВА: Потому что мы теряемся в догадках просто.

С.ПОЛОНСКИЙ: Мы подаем в суд, и будут задействованы все органы, МВД и Генпрокуратура, и так далее. Мы считаем, что это просто идет подрыв страны, реально сегодня Россия находится в полной информационной войне, и мы в этом просто уверены, и все абсолютно в этом уверены. Еще раз – идет нормальная информационная война, как у нас внутри страны, так и против нашей компании, против строителей и всего остального. И вот это вот огромное количество негатива, информации неправильной, оно просто сбивает людей с правильного видения мира, и так далее. Всему свое время, не переживайте. Пусть переживает, кто это делал.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А почему все письма вы пишете от своего лица, а не пиар-отдел это делает, который есть в больших компаниях?

С.ПОЛОНСКИЙ: ну, я считаю, что не надо прятаться. Если у меня есть позиция, почему я не могу ее высказать. Мне кажется, прятаться за какие-то пиар-агентства – это какая-то позиция нечестная. Собственно говоря, это так же, как журналисты, которые пишут, а подписываются не своей фамилией, непонятно вообще какой фамилией, чтобы их нельзя было найти.

М.КАШУЛИНСКИЙ: Но это право журналиста, с другой стороны, дарованное ему законом, законом о СМИ.

С.ПОЛОНСКИЙ: Да, но мне кажется, у человека должна быть собственная позиция. Мы же сидим здесь, высказываем свою собственную позицию и не боимся ее высказать. Точно так же и вы. Мы можем спорить, может быть согласными или несогласными, но на самом деле – мы же сидели… В принципе, вы же согласны с нами о том, что должны быть действительно этические нормы, может быть, действительно, у нас общество не созрело – да, наверное. Должно какое-то количество времени пройти, но в принципе, вам же тоже неприятно, когда вот так говорят о журналистах. И всех под одну гребенку.

О.БЫЧКОВА: Неприятно.

С.ПОЛОНСКИЙ: И мне тоже неприятно, когда среди нас тоже, строителей, огромное количество компаний – поверьте мне на самом деле есть такие – которые плохое делают качество, просрочивают сроки – мне это тоже неприятно. Именно поэтому мы и создали саморегулируемые организации и пытаемся все это привести в нормальное состояние, точно так же, как и адвокаты. А вы это вообще не делаете, вот в чем проблема.

О.БЫЧКОВА: Это не так.

С.ПОЛОНСКИЙ: Мы не видим тренда у вас. Расскажите хоть один позитив.

О.БЫЧКОВА: Мы сейчас не будем это обсуждать.

С.ПОЛОНСКИЙ: Мы сейчас обсуждаем журналистов и бизнесменов. Так почему вы к нам вопросы задаете, а я вам вопросы не могу задать? Я вам задал вопросы. Хоть на один вопрос ответьте.

О.БЫЧКОВА: Максим вам уже ответил.

С.ПОЛОНСКИЙ: Как он ответил-то? Он лично? А вы создайте сообщество журналистское, чтобы к вашей информации уважительно, чтобы эта профессия действительно - она, собственно говоря, несла правду людям.

О.БЫЧКОВА: А вы, пожалуйста, создайте достойное жилье за нормальные деньги.

М.КАШУЛИНСКИЙ: У нас государство не разрешает правду людям нести.

О.БЫЧКОВА: Начнем с этого.

С.ПОЛОНСКИЙ: Еще раз говорю – мы двигаемся по этому пути, и на данный момент времени рынок определяет…

О.БЫЧКОВА: Вы уже это говорили. У меня к вам такой вопрос - на самом деле существуют третейские суды, которые, может быть, не так эффективны, но они работают - тоже процессы идут. Я о другом. В чем тут сложность, почему мы вспомнили это ваше первое заявление про то, чтобы там не писали негатива про строительные организации.

С.ПОЛОНСКИЙ: Да не негатива, - еще раз. Объективное освещение, что же вы все время переворачиваете.

О.БЫЧКОВА: Да, объективно – чтобы вам было приятно.

С.ПОЛОНСКИЙ: Не «приятно», еще раз - объективно. Просьба не интерпретировать слова, написанные в письме.

О.БЫЧКОВА: Значит, надо лучше писать письма. Когда вы говорите…

С.ПОЛОНСКИЙ: У меня ощущение, что я написал на китайском, а вы читаете на японском.

О.БЫЧКОВА: Вполне возможно.

С.ПОЛОНСКИЙ: Вы русский язык учили, правильно? Откройте письмо и прочитайте.

О.БЫЧКОВА: Когда вы говорите, что не надо интерпретировать, писать плохо, искать негатив, обливать грязью, то это всегда воспринимается однозначно – "пишите про нас только хорошее, потому что иначе мы подадим на вас в суд" - правильно я говорю?

С.ПОЛОНСКИЙ: Нет. Еще раз - если пишется нормальная статья, и в ней там объективно освещается.

О.БЫЧКОВА: Не выкапывайте факты, которые нас плохо характеризуют?

С.ПОЛОНСКИЙ: Да пожалуйста, выкапывайте, нет проблем.

Г.ЧЕРНЫШОВ: Только чтобы факты соответствовали действительности.

С.ПОЛОНСКИЙ: Выкапывайте – нет проблем. Наоборот, я еще раз говорю – если бы у нас не было бы журналистов, мы находились бы с вами в первобытно-общинном строе. Я считаю, что журналисты приняли довольно-таки сильные усилия в том, чтобы создать социальное общество. Но надо дальше двигаться, мы уже прошли этот этап, давайте дальше двигаться, давайте по этому пути идти.

О.БЫЧКОВА: А жилье будет дешевле после кризиса, в результате всех этих событий, как вы думаете?

С.ПОЛОНСКИЙ: Во-первых, оно уже дешевле. На данный момент времени в среднем снижение цены составляет порядка 30% по Москве и всем остальным регионам, и плюс ко всему, понимаете, есть рынок, который определяет, какая должна быть цена у жилья. Мы пытались – я уже рассказывал, что невозможно договориться выработать поднятие или снижение цены – люди покупают, значит, покупают. Не покупают – значит, не покупают. Я почему еще разговорю, что не надо выдавать кредиты строительным компаниям – нужно как раз именно помочь людям иметь возможность покупать квартиры и тогда человек сам выберет, у какой компании покупать, какого качества покупать, какого уровня должен быть дом. То есть, мы ушли все-таки от той системы, когда людям выдавали квартиры бесплатно - сейчас человек приезжает, смотрит, тратит очень большое количество времени, 50% людей берут уже адвокатов для заключения контрактов, можно точно так же взять и экспертов, и так далее. Более того, я призываю людей сейчас более осторожно относиться к покупке жилья, смотреть и анализировать, что за компания, платит ли она заработную плату.

О.БЫЧКОВА: Цены ниже не будут?

С.ПОЛОНСКИЙ: Они уже ниже – я не понимаю, вы меня слышите, или нет?

О.БЫЧКОВА: Они сейчас ниже незначительно.

С.ПОЛОНСКИЙ: Как? На 30% цены упали, о чем вы говорите? Сегодня в Московской области можно за полторы тысячи долларов квадратный метр купить, то есть, однокомнатную квартиру можно купить за 60 тысяч долларов в Московской области - о чем вы говорите, почему же вы не слышите, я не понимаю? Какой кошмар.

О.БЫЧКОВА: Не то слово.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Год назад вы говорили, что ждете кризиса, не можете дождаться и что вам скучно работать на стабильном рынке. Вы были готовы к кризису?

С.ПОЛОНСКИЙ: Могу сказать так – если кто-то в мире говорит, что он был "готов-готов", то я в это не поверю. Безусловно, наша компания была готова, но не "готова-готова" к таким глобальным изменениям. И мы считаем, что безусловно, на растущем рынке как раз и появилось очень большое количество компаний, когда действительно компании не смотрели ни на качество, ни на что, а люди становились в очередь, чтобы купить квартиры. И сегодня именно происходит то, что и должно произойти - то есть, на нормальном, стабильном рынке, может быть, даже немножко падающем, когда люди все-таки поймут, что нужно покупать, по какой цене - рынок сам это определит. И сегодня выживут сильнейшие компании, слабейшие компании умрут. А до кризиса мог строить - продавец киосков мог начать строить 20-30-этажный дом, и никого это не удивляло. С одной стороны, я рад, с другой стороны – это глупо говорить - если кто-то сегодня рад, что пожар в стране и мире, то это, извините, просто человек недалекий и недальновидящий. Вы рады сегодня тому, что у вас зарплаты сокращают, что у вас людей сокращают? Конечно, не рады, но тем менее…

О.БЫЧКОВА: У нас не сокращают.

С.ПОЛОНСКИЙ: Ну, не надо, ладно, ну слушайте, прекращайте, ну прекращайте, давайте говорить серьезно – все сокращают, и все это знают, только что телеоператор говорил об этом. Кризис экономический никому невыгоден, все хотят, чтобы было хорошо и в стране и в мире, но, к сожалению, мы попали в такой шторм, сейчас нужно сконцентрироваться, собраться, выработать совместные позиции, бизнесменам, может быть, вести себя более прилично, я в том числе к себе это отношу, и журналистам вести себя более прилично.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: И с помощью СМИ остаться на плаву.

С.ПОЛОНСКИЙ: Ну, при чем тут… что же вы себя так идеализируете?

О.БЫЧКОВА: Все, спасибо большое. Сергей Полонский, председатель Совета директоров "Миракс-Групп", Григорий Чернышев, партнер адвокатского бюро "Егоров, Пугинский, Афанасьев и Партнеры" и Максим Кашулинский, главный редактор журнала "Форбс" – не успела я спросить, остались ли вы при своем миллиарде, ну ладно, домыслим сами.

С.ПОЛОНСКИЙ: Домысливайте.