Итоги Красноярского форума - Сергей Алексашенко, Владимир Бородин - Своими глазами - 2009-03-02
С.БУНТМАН: Добрый вечер. Сегодня мы в таком составе, и будем спрашивать, как видели своими глазами нечто участники - Софико Шеварднадзе, добрый вечер и Сергей Бунтман. А носители своих глаз - это Сергей Алексашенко, бывший первый зампред Центробанка, директор по макроэкономическим исследованиям Высшей школы экономики и Владимир Бородин, главный редактор газеты «Труд», добрый вечер.
В.БОРОДИН: Здравствуйте.
С.БУНТМАН: Ну, рассказывайте, это называется, потому что я думаю, что Софико, самое главное сейчас мы уже и по ходу анализировали, что там были, и с нашими экспертами, я думаю, что и будем анализировать, вот как это было, собственно, как состав определялся, кто из-за этого приехал, что предполагалось, а потом увидим, на чем там душа успокоится. Пожалуйста, Сергей.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Наверное, давайте я расскажу, потому что в организации форума участвовал. Вообще говоря, Красноярский форум – это мероприятие правительственное. Есть несколько форумов, которые поддерживает правительство, в Минэкономике есть специальные люди, которые занимаются организацией форумов – есть Сочинский форум, есть санкт-Петербургский и есть Красноярский. То есть, это не есть какое-то мероприятие, когда люди захотели, собрались и провели – это официальное мероприятие. Там есть оргкомитет, возглавляет его губернатор Хлопонин, поддерживает Минэкономики, там Эльвира Набиуллина в качестве ко-спонсора, Дмитрий Козак как вице-премьер – в общем, все серьезно. Ну и, естественно, как на всех мероприятиях правительственных, конечно, какая-то система фильтров наверняка стоит. Не могу сказать, что система была какая-то жесткая – когда я посмотрел список участников, знаете, абсолютно средний бизнес – не было супер-олигархов, не было крупнейших компаний страны.
С.БУНТМАН: А это принцип Красноярского форума?
С.АЛЕКСАШЕНКО: На самом деле нет. Я вспоминаю, что два года назад я был на таком же, на этом же Красноярском форуме – он же ежегодный - там были олигархи, в то время приезжали, в прошлом году, вспомните – там Медведев выступал, там вообще явка была стопроцентная. Ну, правда, все понимали,/ куда ветер может подуть. В этот раз было заявлен от правительства Шувалов, Жуков, Набиуллина и Дворкович – вот такой состав, костяк. Игорь Шувалов, к сожалению, не смог приехать, он заболел, не приехала и министр экономики Эльвира Набиуллина.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Заболела?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Неизвестно. Собственно говоря, традиционно форум выглядит так: проходит «круглый стол», там несколько докладов, человек 7-8 сидят за столом, каждый из них по 10-15-20 минут говорит, рассказывает про свои успехи и достижения, компании, проблемы. Слушатели сидят, ничего не понимают, потом им дается 10 минут, они задают кому-то вопросы и все расходятся. И вообще говоря, все форумы проходят так.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А чем он отличается?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Например, Отличается от Петербургского тем, что Петербургский – официальный форум. Там есть президент, премьер, там есть руководители крупнейших компаний, работающих в России – круче, чем Давос.
С.БУНТМАН: Такой анти-Давос.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Да, наш, восточный Давос - местный, местечковый, Но на очень высоком уровне. По представительству, думаю, не уступит Давосу. А сочи – это тоже официальный – конец летнего сезона, все приезжают как бы в гости к главе государства, главе правительства, там в резиденции, - ну, в завершении отпускного летнего сезона проводят какое-то мероприятие – тоже, наверное, на официальном уровне, со списком. В Красноярске участников 400-450 было, а там уже тысяча-две тысячи. Вот чем они отличаются. Но в этот раз уже совсем незадолго до форума, за неделю, может быть, неожиданно правительство говорит – давайте-ка мы сделаем по-другому, мы из этого нашего мероприятия проведем «мозговой штурм» - вот там все говорят, давайте обсуждать антикризисные меры, мы все в одной лодке – давайте послушаем, что нам предложат - а вдруг что-нибудь дельное. И как-то буквально за последнюю неделю композиция форума была переформаратирована.
С.БУНТМАН: Ну, в общем, это логично.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Это логично, просто полгода правительство на все подобные обращения никак не реагировало, оно ни с кем не хотело ничего обсуждать.
С.БУНТМАН: Логично, но поздновато.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Кулуарно оно, конечно, обсуждало - вот они встречаются, - ну, знаете, как обсуждать, условно, с Дерипаской и с Потаниным, или еще с кем-то, как реструктурировать металлургическую компанию – ну, это смешно. Потому что понятно, что этим людям все равно, что будет с металлургической отраслью. Им все равно, что будет с нашей экономикой, им самое главное спасти свое достояние. И мы это видели – что первые решения, которые власть принимала, они были на спасение собственности олигархов. Но здесь - почему – не знаю, правда, не знаю, не могу ответить на этот вопрос – неожиданно правительство сказало – давайте-ка мы вас послушаем. И…
В.БОРОДИН: Слушали.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Да, слушали. Пусть Владимир расскажет, что говорили.
В.БОРОДИН: На самом деле я был очень приятно удивлен, потому что я, в отличие от Сергея, не был на предыдущих форумах Красноярских, и у меня представление было вообще о подобного рода мероприятиях как о соревнованиях в пиаре разного рода или чиновников, или бизнесменов. И, в общем, нельзя сказать, что я готовился к какому-то сюрпризу приятному. Меня просто пригласили поучаствовать в работе форума и промодерировать один «круглый стол», и я сразу согласился. Но еще раз – был очень приятно удивлен несколькими вещами. На самом деле я очень давно не был на мероприятиях, от которых свободой что ли, такой попахивало. Очень свободная манера обсуждения самых разных вопросов. Очень свободно, на мой взгляд, себя чувствовали эти чиновники, которые, видимо, не привыкли к подобному формату. Формат на самом деле мозгового штурма…
С.БУНТМАН: Какие чиновники? Если был Дворкович – они могли в этом формате существовать. Может. Они отвыкли?
В.БОРОДИН: Ну, например, там существовал такой бизнесмен, банкир от власти. Дмитриев - мне кажется, Он привык к несколько другому окружению.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Это правда.
В.БОРОДИН: Другой уровень дискуссии, может быть - мне так показалось.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Знаете, у Владимира еще такая манера говорить – на самом деле он очень любит форум Красноярский, он туда регулярно приезжает, осознанно.
В.БОРОДИН: Мне показалось, что как раз такая форма логична по причине того, что мне кажется, что не то, чтобы была какая-то стратегия у власти и у правительства, какого-то такого плана, четких действий там не прослеживается. На мой взгляд, совершенно логичный шаг – подпитаться от подобного рода площадки какими-то свежими идеями. Я просто не столько рассудочно сейчас говорю, больше эмоционально, но мне именно эмоционально очень порадовал этот форум такой свободой, нестесненными форматами. Может быть, то, что это не уровень питерского форума, где есть президент и премьер, это как раз помогло, потому что это освободило время, которое бы ушло на какие-то официозные расшаркивания, освободило время для того, чтобы люди пообщались.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: ну, хорошо, - они слушали. А как вам показалось, что они собираются с этим делать? Слушали, и всего лишь? Или слушали, и будет какое-то продолжение конструктивное? Они вам подали какой-то сигнал? Потому что мне кажется, что такие форума - это площадка для правительства подать сигналы те или иные для бизнеса.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Во-первых, я считаю, что сигналов там была куча – не знаю, осознаны они, или не осознаны, но смотрите. Просто, вам говорят – ребята, вы видите правительственных чиновников? Круглый зал, в середине 8 человек кругом, из них всего два чиновника – Дворкович и Жуков. Остальные разные люди - ну, Дмитриев как государственный банкир. Ребята, вам каждому 3-5 минут ответы на вопросы, а оптом полтора часа говорит зал, а вы сидите и слушаете. То есть, не было даже 15-минутных выступлений – было одно вводное выступление – делал его Владимир Рошевский, генеральный директор компании «Суэк», рассказывал не про угольную отрасль, не про энергетику - рассказывал про мировой кризис, про кризис в России – общую картину.
В.БОРОДИН: Абсолютно был макроэкономический доклад.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Очень хороший анализ.
С.БУНТМАН: Когда описывают положение вещей, иногда бывает, что рассказывают всем известные истины, и все только пережидают, лишь бы начать дискуссию – это было так, или не так – чем это отличалось?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну конечно, рассказать что-то новое про мировой кризис, тяжело. Конечно, там были вещи, которые все знают – но нужно с чего-то начинать, и Владимир просто обрисовал ситуацию: кризис у нас в России идет полгода, в мире полтора года - вот как он развивался, вот откуда мы стартовали, вот куда мы пришли. И все это – за 15 минут. А теперь – какие наши проблемы, - чтобы поняли, где мы находимся. Это первый сигнал - во-первых, никого не обязывали, никому не давали возможности говорить речи – нужно было отвечать либо на конкретные вопросы – сидели участники стола, они получали от меня вопрос и давали ответ. А остальные все участники форума должны были вставать и говорить: «я предлагаю», после чего излагать, что он предлагает, и если остается время – в пределах 3 минут, - почему и зачем. Второе. Я считаю, что и Дворкович и Жуков дали очень хороший сигнал – они были первыми, и они сразу показали уровень неофициальности, отказа от каких-либо славословий, хвальбы, «ура, у нас все хорошо».
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Они были честны – почему?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Они были честны. Первый вопрос Дворковичу - Аркадий, правительство готово играть в долгий кризис? - Нет, не готово. – Аркадий, означает ли эта ситуация, что между Кремлем и Белым домом есть серьезнейший конфликт по поводу бюджета? - Да, означает. – Будете ли вы давать деньги олигархам? - Нет, не будем. А когда Александр Волошин, отвечая на вопрос, чего не хватает правительству, говорит - вообще страну менять надо. Его спрашивают - Скажите, вы же не имеете в виду, что строй менять надо? Он говорит: - Почему, и это можно пообсуждать. Вот такие выступления задали формат людям, и люди поняли – так, нас готовы слушать, нас никто не загоняет в узкий коридор «от и до» - и пошли по этому руслу: пожалуйста, говорите, что хотите. И форум экономический - понятно, что там не было политиков, там не было политических лозунгов – там обсуждали ситуацию, состояние дел в экономике. Поэтому мне кажется, что вот эти два сигнала - они очень быстро, в самом начале прозвучали, и участники этим воспользовались.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Можно я задам конкретный вопрос – я человек, плохо разбирающийся в экономике, я просто прочитала некоторые материалы. И выступление Дворковича - «мы не будем помогать ни регионам, ни бизнесу».
С.АЛЕКСАШЕНКО: Нет, регионам будут помогать.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Ну, бизнесу не будут помогать. Понятно, что сращение бизнеса и власти для большинства людей уже было понятно, что это будет катастрофично для развития страны. Насколько в данный момент кризиса это оправдан, такой подход - «а дальше сами»?
В.БОРОДИН: На мой взгляд, абсолютно оправдан. На мой взгляд, очень правильный сигнал: ребята, хватит ходить в Кремль и просить денег. Причем, под «ребятами» имеются в виду - это публичная история, это транслируется и по агентствам, по телевизору, и так далее – под «ребятами» имеются в виду олигархи и большие бизнесмены, которым, кстати, до этого момента помогали – они успешно ходили и успешно получали. И принципиальный момент тоже, кстати, один из важных для меня тезисов был выдвинут - о том, что, собственно, государство заботится о человеке, о гражданине, и должно ему помогать в кризис, а не конкретному акционеру и должно устанавливать правила игры, и эти правила игры контролировать, чтобы все исполняли. То есть, для меня это некие прописные истины, но при нашей жизни это звучало практически революционно просто.
С.БУНТМАН: Самое интересное, что когда такие люди, как Дворкович и Жуков – для них изначально это тоже прописные истины.
С.АЛЕКСАШЕНКО: А они когда-нибудь такое говорили в Москве? Мы раньше от них это здесь слышали?
С.БУНТМАН: Ну, когда-то. Мы с Жуковым знакомы очень давно.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А чем вызвано это откровение именно сейчас?
Б.? да нет, подождите, никто еще ничего не сказал. Один из важнейших результатов форума был в том, что со стороны зала, со стороны бизнеса, общества, прозвучало вполне конкретно: - власть, прекрати нам врать, мы уже устали. Вы нам врете и мешаете нам работать. Мы верили, что вы нам говорили про инфляцию, про экономический рост, про курс рубля, - все неправда. Говорите нам правду. Лучше горькая правда, чем сладкая ложь. Второе. Мы понимаем, что денег вы всем не дадите – только олигархам дадите, но нам, среднему бизнесу, денег не дадите – создайте нормальные условия для работы. Собственно, вот эти два лозунга. И в заключении и Жуков и Дворкович сказали – слушайте, нормальные, трезвые люди. Никакого экстремизма. Мы, правда, сразу попросили критикой никого не заниматься, потому что это непродуктивно. Цель была в другом. И неожиданно выяснилось, что просто люди, которые собрались на такое мероприятие, они в состоянии набросать правительству десяток идей, которые всерьез можно прорабатывать.
С.БУНТМАН: А эти идеи - их можно сгруппировать и свести к некоторым направлениям? Вот в каком направлениям люди предлагали?
В.БОРОДИН: Им задавали направления. Там было три ключевых блока. Первое – это все, что связано с финансами: финансы, бюджеты, банковская система - вот этот блок, и что делать здесь. Второй блок - если мы говорим об очагах роста, то, что нужно поддерживать, как поддерживать, что нужно делать для того, чтобы в экономике начался рост. И третье – все, что связано с населением, с проблемами занятости, безработицы, моногородов.
С.БУНТМАН: Очевидные три самых больших направления.
В.БОРОДИН: Да. То есть, понятно – бессмысленно говорить обо всем.
С.БУНТМАН: А в этом отношении можно сгруппировать – в финансах, в очагах роста, в социальных проблемах, рабочих мест - что самое главное? Или люди говорили одно и то же, повторялись? Были разные, полярные мнения?
В.БОРОДИН: Конечно, полярные были. Как водится, самая популярная секция была там, где был самый высокий начальник, Дворкович вел секцию по очагам роста, и ему набросали – ну, если там 40 человек выступило за полтора часа – представляете, 40 человек и набросали штук 80 разных предложений, разной степени интересности и адекватности.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Полет на Марс, по-моему, входил.
В.БОРОДИН: Это отдельная история.
С.АЛЕКСАШЕНКО: На полном серьезе мужчина Якименко выдвинул идею - мобилизационный проект новый: на Марксе мы должны быть первыми – это его такой антикризисный…
В.БОРОДИН: Да, Он считает, что это сплотит весь народ, особенно молодое поколение, что даст нам некое направление движения. Так вот из этих 80 предложений были отфильтрованы 10, по ним проведено мягкое рейтинговое голосование и в результате большинство голосов получило строительство.
С.БУНТМАН: Строительство?
В.БОРОДИН: Строительство жилья.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А почему? Я не понимаю.
В.БОРОДИН: Потому что это комплекс. Строительство, как правило, это местная промышленность – вы загружаете местную промышленность. Российскую промышленность, или вообще местную. Стройматериалы производятся на месте, в регионах, редко их когда откуда возят. Металлургические заводы – наши, рабочие силы - здесь, налоги – здесь, плюс жилье, строительство жилья решает социальные проблемы, помогает людям улучшать жилищные условия. Это как мультипликативный эффект – в любой экономике он один из наиболее сильных. Очевидная истина, здесь нет никакого откровения - любой учебник откройте, - экономической истории, экономической теории, везде написано: строительство. В период кризиса - строительство. Но почему-то у нашего правительства это не звучит. Более того, насколько я знаю, при нынешней реструктуризации бюджета расходы на жилищное строительство очень аккуратно режутся и мало что от них остается. Бизнес говорит: давайте строить.
С.БУНТМАН: Бизнес говорит? А там были люди, которые этим действительно занимаются?
В.БОРОДИН: Были.
С.БУНТМАН: Потому что мы все привыкли к разговорам и сведениям о чрезвычайной развращенности строительного бизнеса со своими сверхприбылями, которые привыкли продавать за миллион павильонов квадратный метр.
В.БОРОДИН: Там было замечательно - кто-то из деятелей от бизнеса там выдвинул лозунг очередной: «покупайте отечественное». И я не помню - то ли Сергей, то ли Волошин отреагировали таким образом: «продавайте отечественное». И это новый лозунг, который родил этот форум.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Это Волошин сказал.
В.БОРОДИН: И еще там было смешно с Волошиным – кто-то сказал: «мы требуем от правительства срочных и решительных мер». Он говорит - подождите, а то действительно правительство что-нибудь срочное и решительное сделает. Тоже была забавная краска.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Но самое интересное – если продолжать тему об очагах роста, - второе место заняло создание нормальных правил игры: ребята, нормализуйте… прекратите «кошмарить» бизнес. Мы сами справимся со своими проблемами, только отстаньте от нас.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: И что они на это ответили?
С.АЛЕКСАШЕНКО: там не было задачи добиваться ответа.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Но была же какая-то реакция?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Они слушали.
В.БОРОДИН: На самом деле просто правила проведения «мозгового штурма» предполагают не дискуссию, основанную на идею, а просто накидывают на стол как можно больше самых разных, неожиданных идей. И в этом смысле там все было по формату.
В.БОРОДИН: То есть, эта идея как второе направление роста – за счет чего можно добиться роста – за счет нормальных правил работы бизнеса.
С.БУНТМАН: То есть, в этом случае самое главное нормальные правила, а рост наметится там, где он может быть, - такая идея?
С.АЛЕКСАШЕНКО: да, бизнес говорит – мы сами справимся, мы начнем расти.
В.БОРОДИН: И бизнес говорит - ваша задача - это макроэкономическая стабильность. По-моему, Гилман говорил по поводу того, что Россия…
С.АЛЕКСАШЕНКО: Это профессор из Высшей школы экономики, он раньше был представителем МВФ в России.
В.БОРОДИН: да, очень уважаемый эксперт. Он сказал – ребята, вы единственная страна из «Джи-20» с двузначной инфляцией - вы с этим разберитесь, а потом занимайтесь банковской системой и всеми прочими кредитами, которые просто эта ваша инфляция кушает.
С.БУНТМАН: Как - разберитесь?
В.БОРОДИН: Нет, еще раз – дело в акцентах в этих антикризисных мерах.
С.БУНТМАН: То есть, указание на инфляцию как на такой очаг?
В.БОРОДИН: На мой взгляд, абсолютно правильное замечание. Строго говоря, внимание власти должно быть просто переключено с помощи конкретным олигархам на макроэкономическую тему. Потому что она касается и этих самых олигархов и все остальное народонаселение.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Может быть, это и имел в виде Прохоров, когда говорил, что это очистительный кризис?
С.БУНТМАН: Это каждый говорит.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Любой кризис очистительный. Потому что кризис - это время платить за ошибки. Те, кто сделал перед кризисом ошибки, они в период кризиса, как правило, очень много теряют. Поэтому власть не должна спасать тез кто, - пока, до настоящего времени, наша власть очень активно занималась тем, что пыталась спасти тех, кто должен был упасть.
В.БОРОДИН: Просто всех.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, нет - сначала обещала спасти всех, а потом почему-то начала спасать ровно тех, кто быстрее всех падал – ну, наверное, по принципу кто первый падает, того поднимаем.
В.БОРОДИН: А это вредно.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Это вредно. Потому что если уже помогать, то действительно тем, кто стоит прочно - или населению. О чем и бизнес говорит: помогайте населению.
С.БУНТМАН: Мы продолжим разговор о Красноярском форуме через три минуты.
НОВОСТИ
С.БУНТМАН: Более конкретно, «Своими глазами», программу ведут Софико Шеварднадзе и Сергей Бунтман, а в гостях у нас Сергей Алексашенко и Владимир Бородин. Говорим о Красноярском форуме. Вопрос по СМС: «Ну да, олигархам деньги, а нам – правильные слова. Большое спасибо за наше счастливое детство» - Виктор из Москвы.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Виктор, надо быть честными – последние месяца два денег олигархам не дают. Все-таки мне кажется, что в головах наших властителей что-то меняется, и они понимают – два-три месяца назад они говорили, что у нас резервы бесконечные, и мы справимся с любыми проблемами, проживем на резервном фонде 10 или 15 лет, а сейчас уже говорят как бы нам пару лет продержаться с этим резервным фондом. Поэтому олигархи тоже ничего не получают.
С.БУНТМАН: Здесь даже по интонации диалог: Но ведь половину уже раздали. Вернут назад?» - Натали из Ростова.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, раздали не половину. Но, скорее всего, не вернут. Думаю, что те олигархи, которые упали первыми, им тяжелее всего будет вернуть. Поэтому думаю, что надежд на возврат денег нет. Ну, значит, государство получит активы.
В.БОРОДИН: На самом деле там любопытная тоже была вещь по поводу кризиса и его длины. ОБ этом говорили - что, судя по информационной политике, которую государство ведет, кризис закончится если не завтра, то к концу года.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Максимум вначале 2010.
В.БОРОДИН: Да. На самом деле все эти разговоры и комментарии экспертов, бизнесменов и прочих уважаемых людей - лично у меня сложилось ощущение, что этот кризис надолго, кризис, конечно, - там говорили 5-7 лет назад. То есть, честная позиция, когда ты об этом говоришь гражданам, которые в этом вообще ничего не понимают. Тебе нужно планировать, гражданин, свою личную жизнь, свои личные расходы, планы, сбережения, покупки.
С.БУНТМАН: То есть, это надолго, и ты должен жить.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Да. Как Обама говорит: «У нас плохо, но будет еще хуже». А нам говорят – знаете, у нас сейчас временно плохо, но скоро будет хорошо – нам самое главное ночь простоять, день продержаться, цена на нефть вырастет, и все будет хорошо. И население думает: а что мне тогда ждать? Вот у меня есть 10 тысяч рублей, я их на 6 месяцев поделил - по полторы тысячи будут тратить. А через полгода все закончится.
С.БУНТМАН: Но не только тратить 10 тысяч, а и как зарабатывать мне, гражданину, пополнять свои доходы и сбережения, как нужно жить.
В.БОРОДИН: Конечно. Это не какие-то такие неудачные выходные. Это как в театре - предлагаемые обстоятельства. Предлагаемые обстоятельства для существования на сцене они вот такие и сцена эта будет длиться долго – и это нормальный разговор.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Но выхода из положения никакого не предлагают конкретно?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Нужно четко понимать – кризис, с которым мы столкнулись сегодня, весь мир, он не имеет прецедентов, его не с чем сравнить.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Ни один кризис?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Кризис в Америке 80-х гг. был сопоставим с кризисом 70-х – были понятны механизмы. Сейчас все по-другому. Его не с чем сравнить. Его даже с Великой Депрессией нельзя сравнить, потому что другие механизмы, по-другому движется. Нет в мире людей, которые знают, как мировая экономика будет выходить из кризиса. А Россия вообще первый раз попала в циклический кризис. И нет такого плана, волшебного - из 55 пунктов, из 155 пунктов - вот его один раз написали, и потом тупо выполняют. И как только мы его выполним, тут же наступит счастье - нет такого.
С.БУНТМАН: Тогда какой смысл обсуждать?
С.АЛЕКСАШЕНКО: А смысл состоит в том, что ситуация меняется. Она сегодня не такая, какой была три месяца назад, или шесть месяцев назад. А еще через три месяца она опять изменится. И смысл обсуждения, вот этого публичного, открытого диалога состоит в том, чтобы оценить, договориться, что ситуация была такой, а стала такой. И то, что правильно три месяца, уже неправильно сейчас. И если три месяца назад мы хотели двигаться сюда, то теперь давайте подкорректируем наше движение. И появились новые проблемы, новые задачи, и нужно принимать новые решения, а не тупо выполнять тот план, который приняли три месяца назад, пытаясь помочь всем.
С.БУНТМАН: То есть, весь смысл - это гибкость?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Весь смысл – гибкость и постоянный диалог, получение обратной связи.
В.БОРОДИН: На мой взгляд, смысл обсуждать ровно в одном – в том, чтобы в принятии решений и вообще в поиске выхода из этого кризиса, из этой ситуации, принимало участие не государство с чиновниками, а все общество. Если чиновники будут считать по другому, то их история быстро закончится. Нужно разделить ответственность со всеми гражданами страны. То есть, лодка общая, и не может такого быть, что пара человек нерадивых, финансистов или чиновников утонут, а все остальные выплывут – ничего подобного.
С.БУНТМАН: Но об этом только и говорит государство: ребята, не качайте лодку, не колыхайте. Вот мы все знаем, тарелочками гребем.
С.АЛЕКСАШЕНКО: На форуме общество и бизнес, который там был представлен, сказали – ребята, вы в одиночку не выплывете. Лодка слишком тяжелая, слишком много в ней всего, и мы в ней сидим – не забывайте. А вас мало, вы не вытянете эту лодку. Жуков, по-моему, хорошо сказал, образным выражением: «Нам кажется, что наше общество сидит на одном большом стадионе и наблюдает, как в центре поля правительство борется с кризисом». Он, правда, сказал, что надеется, что мы болеем за правительство, на что мне в кулуарах сказал: «0:5 – мы болеем за вас, но кричим – замените игрока на левом фланге. 0:8, мы кричим – замените на левом фланге! 0:10, - слушайте, вообще полузащиту менять надо. 0:12 – ну, сколько можно болеть? При таком счете уже за своих не болеют».
С.БУНТМАН: Беда в том, что за 15 минут до конца нам не уйти со стадиона.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: У вас осталось ощущение, что вот эти замечательные идеи, которые вы накидали, обменялись с ними чем-то конкретным…
С.АЛЕКСАШЕНКО: А мы увидим. Либо это случайный выброс – просто что-то не сработало в бюрократической машине и почему-то случилось такое мероприятие. Его никто не планировал, оно таким получилось. Мы очень скоро увидим – через месяц, два, три – мы сядем и обсудим – это к чему-то привело, или нет. По делам. Не надо судить по словам правительства, нужно судить по делам.
С.БУНТМАН: Мы по одному направлению проблема сказали – про эти очаги роста, которые могут быть. А меня все спрашивают, Иван здесь спрашивает, какие неожиданные идеи были выдвинуты. И вообще, в принципе, в каком направлении? Что-нибудь интересное говорили о финансах, о занятости? Что было любопытного?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Говорили. По финансам говорили, например, что банкам уже слишком много помогли и больше им помогать не надо. Не надо выделять деньги в бюджете на помощь банкам – потратьте их на что-то другое.
В.БОРОДИН: Потому что тромб становится от этого только больше.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Автомобильным насосом кровь не вкачивают - остановитесь, уже хватит. Говорили, что неправильно, когда государство принимает решение – выдает госбанкам списки, кому дать кредит, каким предприятиям. Потому что риски принимают на свой баланс банки, а решение принимает государство – неправильно.
В.БОРОДИН: Это плохие долги.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Да, плохие долги – это плохие долги. Правительство само создает кризис плохих долгов.
С.БУНТМАН: Но это такой мозговой штурм отрицающий. А созидающий мозговой штурм?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Хорошо, созидающий – есть проблема выкупа плохих долгов. Кто его должен делать? Предложение – должно делать Агентство по страхованию вкладов. При нем создать фонд с участием частных инвесторов.
С.БУНТМАН: Уже существующее Агентство по страхованию вкладов.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Конечно, существующее - не надо создавать новое. Оно уже занимается антикризисными решениями, оно уже спасает банки, оно понимает, какие активы сколько стоят.
С.БУНТМАН: То есть, не платить институтам.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Не платить институтам и привлечь частный бизнес - как в Америке. Создается частный фонд. Государство дает ему кредит, и частные инвесторы торгуются с частными банками – а у нас будут торговаться с государственными банками, по какой цен выкупать эти активы плохие.
В.БОРОДИН: на самом деле вообще покупка долгов во многих странах это весьма интересный бизнес, в котором участвуют и государственные структуры, и частные структуры. И на самом деле, на этом люди могут зарабатывать.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Знаете, что меня интересует? Правительство увеличивает антикризисные расходы бюджета и сократило инвестиции. У меня осталось такое ощущение, что всех участников интересовали приоритеты инвестиций, - они получили на это ответы?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Нет. Но опять – там прямо в лоб никто не задавал этот вопрос. И косвенно, из ответов правительственных чиновников было понятно, что никаких приоритетов нет, и логики антикризисных мер пока не прослеживается.
В.БОРОДИН: Мне кажется, там была очень интересная, на самом деле совершенно неожиданная фраза от Хлопонина, губернатора Красноярского, который просто в открытую сказал, что сильным регионам российским остался месяц.
С.БУНТМАН: Да, эта фраза всех убила.
В.БОРОДИН: Имея в виду, что через месяц, если что-то не будет предпринято со стороны федерального центра, то просто наступит кризис неплатежей, и деньги будут - из общения бизнесов друг с другом, вымываться. И, на мой взгляд, в этом смысле приоритет инвестиций или направление каких-то денег – он очевиден. Есть флагманы региональные роста – на самом деле больше всего сейчас досталось, конечно, тем, кто сильнее всего развивался в прошлом году из регионов - Татарстан, Красноярский край, еще какие-то такие наши титаны региональные - у них сейчас просто такая уже практически катастрофа.
С.БУНТМАН: А как восприняли там фразу Хлопонина? Потому что как восприняли здесь - мы знаем. А как там? Это было серьезным, или таки – «ну, да».
С.АЛЕКСАШЕНКО: Это было серьезно. Я бы сказал так – зал на минуту замер.
С.БУНТМАН: Даже такие искушенные люди?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Да.
С.БУНТМАН: От самого факта, что это было произнесено?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Да – это уровень откровенности. ОН сказал - ресурс прочности у меня еще есть, наш край еще всерьез кризис выдерживает, бюджет способен выполнять обязательства. Но через месяц ситуация может резко ухудшиться - потому-то, потому-то, и потому-то. Потому что кончатся денежные расчеты, предприятия переходят на бартер, нам нечем будет собирать налоги, а дальше все известно – мы это уже проходили.
С.БУНТМАН: какая-то словесная реакция была, кроме этой минуты молчания?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Нет. Ну, Сергей, там все-таки был формат «мозгового штурма», и если бы мы продолжали дискуссию по каждому высказанному тезису, мы бы никогда не закончили. Там был важен сам факт этого заявления. Потому что потом было слово еще у Никиты белых, губернатора Кировской области, он сказал - а нам хорошо. Нам, плохим регионам, все гораздо лучше. Потому что у меня в бюджете 50% субсидий из федерального бюджета.
В.БОРОДИН: И так было.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Да, и так было. Поэтому когда у меня налоговая база сокращается так же как у Хлопонина, на 20% - он теряет 20%, а я теряю только 10%. Поэтому – ничего. Ну, конечно, говорил с улыбкой – получается парадокс: в условиях кризиса слабым регионам лучше, чем сильным.
С.БУНТМАН: И давайте о третьем направлении скажем – что там было, раз мы уж взялись – что говорили?
С.АЛЕКСАШЕНКО: По третьему направлению, по рынку труда, конечно, четких рецептов нет.
С.БУНТМАН: Было что-то примечательное, кроме обычных фраз?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Я бы сказал так, что примечательно то, что говорили, что центральная власть должна больше доверять регионам. То есть, все-таки проблема занятости должна решаться на региональном уровне, при этом у регионов должны быть деньги, у регионов должна быть самостоятельность.
В.БОРОДИН: Я участвовал в этой секции более детально и могу сказать, что идеи были достаточно критические. Понятно, что никто не может нам сказать – и в условиях кризиса и не в условиях кризиса, какие профессии будут востребованы в стране через 5-10-15-20 лет. И это проблема. Это означает, что государство занимается не плановой экономикой, а балансом на рынке труда. Понятно, что сейчас то, что происходит в этой сфере это, конечно, тушение пожара деньгами. Но эти деньги когда-то закончатся.
С.БУНТМАН: А пожар не потушат.
В.БОРОДИН: Да. И это такая глобальная, большая проблема. И то, что сейчас происходит и что обсуждалось - это, скорее, то, куда эти деньги, в какой очаг кидать сначала, а куда кидать потом. На самом деле такая была скорее констатация факта – конечно, были какие-то идеи предложены, в смысле управляемости всей этой темой со стороны правительства и действительно передачи каких-то функций на уровень региональный, но могу сказать, что скорее было описание ситуации и революционных каких-то предложений, которые на самом деле зафиксированы и будут воплощены завтра, на днях – такого не было.
С.БУНТМАН: Но, например, даже в более тесной связке, чем с первым направлением, вот эти очаги роста и проблема рынка труда – это теснейшим образом взаимосвязанные вещи.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Конечно.
С.БУНТМАН: Они просто должны были бегать с бумажками от одного стола к другому.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Так и было. И то же строительство, о котором мы говорили – на рынок труда влияет напрямую. Там по рынку труда было принципиально важным то, что было сказано, и все с этим согласились, что если кризис продлится больше двух лет, то мы придем или к отмене квот на мигрантов, миграционную силу, или к введению визового режима, и так далее.
С.БУНТМАН: Мощной изоляции.
В.БОРОДИН: К мощной изоляции трудовых ресурсов – просто по причине того, что здесь будет армия голодных, холодных безработных людей, которые будут готовы на любую работу - такой прогноз, если все будет развиваться по плохому сценарию.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Вы еще там проводили «круглый стол» по поводу того, как кризис будет отражаться на журналистике и вы сами сказали, что самая большая угроза СМИ – это мы сами, и если не приспосабливаться быстро к ситуации, то для нас там места не останется. Меня это непосредственно касается, поскольку я работаю в этой сфере. Потому что не то, что начинаются какие-то новые проекты, но и те, которые начаты, все заморожены, все в подвешенном состоянии. Я пытаюсь приспособиться, но каждый раз, когда прихожу с новой идеей, мне говорят - да, гениально, но не сейчас. Что вы имели в виду, говоря «приспосабливаться»?
В.БОРОДИН: Приспосабливаться не надо. Первое, что надо сделать - дать себе отчет в том, что происходит. Медиа-ландшафт послекризисный – он будет другим, нежели сегодня. Вот это нужно четко себе понять. Был кризис, например, в Аргентине – в начале 2000 гг., из которого медийной рынок Аргентины вышел следующим образом: 90% рекламного пирога, рекламного рынка заняло телевидение. На втором месте – Интернет, процентов 8, и чуть-чуть – печатным СМИ, журналам и газетам. Это просто передел рекламного рынка. А медийный рынок – это часть рекламного рынка. Нам просто нужно понять, что во время этого кризиса произойдут титанические изменения. И нам, журналистам, нужно быть к этому готовым. Понятно, что в этом году – я абсолютно уверен, что многие его просто не переживут – из медийных проектов. Уже стали закрываться и журналы и сайты останавливаться, и газеты какие-то тоже.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Значит, «готовым» - это значит готовым к тому, что мы останемся безработными?
С.БУНТМАН: Нет, надо работать, только по иному.
В.БОРОДИН: Надо придумывать новые форматы, надо быть еще более интересным, надо бегать в два раза быстрее, а делать свою работу в два раза лучше. Например, там журналисты красноярские спрашивали: «миссия СМИ во время кризиса должна» что-то. И мои коллеги, участники «круглого стола», говорили - никакой новой миссии в связи с кризисом не появилось у нас. У нас как была миссия - информировать, - так она и осталась. Просто в силу этого кризиса нужно это делать более качественно. Потому что здесь как раз кризис нам в этом смысле помогает, потому что здесь гонка за вниманием аудитории. Внимание к нам, к прессе, сейчас растет – я это вижу и по своей газете – тем более, безработица, рынок труда, и так далее. Но. В принципе, голод информационный, конечно же, существует. И наша задача профессиональная - его удовлетворить.
С.БУНТМАН: Тут хочется, чтобы и государство создавало некую рамку, а не поддерживало всеми силами правильно-говорящих или правильно-пишущих, показывающих СМИ.
В.БОРОДИН: На мой взгляд, тут есть одна опасность – если власть будет воспринимать кризис как войну. А на войне информационные правила одни – на войне как на войне – это пропаганда.
С.БУНТМАН: Информбюро.
В.БОРОДИН: Вот если мы также будем этот кризис переживать – это будет беда. Потому что как раз в Красноярске мы обсуждали ровно обратный рецепт: вовлеченность общества. И СМИ в этом смысле это канал вовлечения общества в решение общих задач.
С.БУНТМАН: Как здесь очень правильно кто-то из слушателей сказал, что разделение ответственности предполагает разделение прав.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Конечно.
С.БУНТМАН: Так вопрос вопросов, слушатели не могли не задать этот вопрос: «На какие деньги это все происходило, на какие деньги вас кормили и на какие деньги вас туда привезли?» - путь не близкий, не все из Красноярска. Кто за это платил в условиях кризиса?
С.АЛЕКСАШЕНКО: У форума были спонсоры.
В.БОРОДИН: Там было организовано несколько чартерных рейсов из Москвы и обратно, за гостиницу я лично сам платил, если это кому интересно, в принципе. Губернатор Хлопонин давал прием - каюсь, не я платил за ужин.
С.АЛЕКСАШЕНКО: За один.
В.БОРОДИН: Вот как-то так.
С.БУНТМАН: Хлопонин за хлопонинские деньги, или за красноярские?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Думаю, конечно, в региональном бюджете были на это деньги выделены. Боюсь соврать, но думаю, что какие-то деньги на оргмероприятия, возможно, были и в федеральном бюджете, потому что все-таки форум поддерживается федеральным правительством.
С.БУНТМАН: Это плановый форум.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Да.
В.БОРОДИН: Я вот не прашивал никого - ведь там какие-то сделки заключались, по крайней мере, в предыдущие периоды форум был площадкой для бизнеса, для общения, от него была отдача.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну нет, от этого форума ничего не получают. Там были какие-то павильоны, которые сдавались.
В.БОРОДИН: нет, я к тому, что власть региональная могла быть заинтересована в том, чтобы создать такую площадку, в том числе для подписания инвестиционных проектов.
С.АЛЕКСАШЕНКО: На самом деле пару лет назад в Красноярске было подписано соглашение по Богучанскому объединению, где Богучанская ГЭС и алюминиевый завод. Были крупные проекты два-три года назад, обсуждались. Просто сейчас не время для этих проектов. Собственно, сам Хлопонин сказал – ребята, нам нужно вместе хорошо поработать, тогда, глядишь, через пару лет вновь будем обсуждать инвестпроекты.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: ну, судя по тому, ч то вы сами платили за отель, а прием был один, а не несколько, видимо, и денег немного потратили на это дело.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Не было никаких излишеств.
С.БУНТМАН: Фейерверков и прочего.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Да, ничего такого не было. Ни танцев, ни подтанцовок.
В.БОРОДИН: Кстати, там была тема, четко озвученная, и, по-моему, это все разделили - пожелание - смена стиля жизни всей элиты и понимание, что она живет не в своем космосе, а в обществе.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Жалко, что вы затронули эту тему только под конец передачи.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Давайте еще одну тему затронем – там на самом деле зам.министра экономики Станислав Воскресенский сказал очень интересный факт, что в прошлом году мы с вами как граждане заплатили подоходного налога больше, чем налога на добавленную стоимость. И чуть-чуть меньше чем, например, на экспорт нефти и газа вместе взятых. То есть, на самом деле мы с вами как налогоплательщики…
В.БОРОДИН: Имеем право.
С.АЛЕКСАШЕНКО: И в этом году точно заплатим больше, чем за экспорт нефти и газа наши нефтяные компании. Поэтому мы имеем на это право.
С.БУНТМАН: Спасибо большое. Сергей Алексашенко и Владимир Бородин. Это была передача «Своими глазами». И закончу тем, что тут изрек Сергей из Барнаула: «А тем временем кризис мутирует, как вирус гриппа».
С.АЛЕКСАШЕНКО: Сказано красиво.
С.БУНТМАН: Всего доброго.