Судан между миром и войной? - Алексей Дурново, Андрей Низамутдинов - Своими глазами - 2009-02-02

О.БЫЧКОВА: Добрый вечер и добрый день, это программа «Своими глазами» в студии прямого эфира телекомпании RTVi и радио «Эхо Москвы», в студии Софико Шеварднадзе и Ольга Бычкова. И мы сегодня, наконец, возвращаемся к нормальному формату программы «Своими глазами» - слава богу, что мы имеем эту возможность благодаря нашим коллегам, которые только что, на днях, вернулись – вы не поверите, из Судана. Это наш коллега, корреспондент «Эхо Москвы» Алексей Дурново и журналист РИА-Новостей Андрей Незамутдинов. Добрый вечер.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Господа, какими судьбами, что вас туда занесло?

А.ДУРНОВО: нелегкая журналистская судьба.

О.БЫЧКОВА: Начнем с того, что это в Африке.

А.ДУРНОВО: На юг от Египта – на востоке будет Красное море с Эфиопией, на западе Чад, Центральная Африканская республика.

А.НЕЗАМУТДИНОВ: А наискосок - Северная Ливия.

А.ДУРНОВО: Страна самая большая в Африке, буквально от «южных морей до Полярного круга» – ну, не так, но почти – от экватора до пустыни Сахара - это пространство занимает замечательное государство Судан.

О.БЫЧКОВА: И вы там были по сугубо-важному делу.

А.НЕЗАМУТДИНОВ: Да. На самом деле в ноябре прошлого года президент назначил своим спецпредставителем по Судану Михаила Маргелова, и в качестве спецпредставителя президента Маргелов в конце января совершил свой первый визит в Судан.

А.ДУРНОВО: Турне.

А.НЕЗАМУТДИНОВ: Побывал не только в столице, Юно и в двух конфликтных регионах, Дарфуре и в Южном Судане, который в нашем представлении часто путают, хотя это совершенно разные вещи. И вместе с ним летала группа российских журналистов, в том числе и мы.

А.ДУРНОВО: Взяли нас с собой, мы с ним ездили по всем этим встречам и приемам.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Какие ваши ощущения?

А.ДУРНОВО: Самое первое ощущение от Судана у меня было еще в самолете – я летел отдельно от делегации, на несколько часов раньше, и летел через Доху, это Катар. И когда я садился на самолет в Хартум…

О.БЫЧКОВА: А до Дохи сколько лететь?

А.ДУРНОВО: Пять часов с небольшим из Москвы.

О.БЫЧКОВА: А от Дохи до Хартума?

А.ДУРНОВО: Четыре. Всего 9 часов лета, не считая всяких ожиданий. Совершенно потрясающее у меня было впечатление – при том, что я далек от европейского шовинизма, но, тем не менее, когда я первый раз увидел огромное количество людей, которые садились в самолет в этих костюмах - женщины в паранджах черных - страшное это впечатление производит, когда ты это впервые видишь – не случайно где-то в Европе, а когда ты видишь своими глазами и этого вокруг тебя много.

О.БЫЧКОВА: Ты попал в другой мир.

А.ДУРНОВО: В другой мир. И понимал, что я – единственный европеец в самолете для этих людей в диковинку. Пока мы летели, я пытался уснуть и периодически просыпался с мыслью – куда я лечу, что я забыл в этом Судане, что тебе, человек, дома не сидится.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Как они на тебя смотрели?

А.ДУРНОВО: Совершенно нормально. И они мне даже помогли, потому что мне принесли эмиграционную карточку, которую заполняют не суданцы, и там, естественно, все на арабском, а подписи на английском с такими ошибками, что не очень понятно, что хотят. Я понял про имя, фамилию, профессию, а в конце было написано слово «карьера» - я думаю, что это значит? Это значит, что я собираюсь делать в Судане карьеру? Я спросил, что это значит, и мне объяснили, что это просто написано с ошибкой «кто привез». Это был незабываемый момент. А когда я оказался в аэропорту Судана, я уже был готов - я сдал рюкзак, там у меня лежал микрофон. Когда я его пропускал через таможню, подошли два человека – они там ищут съемочную аппаратуру, камеры и фотоаппараты, и алкоголь – его туда нельзя ввозить ни под каким видом. Они попросили открыть чехол, открыли, один из них взял микрофон, долго его рассматривал, потом стал махать руками, изображая рок-звезду.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: наверное, первый раз увидел живьем микрофон.

О.БЫЧКОВА: У нас красивый микрофон – такая большая штука.

А.ДУРНОВО: Большая, красивая вещь.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Это сумбурный город, сумбурный аэропорт, там люди организованные? Соблюдаются там правила?

О.БЫЧКОВА: Аэропорт вообще на что похож? На наше Шереметьево или Домодедово?

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Есть там кондиционер?

А.ДУРНОВО: Не знаю насчет кондиционера – там всегда жарко. Аэропорт небольшой, а похож он на рынок, в первую очередь. Потому что там очень много людей, которые суетятся, что-то делают, бегают, стараются помочь, если их попросишь. Там такая суета сует.

О.БЫЧКОВА: Там говорят по-арабски?

А.ДУРНОВО: Да, но английский они понимают и даже говорят на нем.

О.БЫЧКОВА: А погода какая была?

А.НЕЗАМУТДИНОВ: 35, естественно, плюс. Для января это нормальная совершенно погода африканская. НО надо сказать, что в Хартуме 35 переносятся очень легко, потому что воздух сухой, рядом пустыня, и нет тягостного ощущения, какое есть в Южном Судане – там те же самые 35, но из-за того, что это уже другая климатическая зона, рядом экватор, очень высокая влажность - вот там реально тяжело находиться.

О.БЫЧКОВА: НО вы как-то не сильно загорелые вообще.

А.НЕЗАМУТДИНОВ: Ну, во-первых, в основном ездили со встречи на встречу, а во-вторых, старались прятаться от солнца, потому что обгореть можно моментально.

А.ДУРНОВО: Один из журналистов, который с нами ездил, ходил потом с красным носом и красным подбородком. НО в принципе нас так напугали малярией, особенно посольские, которые говорили, что у нас 4 человека с начала года только переболело, а сам Маргелов говорил, что мы специально прилетели в январе, когда опасности малярии нет. Я не знаю, есть эта опасность, или нет, нас, к счастью, никого не укусили, но мы приняли все меры предосторожности - то есть, в Джубу мы поехали в рубашках.

О.БЫЧКОВА: там же мусульманская страна – какие меры предосторожности?

А.НЕЗАМУТДИНОВ: имеется в виду мазались мазями, прыскались спреями.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А прививки нет от малярии?

А.ДУРНОВО: Есть. НО ее надо сильно заранее делать.

А.НЕЗАМУТДИНОВ: За несколько месяцев и повторять несколько раз.

О.БЫЧКОВА: перейдем к большой политике, но прежде расскажите, как выглядит российское посольство в Хартуме. Вообще это большой город?:

А.ДУРНОВО: Очень. Несколько миллионов человек. Это действительно город, я не сказал бы, что он очень красив - он стоит в слиянии Белого и Голубого Нила, конечно, это самое красивое, что есть в городе – это Нил и побережье Нила, которое немножко заросло.

А.НЕЗАМУТДИНОВ: реально на набережной Голубого Нила, которую строили еще «проклятые британские колонизаторы» - это единственное место, где можно спокойно гулять, потому что там тенисто, там деревья, зелень и там находится не случайно и дворец президента, мимо которого гулять нельзя, потому что он охраняется усиленными армейскими патрулями.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Большой, красивый?

А.НЕЗАМУТДИНОВ: ну, чрез забор особенно не очень видно, забор тоже большой и высокий. Там же находятся все министерства, и лучшие гостиницы Хартума, в одной из которой в свое время останавливались и Черчилль и Елизавета Вторая, когда, вскоре после вступления на трон совершала первые поездки по своим африканским владениям. Старинных зданий практически не осталось. Архитектура типичная для востока – такой достаточно приземленный город, невзрачный.

О.БЫЧКОВА: Белый.

А.НЕЗАМУТДИНОВ: Даже не белый, а пыльный, потому что пустыня рядом.

А.ДУРНОВО: Самое приятное, что там есть – это то, что ослики бродят периодически - они придают этому какое-то обаяние. Такой идет ослик и мирно себе пасется, пощипывает какие-то колючки - это придает городу обаяние. А так, в общем, это не Париж. Наше посольство там ютится в небольшом трехэтажным здании.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Так грустно об этом говорите.

А.ДУРНОВО: Мы просто имели возможность сравнить его с китайским посольством, которое чуть ли не целый квадрат занимает и с американским, возле которого перекрыта улица, потому что оно усиленно охраняется. Наше очень небольшое, довольно серое и невзрачное здание, возле которого стоит будка – то ли сторожевая, то ли еще какая-то, раскрашенная в цвета нашего флага – бело-сине-красная. Это одна из самых ярких деталей.

А.НЕЗАМУТДИНОВ: Собственно, и дипломатов там немного всего 6 человек, включая посла.

А.ДУРНОВО: Кстати, ему надо сказать большое спасибо – они нам очень помогали там, все шестеро.

О.БЫЧКОВА: А Михаил Маргелов туда зачем отправлен президентом, нам что нужно от этих суданцев?

А.НЕЗАМУТДИНОВ: Он приехал для того, чтобы подать, как сейчас принято говорить, «мессидж», сигнал - Россия возвращается в Африку. Соответственно, нашим суданским собеседникам мы сразу стали задавать вопросы - а вам это нужно, чтобы Россия в Африку возвращалась? Наверное, общее мнение высказал президент Южного Судана, это автономия на юге страны, которая семимильными шагами идет к независимости, он сказал, что если старый друг хочет вернуться, То нет причин не открыть перед ним дверь.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Что сказал Аль-Башир?

А.ДУРНОВО: Аль-Башир встречался с Маргеловым, правда, это было минут на 20 и журналистов туда не пропустили, но от людей, которых туда пустили вместе с Маргеловым мне удалось узнать, что Башир очень одобрил идею проведения в Москве в сентябре международной конференции экспертной по вопросу Дарфура, о которой за несколько часов до этого Маргелов договорился, не договорился, а утрясал все вопросы с парламентариями суданскими, которые очень беспокоятся по поводу Дарфура и хотят, чтобы эту проблему решили. Как они сами говорят – не знаю, что думают, но так говорят - мы очень хотим, чтобы там все уже кончилось, чтобы люди жили мирно, мы будем рады любой помощи. Потом я их спрашивал про эту конференцию и понял, что они очень надеются, что там что-то придумается.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А центр одобрил идею о том, что Россия возвращается в Африку, или это только автономия?

А.НЕЗАМУТДИНОВ: НО Башир это президент, поэтому для центра возвращение России тоже представляет интерес. Дело в том, что американцев в Судане не очень любят, это не секрет, поскольку американцы в свое время внесли Судан в список стран, поддерживающих терроризм и до сих пор никак не вычеркнут.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Там Бен-Ладен, по-моему, находился?

А.ДУРНОВО: Шесть лет он там прожил.

А.НЕЗАМУТДИНОВ: Там находился Бен-Ладен, потом он оттуда уехал, но Судан по-прежнему остается в этом списке. И в 1998 г., когда была серия нападений на американские посольства за рубежом, американцы даже нанесли бомбовый удар по фармацевтической фабрике в Хартуме под предлогом того, что там создаются компоненты для химического оружия.

А.ДУРНОВО: На самом деле там, о чем они говорят все, они говорят о двух вещах. Они говорят - когда мы решим вопрос с Дарфуром, с нас, наконец, все санкции американцы снимут и все будет хорошо – это то, что говорят парламентарии поменьше. Мне довелось пять минут пообщаться со спикером парламента Судана.

О.БЫЧКОВА: По-английски говорил?

А.ДУРНОВО: Естественно, никак иначе - я не говорю по-арабски, а он не говорит по-русски – я его спросил не только про Дарфур, я его спросил - а как вам Россия нужна - как только некая страна, которая может помочь проблему с Дарфуром, или вы еще что-то хотите? Он сказал - вообще мы имеем в виду экономическое сотрудничество возможное, которое было бы и нам и вам выгодно.

О.БЫЧКОВА: Это что, например?

А.ДУРНОВО: Что именно, он нее сказал. Он только сказал, что вот и мы богаты ресурсами и вы богаты ресурсами.

О.БЫЧКОВА: У них там нефть.

А.ДУРНОВО: И если бы мы договорились, то было бы очень выгодное сотрудничество.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А что он имеет в виду, когда говорит «решить проблему с Дарфуром» - как решить проблему? Якобы они уж подписали какой-то договор, и никто не понимает, с кем он его заключил, потому что он поубивал там столько людей, что непонятно, остались там кто-нибудь в живых?

А.ДУРНОВО: Как решить проблему Дарфура науке пока неизвестно. Это было в идеале сказано.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А в идеале как это им представляется – решить проблему с Дарфуром?

А.ДУРНОВО: Пока я себе плохо представляю. Потому что феномен Дарфура заключается в том, что там не одна группа повстанцев, с которой, может быть, можно договориться, а сразу несколько.

О.БЫЧКОВА: И даже не две.

А.ДУРНОВО: И даже не две. Там есть то, что называется ДЖЕМ, «Движение за справедливость и равенство» – оно самое мощное, самое централизованное, они в прошлом году пытались захватить Хартум, атаковали город, - правда, их прогнали. Все говорят, что их поддерживает Чад, что их вооружают, завозят в западный Дарфур, потому что граница там не охраняется. Плюс еще там раньше было так называемое «Суданское народно-освободительное движение», которое, насколько я понял, потом раскололось еще на несколько повстанческих группировок, которые тоже орудуют в Дарфуре. И у каждого такого отряда свой собственный интерес в Дарфуре. И как с ними договариваться, это не очень понятно. С Южным Суданом можно было договориться, что они и сделали, потому что у Южного Судана был тогда Джон Гаранг, который тогда был единым центром восстания на юге.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Давайте про Дарфур поговорим, потому что Южный Судан – это абсолютно отдельный конфликт, как нам Андрей объяснил.

О.БЫЧКОВА: Вообще мне непонятно - что за идея проводить конференцию по Дарфуру в Москве в то время, как мы знаем, что эта тема, Дарфура, в предыдущие годы - как минимум два предыдущих года – она действительно не сходила со страниц и телеэкранов западных, это была тема один – что там только ни придумывали, там куча репортажей, куча акций в поддержку того и сего. Это слово – Дарфур – не сходило именно с западных страниц. У нас хорошо, если вообще кто-то знает, где это находится, эта географическая точка, где она расположена.

А.НЕЗАМУТДИНОВ: Ну, находится это на западе Судана.

О.БЫЧКОВА: Да. НО я хочу сказать, что у нас эта тема вообще никак не представлена, это мало кому интересно. И наши люди, в отличие от каких-нибудь французов или итальянцев, или кого-то еще, совершенно не обеспокоены событиями в Дарфуре, а тут вдруг - бац - Москва проводит у себя конференцию. Это как?

А.ДУРНОВО: Ну, так наши люди не обеспокоены, а наши политики обеспокоились.

О.БЫЧКОВА: Резко вдруг взяли и обеспокоились.

А.ДУРНОВО: Вообще о Дарфуре можно книжки писать, и много.

А.НЕЗАМУТДИНОВ: Ну, не знаю, на мой взгляд, если говорить об этой конференции, тут все достаточно просто: с одной стороны совершенно правильно - Россия никак не была завязана на этот конфликт, на его урегулирование.

О.БЫЧКОВА: Это вообще какие-то «Марсианские хроники», абсолютно.

А.НЕЗАМУТДИНОВ: Вот для того, чтобы сейчас вернуться в Африку, ей нужно сказать какое-то свое веское слово, вот конференция по Дарфуру.

О.БЫЧКОВА: То есть, выбрали громкую тему.

А.НЕЗАМУТДИНОВ: Да, это может быть хорошим поводом. Соответственно, власти в Хартуме заинтересованы тоже в проведении такой конференции именно в Москве. Потому что, как я уже говорил, они не любят американцев, они не очень доверяют ООН, считая, что ООН не выполняет свои обязательства по поставке помощи, по обеспечению безопасности мирных жителей, по созданию условий для их возвращения к местам прежнего проживания , и так далее. Поэтому они тоже рады найти какого-то нового партнера, который, как они считают, может быть сможет каким-то образом этот конфликт сдвинуть с мертвой точки.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Как всегда так получается, что Россия дружит с Ираном, с Кубой, сейчас с Суданом, с Южной Осетией, Абхазией?

О.БЫЧКОВА: Это другая тема, извини. Это в других эфирах мы с тобой обсудим. Тут тебя спрашивают про Грузию, но не отвлекайся, держи себя в руках.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Кого что беспокоит.

А.ДУРНОВО: Ну, хорошо, проведем в Москве экспертную конференцию. НО мне кажется, что это не решит проблему Дарфура никак.

А.НЕЗАМУТДИНОВ: Не решит, конечно.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А что вы видели в Дарфуре? Там реально голодают люди?

О.БЫЧКОВА: Трупы валяются…

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Вы говорили там с людьми, которые там живут, там вообще кто-нибудь остался, живые люди?

А.ДУРНОВО: Там очень много людей, к сожалению.

О.БЫЧКОВА: НО там же много тысяч погибло людей – огромное количество, нереальное.

А.ДУРНОВО: Там погибло около полумиллиона человек за все время.

А.НЕЗАМУТДИНОВ: На самом деле опять же, почему еще власти Хартума недовольны ООН, потому что это по данным ООН погибло не то 300, не то 400, не то 500 тысяч человек в ходе этого конфликта. А власти Хартума говорят, что погибло всего 10 тысяч человек.

О.БЫЧКОВА: «Да кто же их считал?» - говорят власти.

А.НЕЗАМУТДИНОВ: Ну, да – другой порядок цифр и, в общем, нечего раздувать такую проблему вроде как, и на самом деле ничего такого страшного не происходило и не происходит.

О.БЫЧКОВА: Так вы были в Дарфуре?

А.ДУРНОВО: Мы были в Дарфуре. Мы были только в городе Эль-Фашре.

А.НЕЗАМУТДИНОВ: И в соседнем лагере беженцев.

А.ДУРНОВО: Где 30 с лишним тысяч человек живет. Он занимает весь пригород немаленького города Эль-Фашр. Они живут фактически в контейнерах, едят, не очень понятно что, пьют непонятно, что, мы не видели - нас везли очень быстро сквозь этот лагерь на джипах с затемненными стеклами, - не знаю, может, это было специально задумано, но мы видели очереди, когда люди выстраивались получать что-то, что привезли – это огромные, как в советские времена за колбасой в магазинах, очереди – огромные толпы народа собираются. И это просто кошмар – люди не должны так жить.

А.НЕЗАМУТДИНОВ: Надо представлять себе, что это такое – это пустыня, практически полное отсутствие растительности, куда ни посмотришь, один песок.

О.БЫЧКОВА: Жарко очень.

А.НЕЗАМУТДИНОВ: Где-то 40. В этой пустыне стоят либо глинобитные крохотные хижины, либо хижины из нильского тростника. И там живут эти беженцы. На самом деле надо сказать, что и коренные жители живут немногим лучше.

О.БЫЧКОВА: Делаем небольшой перерыв в программе «Своими глазами», и через несколько минут продолжим.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: Продолжаем программу «Своими глазами», наши гости - наши коллеги – А.Дурново и А.Незамутдинов, которые вернулись только что из Судана. Люди пишут и задают вам вопросы. Мы начали говорить о Дарфуре и что там, мягко говоря, непросто все в этой африканской стране.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: ИЗ последних новостей – сегодня сказали, что президент Аль-Башир приказал вывести миротворцев из Дарфура. Он долго не разрешал их въезд, а в 2007 разрешил.

О.БЫЧКОВА: А теперь снова их попер. К чему это?

А.ДУРНОВО: Вообще он их предупреждал – он предупреждал, что если выдадут ордер на его арест, то миротворцам лучше уехать, потому что тогда мы ни за что не отвечаем, - и иностранцам будет небезопасно, и миротворцам будет небезопасно.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А ордер на арест выдал кто?

А.НЕЗАМУТДИНОВ: Может выдать Международный суд в Гааге.

О.БЫЧКОВА: Как раз в связи с большим количеством погибших людей.

А.НЕЗАМУТДИНОВ: Да. Башира обвиняют фактически в геноциде в отношении населения Дарфура.

А.ДУРНОВО: Народа «фур». Дарфур – это земля народа «фур». Дело в том, что это тоже важный момент, это все говорят, и я с этим согласен очень сильно, побывав в Дарфуре – что если этот ордер выдадут, то ситуацию это никак не улучшит. Потому что Башира арестовать в Судане невозможно, в Европу он не поедет, а то, что там начнется бог знает, что после этого -. это факт. Потому что повстанцы в Дарфуре выступят с новой силой - президент нелегитимен, президент будет закручивать гайки, чтобы доказать свою легитимность, плюс еще юг, который более или менее упокоился – он тоже получит повод.

О.БЫЧКОВА: Юг хочет независимости?

А.ДУРНОВО: Юг в шаге от нее. НО это опять друга история, совсем другая.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Башир популярен в Судане?

А.НЕЗАМУТДИНОВ: Трудно сказать. Вроде такой в нашем представлении диктатор, а раз диктатор, значит, должен быть «культ личности», но не видно портретов его на улицах, или в министерских кабинетах. Единственный портрет я видел в аэропорту Эль-Фашера, рядом с плакатом по-арабски, где было написано «Коран – это наша конституция».

А.ДУРНОВО: Я видел еще один в хартумском аэропорту. Вот и все.

О.БЫЧКОВА: А вы его самого живьем видели?

А.ДУРНОВО: Я его видел – успел заглянуть в дверь, пока мне не дали по башке – я его видел издалека. НО он такой – даже не знаю, как… - такой субтильненький. НО довольно колоритно выглядит при этом – такой яркий персонаж, не с кем сравнить.

О.БЫЧКОВА: Он чернокожий?

А.ДУРНОВО: Он темнокожий.

А.НЕЗАМУТДИНОВ: НО при этом он такой южный араб, не африканец.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Он ходит в костюмах?

А.НЕЗАМУТДИНОВ: Скорее во френче.

О.БЫЧКОВА: Любят они этот камуфляж.

А.ДУРНОВО: Мне вообще показалось, что это какой-то военный мундир. Кстати, на портретах, которые мы видели, он именно в военном мундире и в фуражке.

О.БЫЧКОВА: По картинкам в Интернете - там что-то вроде генеральского – фуражка, какие-то погоны-галуны.

А.ДУРНОВО: Да, такой же он на портретах. НО надо сказать, что там есть один человек, который конкурирует с ним по популярности – барак Обама. Особенно это проявляется в южном Судане. Там у Обамы есть другой конкурент, Джон Гаранг.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Я думала, у Обамы там есть родственники.

А.НЕЗАМУТДИНОВ: Они есть в Кении, которая граничит с Южным Суданом.

А.ДУРНОВО: Там тоже висит официально - в аэропорту, на президентском дворце, висят портреты Джона Гаранга, как бы освободителя, лидера Южного Судана. А в городе Джуба там висит Барак Обама – в больших количествах. И газеты о нем пишут.

О.БЫЧКОВА: То есть, он их президент.

А.НЕЗАМУТДИНОВ: Они в него верят. НО и свой президент у них в Южном Судане очень колоритная фигура. - Такой крупный, темнокожий, настоящий африканец в такой шляпе – как у Боярского. Говорят, что он ее никогда не снимает. Во всяком случае, мы его видели исключительно в этой шляпе. И по поводу любви к камуфляжу – хотя он сам бывший полевой командир, и все его окружение бывшие полевые командиры, но они как раз камуфляж не любят. Они все ходят в костюмах – ну, я не разбираюсь, не могу сказать, это «Диор» или «Хьюго Босс», но костюмы очень хорошие, модные, увешаны все золотыми цепями, перстнями золотыми, все как положено. НО при этом сохранили все повадки полевых командиров. Знаете, как в фильмах показывают, как они друг друга приветствуют - обязательно там нужно похлопать по плечу, одной ладонью шлепнуть, другой ладонью, обняться - все вот это сохранилось.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: НО там большинство населения – христиане?

А.ДУРНОВО: На юге – да. У них там очень свободные нравы, у них там можно выпивать, в отличие от Северного Судана.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Алкоголь продается в ресторане, или тихарем можно выпить?

А.ДУРНОВО: Не тихарем, громко.

О.БЫЧКОВА: Что вы там видели из еды и напитков?

А.ДУРНОВО: Хочу историю рассказать, на мой взгляд, показательную. Вечером там нас повезли на прием по случаю прибытия российской делегации. Это было на Ниле, там были все первые лица Южного Судана, был накрыт стол и перед каждым сидением поставили стеклянную бутылочку с «Пепси-Колой», но никто никак эту бутылочку не открывал. Бутылочки стояли, люди смотрели на них весьма плотоядным взглядом. А там жарко, и я тоже смотрел на напиток, в конце концов, мне надоел ждать, пока кто-нибудь ее откроет, и я открыл зажигалкой, как это во всем мире делают у нас. А рядом сидел корреспондент «Московского Комсомольца», который попросил, чтобы я открыл и ему. Я открыл и ему. Налил, сижу, через 3 минуты с того конца стола, где сидели первые лица, подошел какой-то человек я не знаю, кто он, но он из какого-то министерства, судя по тому, как выглядел, не последний человек в Южном Судане. Он подошел ко мне с бутылок и сказал – помогите мне, пожалуйста. Я достал зажигалку, открыл. Он мне говорит – как вы это делаете? Я попытался объяснить, что в принципе, в России каждый человек старше 15 лет, это делать умеет. Он говорит – наверное, вы долго учились. Вот такая история.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Так как это уже христианский край, вот этих первых лиц жены сопровождали? Или они тоже без жен везде ходят? Вообще женщин видели там?

А.ДУРНОВО: Женщины там очень красивые.

А.НЕЗАМУТДИНОВ: Жен я не видел. Женщин видел.

О.БЫЧКОВА: Спроси любимый, главный вопрос нашей программы всегда - что вы скажете о местных девушках?

А.ДУРНОВО: В Южном Судане, или в Северном?

О.БЫЧКОВА: Во всех.

А.ДУРНОВО: В Северном могу сказать, что у них очень красивые паранджи и чадры, но увидеть ничего кроме этого не удалось.

О.БЫЧКОВА: То есть, текстиль нормальный.

А.НЕЗАМУТДИНОВ: И не дай бог попытаться их сфотографировать.

А.ДУРНОВО: Могут быть неприятности.

А.НЕЗАМУТДИНОВ: Могут побить.

О.БЫЧКОВА: Вообще мне кажется, никого не надо фотографировать без разрешения – мне кажется.

А.НЕЗАМУТДИНОВ: Вообще в Судане действует официальный запрет на фотографирование – нужно получать специальное разрешение. Другое дело, что он так выполняется спустя рукава, но в принципе, бдительные граждане…

О.БЫЧКОВА: Как - запрет? На улице нельзя щелкать?

А.НЕЗАМУТДИНОВ: нельзя.

О.БЫЧКОВА: НО дома-то можно?

А.НЕЗАМУТДИНОВ: Дома – пожалуйста.

А.ДУРНОВО: А на улице нельзя. Один наш коллега попробовал сфотографировать какую-то девушку на улицах Хартума – остановился автомобиль, оттуда вышел человек и попросил его этого не делать.

А.НЕЗАМУТДИНОВ: Оттуда вышло четыре человека и все попросили этого не делать, и велели ему немедленно стереть все, что он тут наснимал.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Хорошо, что попросили.

А.ДУРНОВО: А в Южном Судане девушки очень красивые, но подходить к ним, я подозреваю, нужно только в защитном костюме. Потому что они носят на себе столько грязи, и вообще там такая антисанитария, в Джубе – ни в сказке сказать, ни пером описать - улицы просто завалены мусором, люди очень-очень грязные, и эта грязь видна просто совсем невооруженным глазом.

О.БЫЧКОВА: Они что, чумазые?

А.НЕЗАМУТДИНОВ: Представьте себе - если общая протяженность асфальтированных дорог в Южном Судане составляет 5 километров – это от аэропорта до центра города. Все остальное это дороги проселочные. Причем, не просто проселочные, а ужасно разбитые – все в ямах, рытвинах, наполненные какой-то зловонной жижей, которая остается после дождей, потому что там экватор рядом и дожди там идут, в отличие от севера. Там, где нет этой жижи, там просто везде валяются пластиковые бутылки, пакеты - то есть все, что можно выбросить на улицу, все выбрасывается на улицу и под ногами там остается. Собственно, Джуба – это скопление нескольких деревень.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Он на город вообще не похож?

А.НЕЗАМУТДИНОВ: Только самая центральная часть, три улицы, где есть дома.

А.ДУРНОВО: Огромная деревня.

А.НЕЗАМУТДИНОВ: А так опять это какие-то хижины, палатки, какие-то заборчики.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Расскажите про ваш 5-звездочный отель?

А.ДУРНОВО: Можно песню о нем петь.

А.НЕЗАМУТДИНОВ: Пятизвездочный отель в Джубе представляет из себя – ну, их там десятка три – я не знаю, что это – то ли это контейнеры, обитые фанеркой, То ли это бытовки такие.

О.БЫЧКОВА: И действительно на нем было пять звезд написано? Реально?

А.НЕЗАМУТДИНОВ: реально – пять звезд. Там серьезная вывеска - 5 звезд, все реквизиты указаны. В эти вагончики-бытовки подведено электричество, там даже установлены кондиционеры, которые работают.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А электричество всегда работает?

А.НЕЗАМУТДИНОВ: Не всегда. Оно периодически отключается, и очень неприятно, когда ты в этот момент находишься где-нибудь в душе, потому что сразу перестает течь горячая вода, все выключается. А вода из душевой кабинки, которая вроде выглядит современно, почему-то вытекает не в трубу, а непосредственно на пол, двери не закрываются. НО при этом это стоит 200 долларов за ночь.

О.БЫЧКОВА: Ух, ты.

А.ДУРНОВО: Там еще был хороший момент – эту гостиницу они еще достраивают, то есть, там кипит работа. И когда мы приехали, мы видели, как там люди с воодушевлением мешают песок с цементом, чего-то приколачивают, что-то выдалбливают, строят. НО буквально мы ложились спать довольно поздно - они еще работали, мы встали – они уже работали. НО я не видел, чтобы они что-нибудь за это время произвели. То есть, буквально это выглядит так: сидит человек с молоточком и стучит по какому-нибудь камушку – долго, часами стучат. Зачем стучит, непонятно, то есть, звук работы есть, но самой работы нет абсолютно. То есть, человек мешает песок с цементом, он лопаточку из одной кучки в другую переложит, сядет, посидит. Потом встанет, еще лопаточку переложит, сядет-посидит. Вот так это все происходит. НО они при этом как бы работают.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Казалось бы, это очень богатый край, где очень много нефти - почему так?

О.БЫЧКОВА: И большая страна.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Собственно, из-за чего был этот конфликт – на юге очень много нефти.

А.НЕЗАМУТДИНОВ: Между Южным и Северным Суданом? Ну да, там были две основные причины – одна то, что Хартум попытался насаждать на христианском юге законы шариата, включая наказание плетьми и побивание камнями, отрывание рук за воровство, и вторая причина чисто экономическая - то, что Южный Судан счел, что богатства, которые таятся в его недрах, должны ему и принадлежать, и вовсе незачем их делить с каким-то Хартумом.

О.БЫЧКОВА: НО они в результате уже ушли, уйдут в ближайшее время?

А.НЕЗАМУТДИНОВ: У них автономия, причем, т широкая автономия, а на 2011 год планируется проведение референдума о независимости и, в общем, - ну, я не знаю, там по-разному оценивают шансы, но представляется, что скорее они провозгласят независимость, чем не провозгласят. Хотя есть и другая точка зрения. Ну, будем считать, что 50 на 50.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Может возникнуть новый конфликт.

А.НЕЗАМУТДИНОВ: Легко.

А.ДУРНОВО: Может. Там есть проблема - у них нет пока границы.

О.БЫЧКОВА: Между Севером и Югом?

А.ДУРНОВО: Да. Автономия есть, референдум будет, а границы нет.

О.БЫЧКОВА: В смысле, она не нарисована?

А.НЕЗАМУТДИНОВ: Она просто не определена - где должна проходить эта граница. А дело в том, что как раз именно там, где она должна проходить, находятся основные месторождения нефти. И от того, как ее проложат, либо нефть останется на Севере, либо она будет на Юге.

О.БЫЧКОВА: А поделить?

А.ДУРНОВО: Боюсь, что вряд ли.

А.НЕЗАМУТДИНОВ: Столько лет воевали.

А.ДУРНОВО: Она у них проведена на участке от одного до плюс бесконечности – я бы так сказал. То есть, там есть некий участок, по которому должна пройти граница, но этот участок очень большой, и где именно она там пройдет, не очень понятно. В принципе, нефть есть и в Дарфуре - насколько они подозревают – но проблема в том, что там даже разведку провести нельзя, потому что там стреляют. А тут известно, она тут есть. И вот кому она достанется, и не будут ли они в 2011 году, если будет независимость, заново воевать за эти нефтяные ямки, это большой вопрос.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А группировка Джан-Джавит – мне кто-то сказал, что она там все контролирует. Власти открещиваются, что они как-то связаны с ней, но в принципе это как бы опричники Аль-Башира.

А.ДУРНОВО: Я спросил главного ООНовца Дарфура - скажите честно, кто контролирует Дарфур? Он мне сказал – а Бог его знает. Потом я его спросил про Джан-Джавит, и он ровно это и произнес - что мы обращались еще в 2004 г. к правительству с просьбой разоружить группировку, а они сказали, что - да, конечно, но Джан-Джавит никто так и не разоружил. Ну, то же самое – они вряд ли там что-то контролируют, потому что они как смерч – они вдруг появляются, налетают, жгут, грабят, насилуют, убивают и исчезают. И контролируют ли они что-то там – непонятно. НО, судя по тому, что говорил этот ООНовец – люди их очень боятся. И страх на местное население они, конечно, навели. НО мне представляется – это сугубо мое мнение, ничем не подтверждено, что конечно, Джан-Джавит связан с Хартумом. НО доказать это невозможно. Я перед отъездом в Судан видел фильм, снятый некоей девушкой, журналисткой, которая родилась в Хартуме. Которая каким-то образом нашла небольшой отряд Джан-Джавит и один из людей, который сам из Чада, кажется, он ей показывал что-то вроде трудовой карты, по которой его вывезли в Судан - я могу только по этому судить, как это там.

О.БЫЧКОВА: У нас несколько вопросов от слушателей. Сергей из Москвы: «Сохранилась ли в Судане военная база Китая и какова ее роль?» - а там была военная база Китая?

А.НЕЗАМУТДИНОВ: Честно говоря, поскольку я не арабист, мне трудно сказать, сохранилась ли эта база, я не настолько хорошо знаю Судан, я могу говорить о том, что я видел своими глазами, а своими глазами я видел, что китайцы там имеются, и в очень большом количестве. Китайцы там добывают нефть, представительство, штаб-квартира Китайской национальной нефтяной компании находится буквально в сотне метров от президентского дворца Аль-Башира, что уже само по себе о многом говорит. Китайцы добывают нефть совместно с суданцами, половину доходов забирают себе, половину отдают в местный бюджет. Говорят, что китайцев там порядка 15 тысяч человек.

А.ДУРНОВО: И огромное посольство, на целый квартал.

А.НЕЗАМУТДИНОВ: На самом деле это фактически целая армия.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А как местные суданцы относятся к китайцам?

О.БЫЧКОВА: И вообще к иностранцам?

А.ДУРНОВО: Вообще они довольно доброжелательные, в Хартуме, и довольно милые и приветливые, и даже с каким-то пиететом. НО вообще я не могу сказать, как. Не знаю, как они относятся к китайцам. К нам они относились с большим почтением и уважением.

О.БЫЧКОВА: Олег из Саратова спрашивает по поводу российских туристов.

А.НЕЗАМУТДИНОВ: наверное, там бывают российские туристы – во всяком случае, я в Интернете читал записки каких-то российских туристов, путешествующих автостопом по Судану. Хотя сложно представить что-то более экстремальное – ну, есть.

А.ДУРНОВО: Разве что можно сравнить с путешествием по Сомали.

А.НЕЗАМУТДИНОВ: ну, они достаточно любопытные и доброжелательные люди. Я помню, как при входе в гостиницу сидящий там полицейский поинтересовался у нас, откуда мы, мы сказали, что из России, он радостно заулыбался и принялся, загибая пальцы, перечислять все русские слова, которые он знает. Это были такие слова: «Путин, Медведев, друг, спасибо, хорошо».

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А больше ничего и не надо.

А.ДУРНОВО: был у меня неприятный момент в аэропорту, - это к тому, что не знаю, как туристам, но въехать туда достаточно непросто. Во-первых, там надо встать на учет в полиции через три дня, иначе будут проблемы. Во-вторых, там, чтобы путешествовать, чтобы покинуть Хартум, нужна еще какая-то бумажка.

А.НЕЗАМУТДИНОВ: Разрешение.

А.ДУРНОВО: Которое тоже получить непросто. Штамм в полиции поставить стоит 50 долларов, думаю, что разрешение тоже не бесплатно. И, по-моему, там с въездом большие проблемы. А если русский турист, не дай Бог, до этого побывал в Израиле, то в Судан он уже не попадет никогда – только с другим паспортом.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Вы оттуда уехали с какими впечатлениями? Вы хотите туда вернуться?

О.БЫЧКОВА: Это экзотическая африканская страна? Есть страны экзотические, совершенно непохожие, а есть страны, испорченные цивилизацией, когда вроде свое потеряно, а остается почему-то - очень быстро прививается грязь, бетон, всякая ерунда. Тут как?

А.ДУРНОВО: Я бы сказал, что испорчен, конечно, хотя не сильно цивилизацией город Хартум. Южный Судан – это типичная такая экзотическая африканская страна, которой цивилизация как раз наоборот, не помешала бы. Дарфур это вообще третий мир, это что-то вообще за гранью добра и зла.

А.НЕЗАМУТДИНОВ: Когда мы вылетали из Дарфура. Алексей, грустно глядя в окно, сказал - как хорошо, что я не родился в Дарфуре. А я, когда смотрел из окна самолета – надо сказать, что открывается такой унылый пейзаж – куда ни посмотри, везде только один песок, ну и редкие вкрапления деревень, там эти домики. Я смотрел и не мог понять даже не то, как здесь люди живут, а то, за что они столько лет воевали, - вот чтобы иметь что в таких условиях? Мне это было непонятно.

А.ДУРНОВО: Колючки, песок, мусор и совершенно чудовищные контейнеры. Больше нет ничего. Есть небольшой зеленый парк в губернаторском дворце, там бродят косули, его личные – больше нет ничего. Колючая проволока, автоматы.

О.БЫЧКОВА: Сувениры привезли?

А.НЕЗАМУТДИНОВ: Ну да, конечно.

А.ДУРНОВО: Все сувениры покупались у коптов – копты продают очень красивые украшения, всякие фигурки. Еще привез корзину из Дарфура народного творчества, огромную такую корзину - ну, ее все привезли оттуда – разукрашенную всякими узорчиками.

А.НЕЗАМУТДИНОВ: А я накупил фигурок животных из дерева, всяких там жирафов, носорогов и прочего.

О.БЫЧКОВА: Ну, лучше вспоминать приятное, конечно. Спасибо большое – Андрей Незамутдинов, журналист РИА-НОвостей и корреспондент «Эхо Москвы» Алексей Дурново были сегодня с нами в программе «Своими глазами».