Процесс по делу Анны Политковской - Ирина Воробьева, Ирина Тумилович - Своими глазами - 2009-02-23
В.ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, программа «Своими глазами» и я, ее ведущий, Виталий Дымарский. И сегодня у нас в гостях две Ирины - Ирина Воробьева, корреспондент радиостанции «Эхо Москвы» и Ирина Тумилович, корреспондент агентства РИА-Новости. Эти две девушки своими глазами в течение долгого времени наблюдали за процессом по делу Анны Политковской, поскольку на скамье подсудимых сидели люди, обвиняемые не в убийстве, а в пособничестве убийству. Правильно?
И.ТУМИЛОВИЧ: И организации.
В.ДЫМАРСКИЙ: И мы сейчас попытаемся вытащить из Ирин все те подробности, которые, может быть, не попадали ни на ленты новостей, ни в эфир радиостанций. Наверное, вы что-то увидели такое, что широкой аудитории не успели рассказать, или показать и написать. Об этом мы сегодня будем вести речь. Номер для СМС - 970-45-45. Задам сразу вопрос – сколько времени продолжался процесс, сколько времени вы за ним наблюдали изнутри?
И.ТУМИЛОВИЧ: С 17 ноября начались первые слушания, которые сразу же всех удивили, потому что сначала нам объявили, что процесс будет открытым, а когда мы пришли в зал суда, неожиданном нам объявили, что присяжные не хотят выходить в зал в присутствии прессы, поэтому процесс сразу же закрыли.
В.ДЫМАРСКИЙ: С 17 ноября и вердикт?
И.ТУМИЛОВИЧ: На прошлой неделе. Получается 3 месяца с небольшим перерывом.
В.ДЫМАРСКИЙ: Теперь возвращаемся - я так понимаю, что если бы не было истории с присяжными, которые якобы побоялись открытого процесса, то вас бы и не было на этом процессе.
И.ВОРОБЬЕВА: Более того, нас, наверное, не было бы на этой передаче, потому что мы бы ничего не увидели своими глазами.
В.ДЫМАРСКИЙ: Просто напомню, что это та знаменитая история с присяжным по фамилии Колесов, который проявил такое гражданское мужество, пришел на радиостанцию «Эхо Москвы» и рассказал, что все, что объявили, было неправдой.
И.ВОРОБЬЕВА: Судья ссылался на присяжных, сказал, что присяжные боятся выходить в зал заседаний из-за прессы, и поэтому он закрывает процесс. Евгений Колесов все это дело услышал, пришел и сказал, что это неправда, ничего такого присяжные не делали. Он написал сначала заявление о его отводе из Коллегии, а потом пришел к нам в эфир. И в этот же день присяжные написали коллективное заявление, в котором призывали судью открыть процесс. В принципе, они сказали, что нас судья неправильно понял, потому что вообще-то мы не хотели, чтобы были камеры – чтобы лица присяжных не показывали.
И.ТУМИЛОВИЧ: тем не менее, из-за этой истории и произошла такая вещь: мы не услышали фабулу обвинительного заключения.
В.ДЫМАРСКИЙ: Потому что оно было без вас, без прессы.
В.: В закрытом режиме. То есть то, что хотело сказать следствие в начале, не услышал ни один журналист. То есть ту фабулу, то, с чем они пришли в суд, обвинение, мы не услышали. Мы услышали только доказательства уже в процессе, и более того, забегая вперед скажу, что и прения со стороны обвинения мы тоже не услышали, потому что это тоже было все в закрытом режиме.
И.ТУМИЛОВИЧ: То есть, два ключевых выступления стороны обвинения мы не услышали – ни фабулы, ни итога.
В.ДЫМАРСКИЙ: Скажите, а в кулуарах процесса - я не верю, что какая-то информация не просочилась с этих закрытых заседаний.
И.ВОРОБЬЕВА: Безусловно, вся информация просачивалась, но там было следующим образом все построено: поскольку было два эпизода, было дело об убийстве Анны Политковской и дело о нападении на Эдуарда Поникарова, по которому проходил ФСБэшник Павел Рягузов и бывший УБОПовец Хаджикурбанов, там были в деле секретные документы, были тома, помеченные грифом «секретно» и были секретные свидетели, которых нельзя допрашивать в присутствии прессы.
В.ДЫМАРСКИЙ: Что значит секретные свидетели – я понимаю - это люди, личность которых нельзя предавать гласности. А что такое секретные документы? Это что? Прослушки, что это?
И.ВОРОБЬЕВА: Это те документы, которые больше относятся к сотрудникам правоохранительных органов. То есть, переписка между ведомствами, прослушки, какие-то данные по оружию, и так далее - все эти вещи, которые, на самом деле, для нас были очень важны, их закрыли. Несмотря на это, конечно, все просачивалось, так или иначе. Участники процесса с разных сторон нам что-то либо по-тихому говорили в кулуарах, либо нам давали полноценную информацию – выходили и говорили – был вот этот и сказал вот это. И в этом смысле не было возможность проверить факт, потому что мы это своими ушами не слышали, и могли только ссылаться на участников процесса. Но в принципе, большая часть заседаний была открыта, поэтому мы почти все, что говорила сторона обвинения, услышали.
В.ДЫМАРСКИЙ: закрытое заседание – что это означает? Кого туда не пускают и кого пускают? Понятно, что обвиняемые сидят, судьи, присяжные, сторона обвинения, прокуроры, обвинители, адвокаты и потерпевшая сторона с адвокатами. И все?
И.ТУМИЛОВИЧ: Все. Ни родственники, ни прессы – никого больше не было.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вернемся к истории с присяжными – после этого коллективного заявления присяжных, что произошло дальше? Состав присяжных полностью поменялся?
И.ВОРОБЬЕВА: Он вообще не поменялся.
И.ТУМИЛОВИЧ: Только Колесов написал самоотвод.
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть, из 12 человек одиннадцать остались на месте?
И.ТУМИЛОВИЧ: Нет, там было еще 7 запасных присяжных. В итоге дошли до конца 12 основных и трое запасных.
В.ДЫМАРСКИЙ: А запасные – как это происходит? Это если кто-то из присяжных не может присутствовать, приходит запасной?
И.ВОРОБЬЕВА: Нет, все они присутствуют в зале суда – и запасные и основные - на тот случай, если кто-то в течение процесса их выводит из Коллегии, - 12 основных это минимум, они принимают решение, они выносят вердикт. Плюс есть запасные, те, которые входят в основную коллегию в том случае, если кто-то из Коллегии уходит. До конца процесса мы дошли с 12 основными и 3 запасных, которые не принимают решения, не участвуют в обсуждении вердикта.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но слушают весь процесс.
И.ВОРОБЬЕВА: Все очень боялись, что Коллегия не дойдет до конца, что что-нибудь случится, кто-нибудь уйдет. Но все дошли до конца и это очень важно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но все 12 дошли до конца. То есть, фактически 11 первых плюс один запасной, который вместо Колесова.
И.ВОРОБЬЕВА: Не 11, там их больше. Там изначально было 20 человек, или 19.
В.ДЫМАРСКИЙ: Нет, основных-то было 12? Колесов был один из 12. Или он был запасной?
И.ВОРОБЬЕВА: Я этого не знаю. Но из основной коллегии тоже потом выводились люди.
И.ТУМИЛОВИЧ: В основном, по уважительным причинам – они просто не могли либо по семейным обстоятельствам, либо просто не приходили на заседания.
В.ДЫМАРСКИЙ: Сколько было мужчин и сколько женщин среди присяжных?
И.ВОРОБЬЕВА: Пополам примерно.
В.ДЫМАРСКИЙ: А вам объясняли, или вас спрашивали, как подбиралась коллегия присяжных? Случайно?
И.ВОРОБЬЕВА: 200 повесток рассылалось.
В.ДЫМАРСКИЙ: По случайной выборке?
И.ТУМИЛОВИЧ: Ну, изначально входят кандидаты, которые могут быть присяжными, им рассылались повестки. На отбор пришли 60 человек. И из них уже выбирали, кто войдет в коллегию.
В.ДЫМАРСКИЙ: А по каким критериям выбирали?
И.ВОРОБЬЕВА: Выбирают адвокаты.
И.ТУМИЛОВИЧ: Обвинение, потерпевшие.
И.ВОРОБЬЕВА: Есть специальное заседание по отбору присяжных, где все стороны выбирают присяжных.
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть, это неким консенсусом между стороной обвинения и стороной защиты выбирается?
И.ВОРОБЬЕВА: И судьей.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это не называется судьей или обвинением?
И.ВОРОБЬЕВА: Можно сказать, что этот суд либеральный от начала и до конца.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, в общем, да, судя даже по результатам этого суда, по приговору.
И.ВОРОБЬЕВА: Я бы сказала, что результат скорее не либеральный, а адекватный. Это было адекватное решение суда присяжных.
В.ДЫМАРСКИЙ: ну, мы сейчас не будем обсуждать само решение суда, хотя, в общем, это не запретная для нас тема. Хорошо, давайте теперь с кого начнем? Кто был главный на процессе? Судья?
И.ТУМИЛОВИЧ: Ну, предполагалось, что да.
В.ДЫМАРСКИЙ: Как себя вел судья? Из того, что я видел по прессе - на радио, по телевидению – достаточно хорошие отзывы о нем, что он достаточно умело и беспристрастно вел этот процесс. Ваши впечатления?
И.ТУМИЛОВИЧ: Судья Евгений Зубов, на мой взгляд, вел процесс так, как его должен вести профессиональный судья. То есть, он позволял состязательность сторон и равноправие сторон – все соблюдалось. Я не могу сказать, что ему можно петь дифирамбы – он выполнил свой профессиональный долг.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но в наше время, когда четко выполняешь свой профессиональный долг, это уже просто считай почти подвиг. Согласны?
И.ТУМИЛОВИЧ: Наверное, в судах да.
И.ВОРОБЬЕВА: Я бы сказала, что судья немножечко слетел с этих рельсов, когда говорил напутственное слово присяжным. Вот он весь процесс был очень адекватным, отказывал этим, тем, разрешал здесь и разрешал тут, но в своем напутственном слове, мне кажется, у него немножечко баланс слетел.
В.ДЫМАРСКИЙ: В напутственном слове?
И.ВОРОБЬЕВА: да, когда он объясняет присяжным…
В.ДЫМАРСКИЙ: А, перед тем, как они ушли на совещание.
И.ВОРОБЬЕВА: да, когда они уходили выносить вердикт. Там был у него какой-то перекос скорее в сторону обвинения. Понимаете, во всем этом суде есть такая штука - каждый день было следующим образом: стороны переругивались. У нас иногда начиналось заедание в 11.30, но в два часа мы только начинали рассматривать.
В.ДЫМАРСКИЙ: А что происходило в это время?
И.ВОРОБЬЕВА: Присяжные не заходили в зал.
И.ТУМИЛОВИЧ: Потому что они выясняли отношения.
В.ДЫМАРСКИЙ: Присяжных не было в это время в зале? А пресса была?
И.ВОРОБЬЕВА: Обсуждались процессуальные вопросы, которые присяжным нельзя слышать. Но это была настоящая ругань между гособвинением и адвокатами. Причем, судья то сидел, тихо скучал, на них смотрел, говорил – ну, ладно, ну, что вы, давайте то начнем - Да сядьте вы, - это была целая феерия, потому что гособвинение было довольно сильные прокурорши – это была Юлия Сафина и Вера Пашковская, две вполне себе… там палец в рот не клади, откусят по локоть. Но и адвокаты, в свою очередь, были не тихони. То есть, тот самый Мурат Мусаев, о котором много говорили после вердикта, на каждую реплику гособвинения Мурат Мусаев вставал и начинал говорить. И эта ругань была постоянно, каждый день, без этого не обходилось.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но это чисто по процессуальным вопросам?
И.ВОРОБЬЕВА: Да, в основном по процессуальным.
В.ДЫМАРСКИЙ: А судья - можно посчитать, или ваше впечатление общее – судья чаще брал чью сторону в этих перебранках?
И.ВОРОБЬЕВА: Трудно сказать. В каких-то мелких вопросах – как зачитывать, какую часть зачитывать, кто будет зачитывать – наверное, был и тем и другим. Но по каким-то важным вопросам – понимаете, там сложилась такая ситуация: гособвинение показывает небольшую часть и не дает адвокатам показать еще. То есть, у адвокатов были какие-то документы, свидетели, какие-то еще материалы, доказательства – им не давали их показать. Они собираются, а гособвинение их обрубает.
В.ДЫМАРСКИЙ: А почему, на каком основании может обрубить?
И.ВОРОБЬЕВА: В этом смысле там очень сложная история была. Потому что на скамье подсудимых по делу Политковской были три человека - предполагаемый организатор преступления, Сергей Хаджикурбанов и двое братьев Махмудовых, которых обвиняли в слежке за Анной Политковской. И в суде то и дело звучало имя Рустама Махмудова, старшего брата, который был предполагаемым убийцей.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это тот, который якобы скрывается за границей.
И.ВОРОБЬЕВА: Все правильно. И ее имя первым произнесло именно гособвинение - это было в самом начале, когда они представили свои доказательства. То есть, мы приходим в зал суда, а на стене висит карта Москвы, приближенный масштаб и центр города – там, где произошло убийство. И там нарисован маршрут Анны Политковской от «Рамстора» до дома, как раз который рассматривало следствие, вышки сотовой связи, которые якобы зафиксировали звонки обвиняемых друг другу и фотографии обвиняемых, которые приклеены ровно на те места, где по версии обвинения они должны быть. Так вот хорошо, там была фотография Ибрагима Махмудова, который по версии обвинения, стоял на пересечении Садового кольца и еще одной улицы, была фотография Джабраила Махмудова, который якобы стоял на улице Александра невского. Но фотография Рустама Махмудова, имя которого, его личность и роль в этом преступлении не рассматривалась в зале суда, висела ровно на улице Лесная, дом 8, дробь 12, то есть, около дома. И когда гособвинение представляло доказательства, основываясь, в том числе, на личности Рустама Махмудова, в свою очередь адвокаты тоже пытались им ответить – представить фотографию Рустама Махмудова в полный рост, чтобы показать, что это не тот человек, которого зафиксировали видеокамеры, и так далее - вот это гособвинение не давало им делать.
В.ДЫМАРСКИЙ: А что значит – не давало? Гособвинение не та сторона, которая принимает решения во время судебного процесса, они обращались к судье. И судья говорил – нельзя? Так?
И.ТУМИЛОВИЧ: Дело в том, что действительно нельзя выходить за фабулу обвинения. И раз Рустам Махмудов не сидит на скамье подсудимых, то мы не можем о нем говорить в процессе.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но сторона обвинения поднимала вопрос.
И.ТУМИЛОВИЧ: Да. А когда защита пыталась, они все время высказывали возражения судье.
В.ДЫМАРСКИЙ: И судья принимал сторону обвинения.
И.ТУМИЛОВИЧ: В данном случае скорее - да.
И.ВОРОБЬЕВА: Он действительно запрещал весь процесс показывать фотографию Рустама Махмудова, задавать вопросы свидетелям про Рустама Махмудова. Только в конце адвокату удалось все-таки показать именно этого Рустама Махмудова, но это случилось только потому, что у одного из обвиняемых, у Джабраила Махмудова, в телефоне было видео, где есть его старший брат.
В.ДЫМАРСКИЙ: Сергей из Барнаула: «А присяжные имеют право в ходе процесса подавать реплики или задавать вопросы?»
И.ТУМИЛОВИЧ: Задавать вопросы могут. Они передают судье записку со своим вопросом и хочется отметить, что Коллегия была очень активной, и все свои сомнения, свои вопросы, они передавали судье. Они очень внимательно слушали обе стороны, поэтому я соглашусь с Ириной – действительно, адекватное решение они приняли.
В.ДЫМАРСКИЙ: А вопросы задавали обеим сторонам?
И.ВОРОБЬЕВА: Конечно. Во время выступления обеих сторон судье передавались записки, он читал их от имени присяжных. Поэтому никогда не знали, кто из них задал вопрос. Но присяжные, хочу сказать, не только очень внимательно слушали, но очень живо реагировали на все. То есть, до такой степени, что когда выступал потерпевший Эдуард Поникаров по другому эпизоду – он рассказывал очень кровавую, сильно неприятную, тяжелую историю, присяжные плакали. Женщины сидели и плакали. То же самое было во время последнего слова, когда выступали обвиняемые – присяжные плакали - настолько их трогало это, настолько они вжились в этот процесс. И у многих из них в руках были блокноты – они записывали себе что-то.
В.ДЫМАРСКИЙ: А они имеют право что-то записывать?
И.ВОРОБЬЕВА: Конечно. Для себя они имеют право записывать. Они, когда принимают решение, когда выносят вердикт, он не имеют права пользоваться материалами дела – ни протоколами заседаний суда, ничего, кроме своих записей у них не должно быть.
В.ДЫМАРСКИЙ: Кроме своих записей и впечатлений, которые остались в Глове, да?
И.ВОРОБЬЕВА: да, ничего больше им не положено. Поэтому они какие-то вещи скрупулезно записывали, запоминали. И было ощущение, что они в этом процессе очень хорошо разбираются.
И.ТУМИЛОВИЧ: Даже когда стороны иногда ошибались - во времени, в минутах, они подсказывали – нет, было во столько-то.
И.ВОРОБЬЕВА: Да, и такие вещи были.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вы говорите, что там было поровну мужчин и женщин, а какой средний возраст? Там были молодые и пожилые, или средний возраст в основном?
И.ВОРОБЬЕВА: Я бы не сказала, что там были пожилые люди. В основном это был средний возраст, и были чуть помоложе – там был один молодой человек и женщины около 30. То есть, не меньше 30, но и не больше 50 – так примерно. Ну, сложно определить по людям.
В.ДЫМАРСКИЙ: А по социальному составу известно было, кто эти люди?
И.ВОРОБЬЕВА: Мы слышали только из уст стороны защиты, когда они представляли свои доказательства по ДНК-экспертизе, что среди присяжных есть специалист по этому вопросу.
И.ТУМИЛОВИЧ: да, кто-то по генетике сидел.
В.ДЫМАРСКИЙ: А фамилии их назывались?
И.ВОРОБЬЕВА: нет, конечно. У них были бейджики с номерами, они были безликие в этом смысле люди. У них была отдельная курилка в суде, потому что в начале процесса все выходили курить на улицу. В одно место. И адвокаты, и пресса, и присяжные. И в какой-то момент все поняли, что нам нельзя общаться при присяжных, мы с ними даже старались не здороваться. Мы входили в зал суда каждый раз – видели их, в лицо их знаем, они нас знают в лицо, но мы старались даже не здороваться - мы боялись ужасно, боялись, что вдруг по каким-то причинам будет распущена коллегия, а это значит, что нам пришлось бы начинать все сначала. И все очень боялись подходить к присяжным, из даже отвели в отдельную курилку, чтобы, не дай бог, нигде ничего не пересекалось.
В.ДЫМАРСКИЙ: А фотографировать было запрещено в зале суда?
И.ТУМИЛОВИЧ: Присяжных нельзя было ни фотографировать, ни снимать на камеры.
И.ВОРОБЬЕВА: надо сказать, что вообще организация работы с прессой в этом Московском военном окружном суде была поставлена просто на все высшие оценки. Потому что когда прессе надо было поснимать видеокамерами или фотографировать, то пресс-служба и ее руководитель, Александр Меченовский, он всем журналистам помог – это был наш «ангел-хранитель», потому что когда надо было сделать съемочный день, он приглашал журналистов, заводились в зал суда обвиняемые, адвокаты, родственники, потерпевшие – можно было все фотографировать. Потом их спокойно, группой выводили, и тогда уже заводились присяжные. И для нас это было очень удобно, потому что все пишущие журналисты, которые постоянно приходили на процесс, мы точно знали, что даже если мы опоздаем по каким-то причинам, если нам надо выйти, он нам все обеспечит.
В.ДЫМАРСКИЙ: Еще один вопрос – что значит «открытый процесс»? ну, пресса – понятно, а вот просто человек с улицы мог зайти в зал заседаний и послушать?
И.ТУМИЛОВИЧ: Мог, и заходили.
В.ДЫМАРСКИЙ: Заходили? Вообще, зал бы полный всегда?
И.ТУМИЛОВИЧ: Всегда полный, всегда аншлаг.
В.ДЫМАРСКИЙ: А сколько народа в зале, вместимость этого зала?
И.ВОРОБЬЕВА: Она небольшая вообще-то.
В.ДЫМАРСКИЙ: ну, сколько - 50 человек, 100 человек?
И.ВОРОБЬЕВА: Человек 20-30.
В.ДЫМАРСКИЙ: Из них, наверное, все журналисты?
И.ТУМИЛОВИЧ: Нет, еще приходили родственники. Родственников человек 7 точно было и человек 13 журналистов.
В.ДЫМАРСКИЙ: Родственники чьи?
И.ТУМИЛОВИЧ: Подсудимых.
И.ВОРОБЬЕВА: В основном были родственники братьев Махмудовых – они ходили каждый день. Мама, папа, братья – они ходили каждый день.
И.ТУМИЛОВИЧ: Папа пропустил несколько последних заседаний, потому что слег с инфарктом во время процесса.
В.ДЫМАРСКИЙ: Получается, что их три брата фигурировали на процессе. Два брата, которые сидели и один, который где-то скрывается, и еще у них есть братья?
И.ВОРОБЬЕВА: Там пять сыновей в семье.
И.ТУМИЛОВИЧ: И одного из братьев, Тамерлана Махмудова, привлекали тоже к ответственности по этому делу, он просидел в СИЗО и ему следствие отводило роль непосредственного убийцы, но нашлась пленка, что в это время он был в Чечне, на свадьбе, и тогда его освободили из-под стражи.
В.ДЫМАРСКИЙ: С доказательством, что это было в то же время?
И.ВОРОБЬЕВА: Да, это было в то же время, буквально в тот же день.
В.ДЫМАРСКИЙ: Так. Значит, со стороны потерпевшей понятно, это Илья Политковской.
И.ВОРОБЬЕВА: Илья и Вера.
В.ДЫМАРСКИЙ: И сколько у них адвокатов было?
И.ВОРОБЬЕВА: Двое – Анна Ставицкая и Карина Москаленко.
В.ДЫМАРСКИЙ: Адвокаты или сами дети Политковской – они имели право каким-то образом участвовать в процессе - задавать вопросы, - какова была их роль?
И.ВОРОБЬЕВА: Конечно, это полноценные участники процесса. Была сторона гособвинения, сторона адвокатов, сторона потерпевших. Потерпевшие задавали вопросы.
В.ДЫМАРСКИЙ: И той стороне, и этой?
И.ВОРОБЬЕВА: Да, они задавали вопросы обвиняемым, участвовали в процессе, и им тоже задавали вопросы в процессе.
В.ДЫМАРСКИЙ: Хорошо. На этом мы сейчас прервемся на несколько минут. После чего продолжим программу «Своими глазами».
НОВОСТИ
В.ДЫМАРСКИЙ: Еще раз приветствую аудиторию, программа «Своими глазами», сегодня веду ее я, Виталий Дымарский, в гостях – какое в гостях? – у себя дома корреспондент «Эхо Москвы» Ирина Воробьева и в гостях – Ирина Тумилович, корреспондент агентства РИА-Новости, обе девушки были свидетельницами. В смысле, журналистами, которые освещали процесс по делу Анны Политковской, они были свидетелями не на процессе, а свидетелями самого процесса. Мы немного попытались обрисовать всю обстановку, еще раз напомню, что благодаря присяжному Колесову, собственно, процесс и был открытым и журналисты могли туда попасть. Ну, все-таки худо-бедно, процесс дополз до дня вердикта. Давайте про вердикт. Как это все выглядело? Вам что, объявили заранее, вы знали, что в этот день присяжные будут объявлять свой вердикт? Начнем с присяжных.
И.ВОРОБЬЕВА: мы, конечно, знали, что вердикт будет завтра, это было логично, потому что в среду были последние реплики всех сторон и последние слова обвиняемых. После чего судья вместе со сторонами, которые там присутствовали – адвокатами и гособвинением – они утвердили список вопросов, которые будут задаваться присяжным. И на следующий день судья объявил перерыв до следующего дня, до 11 утра. И уже было понятно, что все, уже больше ничего не осталось.
В.ДЫМАРСКИЙ: Хорошо, Объявили перерыв до 11 утра, и в 11 утра присяжные должны были объявить свой вердикт?
И.ТУМИЛОВИЧ: Нет, судья прочитал напутственное слово, где напомнил, кто, в чем обвиняется, какие доказательства были представлены в ходе процесса, призвал к совести.
В.ДЫМАРСКИЙ: И отпустил присяжных отвечать на эти вопросы?
И.ТУМИЛОВИЧ: И присяжные удалились в совещательную комнату, чтобы ответить на вопросы.
В.ДЫМАРСКИЙ: А уже оглашение вердикта было на следующий день?
И.ТУМИЛОВИЧ: нет, оглашение вердикта было в этот же день.
В.ДЫМАРСКИЙ: А вы говорите, что на 11 утра перенесли.
И.ВОРОБЬЕВА: Правильно, на 11 утра перенесли, судья сел, начал заседание, сказал напутственное слово, и так далее.
В.ДЫМАРСКИЙ: А, это все происходило уже в день вердикта самого, да? И они ушли на совещание. Сколько совещание длилось?
И.ТУМИЛОВИЧ: У них длилось два часа. Вообще, согласно закону, у нас присяжные если в течение трех часов не приходят к единому мнению, то они начинают голосовать по каждому вопросу. Очень характерно, что в этом процессе присяжные пришли к единому мнению – они за два часа ответили на все вопросы единогласно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Все было единогласно?
И.ТУМИЛОВИЧ: Все было единогласно.
В.ДЫМАРСКИЙ: А по закону, кстати, может быть, вы мне разъясните – для того, чтобы признать вердикт присяжных, должно быть единогласное мнение, или должно быть простое большинство, или какое-нибудь квалифицированное большинство? Когда 12 человек голосуют, если там 7 и 5 – этого достаточно, или нет?
И.ТУМИЛОВИЧ: Этого достаточно.
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть, простое большинство нужно?
И.ТУМИЛОВИЧ: либо единогласно.
В.ДЫМАРСКИЙ: ну, единогласно понятно.
И.ТУМИЛОВИЧ: А если не единогласно, а голосованием, то большинством голосов, и если 6 на 6 делятся голоса, то решение принимается в пользу подсудимого.
В.ДЫМАРСКИЙ: Понятно. И они ушли на два часа совещаться. Давайте здесь еще остановимся, что в это время делало обвинение, делала сторона потерпевшая и обвиняемые? Их увели из зала?
И.ТУМИЛОВИЧ: Обвиняемые сидели в конвойном помещении.
В.ДЫМАРСКИЙ: Их увели из зала?
И.ВОРОБЬЕВА: Конечно, увели.
В.ДЫМАРСКИЙ: А как они вообще себя вели во время всего процесса? Они нервничали, они смеялись, они, извините, бросали реплики какие-то, может быть, хамские, может, не хамские – как они себя вели во время процесса?
И.ВОРОБЬЕВА: На мой взгляд, здесь надо разделить обвиняемых на Ибрагима и Джабраила Махмудовых и Хаджикурбанова и Рягузова. На две части. Махмудовы – это два чеченских мальчика, которые практически весь процесс молчали, за исключением некоторых ситуаций, когда одно и то же повторялось, и они начинали выбрасывать какие-то реплики, зачастую реплики эти приводили к хихиканью в зале.
В.ДЫМАРСКИЙ: По-русски?
И.ВОРОБЬЕВА: По-русски. Они все говорили по-русски, старались, по крайней мере, по-чеченски они разговаривали, может быть, только со своим адвокатом в перерывах - мы этого не слышали. Надо сказать, что вели себя спокойно и довольно сдержанно. Были моменты, когда подсудимые срывались, но это было в основном, когда им задавались вопросы какие-то.
В.ДЫМАРСКИЙ: А вторая пара?
И.ВОРОБЬЕВА: Вторая пара, Хаджикурбанов и Рягузов – это действующий сотрудник ФСБ и бывший сотрудник УБОПа. Они иногда улыбались, иногда хихикали, иногда разгадывали кроссворды - кстати, Махмудовы иногда тоже читали газеты. Но чем ближе был вердикт, чем ближе было понятно, что уже заканчивается судебный процесс, больше срываться начали именно эти двое. Потому что Хаджикурбанов в какой-то момент начал вдруг орать, что его на следствии заставляли давать показания и обещали его вывести из дела, если он даст показания на Бориса Березовского и первых лиц Чечни, а г-н Рягузов, ФСБэшник, он тоже в конце процесса начал уже - видно было, что он нервничает, и он в своем последнем слове в конце сказал, что, мол, я могу рассказать про олигархов и их друзей из правоохранительных органов, но пока что не буду. И было понятно, что он нервничает, было видно, что люди нервничают - это было видно. Если Махмудовы в последнем слове своем были более или менее сдержанны – то есть. Ибрагим вообще ничего не говорил практически ,а Джабраил сказал очень тихую, прочувственную речь, на самом деле она очень многих тронула, но не было видно по нему, что он нервничает.
В.ДЫМАРСКИЙ: А что за эпизод был - по-моему, я это где-то прочитал или слышал - что двое обвиняемых, я имею в виду двоих братьев, сказали детям Политковской, что они соболезнуют, что они понимают – это известный эпизод?
И.ТУМИЛОВИЧ: Это тоже было в последнем слове, Джабраил Махмудов сказал, что прекрасно понимает чувства…
В.ДЫМАРСКИЙ: Что такое потерять мать, да?
И.ТУМИЛОВИЧ: да, что это самое главное для человека.
И.ВОРОБЬЕВА: И в конце он сказал – я вам желаю, чтобы вы нашли настоящих убийц. Он сказал, что мать – святое и бог все видит. Был такой эпизод действительно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вот ваши впечатления – я не прошу от вас никакого вердикта – ваши впечатления – это было произнесено искренне?
И.ТУМИЛОВИЧ: На мой взгляд, да.
И.ВОРОБЬЕВА: Да, Джабраил Махмудов растрогал многих, в том числе и присяжных и прессу. Действительно, это был одно из самых сильных впечатлений на этом процессе. Учитывая, что его мать, Джабраила, сидела в зале, конечно, это было сказано очень сильно. Нам, по крайней мере, казалось, что они искренни.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вернемся к Коллегии присяжных. Они ушли на два часа и потом вышли. Кто зачитывал их решение, кто-то из них, из присяжных, или они передают свое решение судье?
И.ТУМИЛОВИЧ: Они отдают опросный лист судье, чтобы он посмотрел, правильно ли все там написано.
И.ВОРОБЬЕВА: Правильно - в том смысле, что один ответ не противоречит другому.
И.ТУМИЛОВИЧ: Ну и там есть определенные формулировки. Просто многие пишут «нет», либо «да», А надо писать – «нет, не доказано» - вот такие нюансы. Они передали. Зубов посмотрел. И сказал, что – да, можете оглашать. И оглашала старшина.
В.ДЫМАРСКИЙ: А там есть старшина среди присяжных?
И.ВОРОБЬЕВА: Которая передает судье записки с вопросами, оглашает вердикт.
В.ДЫМАРСКИЙ: Хорошо, а в кулуарах процесса просочилось ли что-либо о том, как шла коллегия присяжных? Ничего?
И.ВОРОБЬЕВА: Нет, именно как они обсуждали – ничего. Нас всех удалили из здания суда. Не просто из зала, а именно из здания суда, чтобы мы даже не видели, как они ходят в туалет или покурить.
И.ТУМИЛОВИЧ: Кстати, в туалет и покурить они выходили в сопровождении приставов.
В.ДЫМАРСКИЙ: Присяжные, да?
И.ТУМИЛОВИЧ: да, когда они удалились в совещательную комнату – чтобы они не смогли ни с кем общаться.
В.ДЫМАРСКИЙ: Сергей из Барнаула опять спрашивает: «Обвинение тщательно опрашивало обвиняемых, или чего-то недоговаривала, останавливало вынесение каких-нибудь, на первый взгляд, косвенных, малозначащих улик? Какое у вас сложилось впечатление?» Вообще, я бы переиначил вопрос Сергея - обвинению было интересно мнение обвиняемых, или они шли своей линией, и все?
И.ВОРОБЬЕВА: наверное, гособвинению было интересно мнение подсудимых только в очень определенных вопросах. Потому что вообще, в принципе, гособвинение представляло доказательства в течение некоторого времени. Они пытались задавать некоторые вопросы подсудимым, но адвокаты обрубали, говорили – нет, они не будут говорить до тех пор, пока мы их не будем допрашивать, и тогда вы будете задавать свои вопросы. И когда уже можно было задавать вопросы, гособвинение спрашивало какие-то мелочи – вам ли принадлежит номер телефона, действительно ли вы знакомы с Павлом Рягузовым. ФСБэшником, и так далее - определенные очень узкие вопросы, которые им нужно было встроить в их картинку.
В.ДЫМАРСКИЙ: зафиксировать как бы как официальное мнение. А что за история, кстати, с этими мобильными телефонами, с этими распечатками?
И.ТУМИЛОВИЧ: она достаточно странная. Потому что, во-первых, что всех абсолютно удивило – в деле не оказалось детализации телефонных переговоров самой Анны Степановны Политковской. Когда она пришла по запросу суда, то оказалось, что она странным образом обрублена.
И.ВОРОБЬЕВА: 14 из 46.
И.ТУМИЛОВИЧ: Да, хотя всем было известно – об этом говорил еще Илья – что там два звонка еще точно были. Потом нам пришла новая детализация, действительно, эти два звонка в ней появились.
В.ДЫМАРСКИЙ: А что за два звонка, которые пропали?
И.ВОРОБЬЕВА: Ильи и Веры. Они встали и сказали – у нас были с ней разговоры, ребята, где они?
В.ДЫМАРСКИЙ: А почему так? Вы видите в этом смысл какой-то?
И.ВОРОБЬЕВА: Это же очень маленькая часть истории про детализацию. Мы детализацию обвиняемых вообще увидели на экране, это было на диске компьютерном в формате Эксель-документа, где были звонки, но, тем не менее, слово «абонент» было заменено на слово «фигурант», а в других закладках Экселя были оперативные данные, какие-то встречи, еще что-то – то есть, это не была в той мере, в какой она должна была быть, детализацией. И когда обнаружились в этой детализации нестыковки, их обнаружил адвокат Мусаев и сказал - здесь 4 звонка, а здесь 6 – как такое может быть - между ними разное количество звонков? Запросили новую детализацию, она пришла, и сказали – да, вот там, во второй распечатке - 6 там и 6 там. А добавилось еще в 4 октября какие-то звонки. То есть, с этой детализацией была полная неразбериха - никто не понимал, какой из них верить, а может быть, не надо верить ни одной из них, но в этом смысле, конечно, круче всех поступил судья. Он сказал, что эти детализации друг другу не противоречат - они дополняют друг друга. И оставил это в деле. И как с этим справлялись присяжные, я, честно говоря, не поняла. Но. Видимо, они справились с ней в пользу обвиняемых – то есть, если там явные нестыковки, значит, это все недостоверно и ничего не доказано.
В.ДЫМАРСКИЙ: Давайте я вам провокационный вопрос задам – а если не было бы Коллегии присяжных, если бы был просто суд, какой был бы приговор, такой же?
И.ТУМИЛОВИЧ: Я считаю, что да. Потому что с тем делом, которое передал Следственный комитет и с которым гособвинение работало в суде, другого решения быть не могло.
В.ДЫМАРСКИЙ: А вот эти две женщины-обвинители они, по вашим впечатлениям – ну, они же люди все-таки, несмотря на то, что прокуроры, тем более, женщины. Вы видели что-то, прочитывали на их лицах, они сами понимали, что их доказательства недостаточны, или не работают, или просто противоречат всякой логике?
И.ТУМИЛОВИЧ: Достаточно странно, - если мы весь процесс говорили об одном обвинительном заключении, которое и перешло в суд, об одном деле, об одном варианте событий, то почему-то в прениях сторон – которые мы не слышали, мы это знаем со слов адвокатов - сторона обвинения уже начала…
В.ДЫМАРСКИЙ: Прения сторон – это то, что было закрытое заседание незадолго перед завершением процесса.
И.ТУМИЛОВИЧ: да, но это тоже один из ключевых моментов и мне очень жаль, что мы не смогли присутствовать на этом заседании. И со слов адвокатов мы знаем, что в прениях сторон там уже о других людях шла речь. Речь шла о том же Рягузове, которому этот эпизод совершенно не вменяется, речь шла о Бураеве, который привлекался в ходе предварительного следствия, но был тоже отпущен и дело против него прекратили. В общем, всплыла другая версия.
И.ВОРОБЬЕВА: Уже совсем все было другое. По крайней мере, как сказали адвокаты. Нет, конечно, гособвинение в прениях говорило и о Махмудовых и о Хаджикурбанове, но мы этого не слышали и по факту не знаем. Но надо отдать должное…
В.ДЫМАРСКИЙ: Другая версия, или другие доказательства?
И.ВОРОБЬЕВА: Другая версия. Там было очень много всего, в этом уголовном деле, но в своих прениях гособвинение обратило внимание на совершенно другие вещи – не на те вещи, которые якобы доказывали хотя бы вину или причастность Махмудовых, нет, они говорили о связях ФСБэшника Рягузова с Бураевым, о том, что когда-то где-то с кем-то встречался, в каких-то кафе.
В.ДЫМАРСКИЙ: ну, это другой эпизод, да? С Рягузовым?
И.ВОРОБЬЕВА: По факту это тот же эпизод. Но надо отдать должное обеим прокурорам – что Пашковская, что Сафина – абсолютно по их лицам нельзя было ничего прочитать. Они как были совершенно уперты в том, что все виновны, так они до конца и шли. В этом абсолютно надо отдать должное – ни тени сомнения в глазах.
В.ДЫМАРСКИЙ: Диана из Саратова: «Прозвучали ли со стороны обвинения какие-то намеки на то, кто мог быть заказчиком?» - вообще слово «заказчик» фигурировало, были попытки приблизиться к этому?
И.ВОРОБЬЕВА: В материалах уголовного дела, как нам рассказал адвокат было так - там было написано, что человек, заказавший убийство Анны Политковской – это тот, кому не нравились ее критические статьи и интервью. И далее был список названий статей в материалах уголовного дела и список людей, которые в них фигурировали. Это были и правоохранительные органы, и военные, и руководители разных республик.
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть, кто угодно.
И.ВОРОБЬЕВА: Да, там был целый список.
В.ДЫМАРСКИЙ: Список героев публикаций Политковской.
И.ВОРОБЬЕВА: Да, и это единственное, что было сказано про заказчика. Но как сказал нам адвокат – ни по одному из этих людей следствие, по крайней мере, в материалах этого нет, - не провело никаких проверок, - вот что было сказано про заказчиков.
И.ТУМИЛОВИЧ: А на нашем процессе вопрос про заказчиков вообще не поднимался, потому что это отдельное основное дело, которое лежит сейчас в Следственном комитете.
И.ВОРОБЬЕВА: А теперь уже и это дело лежит. Теперь там оба эпизода лежат, в Следственном комитете.
И.ТУМИЛОВИЧ: Пока не лежит – прокуратура сказала, что будет обжаловать.
В.ДЫМАРСКИЙ: задам еще один провокационный вопрос. Если бы вы были в Коллегии присяжных, как бы вы проголосовали?
И.ВОРОБЬЕВА: Скажу так – безусловно, всем понятно, что когда были перерывы, когда присяжные ушли на вердикт, все журналисты, все участники процесса разбрелись по ближайшим кафе – это понятно, все мы ждали. Но я не услышала ни от одного своего коллеги-журналиста, в кулуарах, кто бы сказал, что Махмудовы или Хаджикурбанов виновны.
В.ДЫМАРСКИЙ: А Рягузов?
И.ВОРОБЬЕВА: Рягузов проходил по другому эпизоду, это другая, отдельная история, тоже достойная своего обсуждения. Но имелось здесь в виду именно то, что, по мнению журналистов, обвинение не смогло доказать, и не смогло доказать, наверное, во многом еще и потому, что им передали дело, которое было с огромными дырами. И тот самый руководитель следственной группы Гарибян, о котором очень много говорилось в этом процессе, его просто размазал адвокат Мусаев. На полном серьезе. Когда он представлял в прениях свои доказательства, он просто размазал все уголовное дело, вместе со всей следственной группой манной кашей по бетону. И мы это все видели. Поэтому у нас не было никаких сомнений.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ира, то же самое?
И.ТУМИЛОВИЧ: Согласна. На самом деле действительно, каких-то убедительных доказательств мы не услышали и напротив, этот процесс нетто, что нам дал ответы на какие-то вопросы, а поставил еще больше вопросов.
В.ДЫМАРСКИЙ: В связи с этим еще один провокационный вопрос – как вам кажется, ваше личное впечатление - результаты этого процесса – это итог мастерства адвокатов и непрофессионализма обвинения, или, как сказал, кстати, один из потерпевших, Илья Политковской – он считает, что все-таки оба эти брата в той или иной степени каким-то образом причастны к преступлению?
И.ВОРОБЬЕВА: Как-то этот провокационный вопрос подвис. Конечно, еще раз скажу – следствие и те материалы, которые перешли в суд, они, конечно, были провальными и позорными – на мой взгляд.
В.ДЫМАРСКИЙ: Со стороны обвинения?
И.ТУМИЛОВИЧ: Со стороны Следственного комитета. Сторона обвинения участвовала именно в процессе.
И.ВОРОБЬЕВА: Да, надо иметь в виду, что прокуроры пользовались только тем, что им передали из следственного комитета.
В.ДЫМАРСКИЙ: ну хорошо, прокуроры, перед тем, как взять в следственном комитете, наверное, должны были высказать свое мнение? Могли сказать – здесь нечего защищать…
И.ТУМИЛОВИЧ: Вообще, по закону, они на это имеют право.
В.ДЫМАРСКИЙ: Конечно, имеют.
И.ТУМИЛОВИЧ: Но практика показывает, что такого не бывает.
В.ДЫМАРСКИЙ: не бывает, чтобы прокурор сказал следователю – что ты мне дал? Это все невозможно…
И.ВОРОБЬЕВА: Нет, наверное, бывает, но не по таким делам. У меня есть ощущение, что если мы начнем выяснять, почему прокуроры взяли дело, мы очень сильно углубимся во все эти теории заговора.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну ладно, взяли и взяли.
И.ВОРОБЬЕВА: Но, по крайней мере, мне стало понятно, что - да, наверное, Махмудовы что-то знают, - наверное. Но поскольку у нас кроме этих материалов уголовного дела, а я уверена, что если бы были какие-то еще доказательства виновности Махмудовых, то они были бы в уголовном деле – в том, что есть в этих материалах уголовного дела, не доказывает их вину. Ну, никак. И причастность.
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть, ощущение, что есть еще что-то, что не попало в само дело.
И.ВОРОБЬЕВА: Есть впечатление, что нам показали чуть-чуть, причем хорошо, ладно, про Махмудовых показали, но нам не показали еще про Хаджикурбанова ничего. Организатора преступной группы, на которого нет в материалах дела доказательств, что он вообще причастен к пистолету, который он якобы купил и передал убийце. И то, что он вообще не был знаком с Махмудовыми до декабря 2006 года. Но зато нам показали, что в этом деле каким-то образом, по крайней мере, на предварительном следствии, присутствовал Павел Рягузов, которого вывели из этого дела, некий Шамиль Бураев, который якобы узнавал адрес Политковской, и так далее. Всех этих людей нам вроде бы как показали, но показали совсем чуть-чуть. Поэтому мне, по крайней мере кажется, что не докажет следствие, даже если второй раз будет.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ира, а ваше мнение?
И.ТУМИЛОВИЧ: Мне тоже кажется, что здесь на самом деле можно говорить о провале следствия. Я судебный корреспондент и часто бываю в судах - у нас сложилась такая странная практика, что очень часто пишется в обвинительном заключении, что «в неустановленном месте», «неустановленные лица» сделали то-то и то-то - каким образом это сделали, опять не установлено. Здесь, по-моему, получилась такая же ситуация. Нам показали, что якобы была создана организованная группировка, Хаджикурбанов организовал эту группу, в нее вошли Махмудовы, иные неустановленные лица, и вот все это совершилось. Но как совершилось, почему именно эти лица все это совершили, каким образом они это совершили, доказательств нет никаких. У нас там было только два таких момента – ворсинки на пистолете, которые даже не аналогично-однородны с ворсинками на сидении машины Махмудовых и то , что 7 октября действительно они Гед-то в этом районе находились. Но на этом невозможно построить обвинительный вердикт.
И.ВОРОБЬЕВА: Совпадения в детализации, что якобы один брат позвонил другому, через три минуты вышел убийца, потом, когда убийство совершилось, один брат опять позвонил другому. И все.
И.ТУМИЛОВИЧ: Но при этом они должны были репетировать 3, 5 и 6 октября, как нам показывает съемка наружного наблюдения, а они в это время находились в других концах Москвы.
В.ДЫМАРСКИЙ: И это все-таки никого не смутило – я имею в виду обвинение?
И.ВОРОБЬЕВА: нам неизвестно, что их смущало. А что не смущало, факт тот, что они вышли в суд с позонным совершенно делом.
В.ДЫМАРСКИЙ: Понятно, что на следующий день судья зачитал свое решение, не мог зачитать другое, по закону. Как вердикт присяжных был встречен залом?
И.ТУМИЛОВИЧ: Криками «браво», «молодцы», «спасибо», аплодисментами.
В.ДЫМАРСКИЙ: Со стороны родственников обвиняемых?
И.ВОРОБЬЕВА: Там вообще все это выглядело следующим образом – зал суда маленький, там всего две лавки, нам приходилось стоять на лавках сзади, потому что пришло очень много родственников, они стояли толпой, была такая тишина звенящая в этом зале, все стояли, ждали, и когда присяжная говорила «нет, не доказано», «нет, не виновен» - такой тихий «ах» проходил по родственникам.
В.ДЫМАРСКИЙ: А почему? Не ожидали, что так будет?
И.ВОРОБЬЕВА: мы не ожидали, что оправдают по первому эпизоду – по превышению полномочий – это в отношении Рягузова и Хаджикурбанова. Понимаете, если бы присяжные единогласно вынесли обвинительный вердикт по таким материалам дела, то для всех было бы это шоком, потому что все ждали, что их оправдают.
И.ТУМИЛОВИЧ: На самом деле, когда присяжные вышли из совещательной комнаты, они улыбались - поэтому многие догадались, что вердикт оправдательный.
И.ВОРОБЬЕВА: Они старались сдерживаться, но было понятно. Ну, мы смотрели на них и понимали, что оправдают.
В.ДЫМАРСКИЙ: Кто был разочарован вердиктом?
И.ТУМИЛОВИЧ: Очевидно, кто.
И.ВОРОБЬЕВА: Хотя мне кажется, что обвинение знало, что будет.
В.ДЫМАРСКИЙ: А потерпевшая сторона?
И.ВОРОБЬЕВА: Они очень адекватно отреагировали. Они сказали, что если суд признал невиновными, значит, они невиновны. Они были очень адекватны, сказали – если признали, значит, невиновны. Но как они оговаривались потом - нам кажется, что эти люди что-то знают и каким-то образом могут быть причастны.
В.ДЫМАРСКИЙ: дальнейшая судьба? Что, передали опять на новое следствие?
И.ТУМИЛОВИЧ: Нет, прокуратура уже заявила, что они будут обжаловать, им на это дается 10 дней, и дело пойдет в Военную коллегию Верховного суда, скоре всего.
В.ДЫМАРСКИЙ: Может быть, таким образом, у нас будет повод еще встретиться с вами как с очевидцами уже, может быть, еще одного процесса по этому громкому и скандальному делу. Это была программа «Своими глазами», всего доброго, до встречи.