1. Грузия и США - новый этап военного сотрудничества 2. Газовый спор между Россией и Украиной - Константин Косачёв - Своими глазами - 2009-01-12

О.БЫЧКОВА: Добрый вечер и добрый день, это программа «Своими глазами» в студии прямого эфира телекомпании RTVi и радио «Эхо Москвы», в студии Ольга Бычкова. Сегодня мы обсуждаем важные международные политические события и ждем комментариев от Константина Косачева, главы Комитета Госдумы по международным делам. Добрый вечер вам.

К.КОСАЧЕВ: Добрый вечер.

О.БЫЧКОВА: Начнем с Украины, понятное дело. Скажите, пожалуйста, тут два важных вопроса у меня есть, первый, конечно, какие вещи для вас еще на сегодняшний момент кажутся непроясненными? Сегодня нашем эфире г-н Медведев, который зам.пред главы «Газпрома» сказал, что газ пойдет, может быть, уже с завтрашнего дня, многие вопросы сняты, что, на ваш взгляд, остается непроясненным?

К.КОСАЧЕВ: Первое и главное - Тимошенко вчера заявила, что с наблюдателями, без наблюдателей, Украина оставляет за собой право продолжать использовать так называемый «технический» или «технологический газ» для прокачки газа основного - вот эти 21 млн кубометров в день, которые они начали забирать с 1 января, они имеют в виду забирать и дальше – во всяком случае, если следователь логике Тимошенко. И мы можем оказаться в ситуации, когда международные наблюдатели, включая российских наблюдателей, будут фиксировать энный объем газа в ходящий в Украину, затем объем газа за минусом 21 млн кубометров, выходящий с территории Украины, при том, что Украина будет говорить - да, а мы это и имели в виду, мы не крадем газ, мы его забираем на собственные технологические нужды, потому что без этого прокачать газ, дорогие европейцы, нам просто не представляется никакой возможности. И это ловушка, на мой взгляд. Потому что, по моей информации, а я тщательным образом прочел практически все имеющиеся контракты и соглашения между Украиной и Россииие5й - Украина не имеет право забирать этот технологический газ, и она этого не делала до 1 января. Во всяком случае, до тех пор, пока не было проблем с поставками российского газа собственно на Украину, никаких проблем не возникало - мы платили известные 1 доллар 60 центов за каждую тысячу кубометров на каждые 100 километров украинской территории, и все. Известный пример про таксиста, которому платят по счетчику, но при этом не оплачивают уже бензин, сам таксис оплачивает этот бензин из собственных доходов.

О.БЫЧКОВА: Понятно, бог с ним, с таксистом. В конечном счете, это уже проблема Украины будет – что нам беспокоиться? Мы выкатим им счет дальше.

К.КОСАЧЕВ: Да, я надеюсь, что это будет проблемой Украины, надеюсь, что это признают европейские контролеры, а вслед за ними европей1ские потребители. Вот это первая проблема, но она требует прояснения, и мы узнаем, что будет происходить, будет ли Украина забирать этот газ. Или не будет, или она будет 100% газа, который получает, далее «транзитировать», как сейчас принято говорить, в Европу.

О.БЫЧКОВА: Ну и слово.

К.КОСАЧЕВ: Да, приходится изобретать новые слова. Но мы это узнаем только после того, как в полном объеме будет возобновлен транзит. Вторая, пока не до конца проясненная проблема – сроки работы иностранных зарубежных наблюдателей.

О.БЫЧКОВА: Говорят, что им совсем немного нужно времени.

К.КОСАЧЕВ: Мы считаем, что эти наблюдатели должны находиться на соответствующих точках постоянно.

О.БЫЧКОВА: Сколько? Всю жизнь?

К.КОСАЧЕВ: Во всяком случае, до тех пор, пока мы не пропишем четко, юридически, в исчерпывающих формулировках все обязанности сторон - вот этого, к сожалению, пока нет. И до тех пор, пока этого нет, мы всегда будем находиться в зоне риска. И до тех пор, пока мы будем находиться в зоне риска, наверное, эти наблюдатели уместны там, где они сейчас располагаются. Украина ставит конкретный календарный срок – один месяц. Вот мы за месяц всему миру покажем, что мы газ не воруем, после этого система должна начать работать сама по себе. Она не работала сама по себе до 1 января.

О.БЫЧКОВА: То есть, мы им не верим, - иными словами.

К.КОСАЧЕВ: Теперь нет. Теперь мы не верим, потому что украинцы нарушили все те договоренности, которые были написаны на бумаге – может быть, не всегда четко, но которые работали до сих пор. Ведь соглашение о транзите газа возникло в 2003 г. Оно подписано на 10 лет, до 2013 года. По этому соглашению предполагается, что раз в год стороны заключают дополнительные – это не соглашение, это контракт о транзите. Предполагается, что в дополнение к этому контракту ежегодно стороны подписывают межправ-соглашение – раз, и дополнительный протокол – два. Вот за все это время, во всяком случае, с момента предыдущего кризиса в 2006 г., ни разу ни межправ-соглашение, ни дополнительный протокол не подписывались. И вся система работала нормально. Вдруг, когда у нас возникли проблемы с двусторонними поставками газа на Украину, украинцы вспомнили об этой позиции, сказали – все, тогда и транзит тоже работать не будет, потому что у нас нет межправ-соглашения, потому что у нас нет дополнительного протокола. То есть, с точки зрения абсолютной юридической чистоты они имеют право на такую постановку вопроса. С точки зрения реалий, по которым мы сотрудничали все эти годы, причем, сотрудничали беспроблемно – я это подчеркну, - это было совершенно неожиданной постановкой вопроса для нас. Тем более, что таким образом украинцы поставили вопрос 31 декабря, сказав, что раз нет у нас такого документа, то с 1 января мы ваш российский газ будем считать газом ничьим, и поэтому будем пользоваться им по своему усмотрению. Вот это было абсолютно некорректно с точки зрения партнерской этики, и такого рода неожиданности мы ожидаем и в дальнейшем, мы от них не застрахованы.

О.БЫЧКОВА: И второй, как мне кажется, важный вопрос на эту тему – не единственный, безусловно, - работа над ошибками. Вот мы поняли из того, что вы говорите, в том числе, в чем была неправа украинская сторона, что делала неправильно наша, российская? Например, - газ надо было отключать европейцам?

К.КОСАЧЕВ: Я думаю, что мы действительно и реально совершили ошибки в ходе предыдущего кризиса, в 2006 г. он оказался совершено неожиданным для всех, мы заранее не предупреждали наших европейских партнеров, что он может возникнуть, и мы в условиях, когда между двумя странами возникли некие политические разногласия, посчитали возможным предложить Украине переход на рыночные отношения единомоментно. Не поэтапно, а единомоментно. В конечном итоге мы от этой позиции отошли, но известно, что тогда этот кризис разразился совершенно неожиданно и с очевидными не только коммерческими, но и имиджевыми потерями как для Украины, так и для России. Вот в этот раз мы этих ошибок, по моему глубокому убеждению, в основном избежали. Наши европейские партнеры действительно эту ситуацию видели до конца, она была для них прозрачной еще в декабре. Другое дело, что они ее, может быть, недооценивали, они рассчитывали на то, что все обойдется, что Россия и Украина как-то договорятся, а если даже не договорятся, это никоим образом не затронет транзитную тему, останется в рамках двусторонних отношений. В этом, наверное, наши европейские партнеры ситуацию недооценили. Но мы здесь были абсолютно предсказуемыми и прозрачными. В том, что касается отключения газа – ну, лично я, наверное, потянул бы еще день-два-три с таким кардинальным решением, - для того, чтобы всем стало очевидно, что Украина этот газ ворует. У меня сложилось впечатление, что очевидность этого факта для нас 5,6, 7 января еще не была такой же очевидностью для наших европейских партнеров. И я был в постоянном контакте все эти дни со своими коллегами, европейскими парламентариями, и с большим удовлетворением видел, что 2,3,4,5, немножечко 6 января ситуация трактовалась нашими европейскими партнерами практически исключительно в нашу пользу. Все понимали, что на этот раз проблема исходит со стороны Украины. Как только мы газ перекрыли полностью, я получил целую серию звонков от европейских партнеров, который сказали – ты знаешь, вот ровно за сутки наши настроения здесь поменялись.

О.БЫЧКОВА: И это понятно.

К.КОСАЧЕВ: Мы теперь как минимум в равной степени возлагаем ответственность и на Украину и на Россию.

О.БЫЧКОВА: «Как минимум», - боюсь.

К.КОСАЧЕВ: Вот здесь вы очень правильно ставите вопрос, чем дальше эта ситуация затягивается, тем в большей степени она начинает работать уже против нас, против России. Уже Россия начинает выглядеть как ненадежный поставщик энергоресурсов, потому что все наши европейские партнеры на самом деле нам пытаются объяснить одну и ту же вещь: неважно, - Украина что-то сделала, еще кто-то что-то сделал, - мы-то, европейцы, заключали наши контракты с российскими партнерами, мы вообще знать не знаем, что такое Украина – это ваши договоренности с Украиной, как вы этот газ, как вы этот товар, нами заказанный и оплаченный, доставите по месту назначения в соответствии с заключенными контрактами. И это важная тема. Я очень рад тому, что мы все-таки, судя по всему, завтра, с 10 утра, из этой ситуации выйдем и она, наверное, нормализуется без каких бы то ни было катастрофических последствий, юридических катастрофических последствий для хозяйствующих субъектов.

О.БЫЧКОВА: А что вы называете юридическими катастрофическими последствиями?

К.КОСАЧЕВ: Катастрофическими последствиями я бы считал в краткосрочной перспективе массовую подачу исков в международные судебные инстанции против России. Я считаю такую перспективу маловероятной, я считаю, что у нас действительно найдется достаточное число аргументов для того, чтобы в конечном итоге переадресовать эти иски в адрес Украины. Но на каком-то этапе, если они возникнут, они будут существовать против России и разумеется, эта ситуация для нас будет крайне неприятная. А уже в длительной, долгосрочной перспективе, я считаю крайне неприятными для нас активизацию альтернативных проектов поставки газа в Европу, известный проект «Набукко», многие другие проекты – по ним дискуссия очевидно оживилась. Мы можем спорить, насколько эти проекты рентабельны с коммерческой, экономической точки зрения, с точки зрения достаточности ресурсов, которые, по идее, должны прокачиваться по этим альтернативным газопроводам, но то, что дровишек мы в этот костер дискуссии - а можно ли зависеть только от России - мы уже точно подбросили.

О.БЫЧКОВА: Сами подбросили, своими руками.

К.КОСАЧЕВ: К сожалению, да. Или, во всяком случае, нас на это спровоцировала Украина.

О.БЫЧКОВА: Ну, спровоцировала – не надо было поддаваться на провокации.

К.КОСАЧЕВ: Простите, я здесь не готов с вами согласиться. Есть ситуации, когда мы просто не имеем иного выхода и действуем так, как мы действуем, понимая все негативные последствия – а их никто не отрицает. Но осознавая и то, что в противном случае эти негативные последствия могут быть еще более обширными. Вот сейчас наступило, если хотите, время "Ч» - мы год за годом пытались с Украиной договориться по-хорошему, что мы партнеры, что мы в одинаковой степени заинтересованы в том, чтобы эта система, многосторонняя система, работала без сбоев. И год за годом мы сталкивались с тем, что сбои возникали. Причем, они возникали исключительно на украинской территории. И пытаться в очередной раз договориться на эту тему с президентом Ющенко, премьер-министром Тимошенко, с кем бы то ни было еще, непосредственно с «Нафтогаз» Украины – непосредственно на каком-то этапе мы эти возможности посчитали для себя исчерпанными. И либо нам предстояло закрывать на это глаза и ради хороших, бесконфликтных отношений с остальной Европой продолжать дотировать украинскую экономику, либо нужно было провести эту хирургическую, если хотите, операцию, - очень болезненную, очень неприятную, - но после этого выйти из нее здоровыми, если хотите. И я очень надеюсь на то, что результатом нынешнего кризиса будет существенное оздоровление всей этой многосторонней системы и украинский элемент этого организма тоже выздоровеет.

О.БЫЧКОВА: А что будет с украинским элементом дальше и как вообще будут строиться отношения? Исходя из того, что произошло сейчас, дальше что должно быть?

К.КОСАЧЕВ: Тут есть несколько составляющих. Есть экономическая, есть политическая. Если говорить об экономической, то соседняя нам и дружественная Украина находится в отчаянной ситуации. Она в преддефолтном состоянии, и по оценкам экспертов, собственно дефолт может наступить где-то в апреле-мае. Тот многомиллиардный кредит, если не ошибаюсь, 14 млрд евро, который был получен от Международного валютного фонда, сейчас практически потрачен. И мало того, он ушел в основном на спекулятивные операции в рамках банковской системы, не дойдя до потребителя. Это первое. Усугубляет эту ситуацию то, что Украина достаточно поспешно и безоглядно вступила во Всемирную Торговую Организацию - она торопилась это сделать, соревнуясь с Россией, но при этом не оговорила для себя очень важные элементы и многие отрасли реального сектора украинской экономики, - например, авиастроение, например, сельское хозяйство, - сейчас находятся под значительно большим прессом, чем раньше. Ну и, наконец, третье – мы возвращаемся к начальной теме газа. Мало кто знает, что на Украине сложилась система, сравнимая с наихудшими вариантами социалистической системы. Когда «Нафтогаз» Украины, с одной стороны, на сто процентов принадлежащее государство предприятие, и бог бы с ним. Но сама инфраструктура, те самые газопроводы, по которым качается газ, как ни странно, принадлежат не «Нафтогаз» Украины, а собственно государству украинскому. А это уже абстракция, к которой мы привыкли в социалистическое время, когда вроде принадлежит всем, но на самом деле никому. И по оценкам специалистов вот это газотранспортная инфраструктура на территории Украины в последние без малого 20 лет практически не модернизировалась - как в советское время проложили эти трубы, так они там и лежат. «Нафтогаз» Украины туда ничего не вкладывает, потому что это не его трубы, он их арендует у украинского государства и эксплуатирует. Государство украинское тоже в это ничего не вкладывает, потому что государство никогда никуда не вкладывает. И достаточно быстро, по оценкам специалистов это вопрос ближайших лет, одного-двух-трех лет, эта систем начнет очень мощным образом ломаться.

О.БЫЧКОВА: Поэтому ее нужно отдать России – ну конечно, разумеется..

К.КОСАЧЕВ: Для этого ее нужно хотя бы кому-нибудь отдать. Может быть, России – мы договорились об аналогичном варианте с Белоруссией и, несмотря на то, что мы Белоруссии предлагаем тоже весьма и весьма высокие цена на газ, сама по себе система функционирует, и слава богу, она устраивает сейчас и белорусскую и российскую сторону, - при всех наших разногласиях. Если бы мы смогли то же самое примерно сделать с Украиной, я думаю, что болезненность дискуссии вокруг газового вопроса существенным образом бы снизилась.

О.БЫЧКОВА: Для нас бы она снизилась.

К.КОСАЧЕВ: И для украинцев тоже.

О.БЫЧКОВА: А для украинцев почему?

К.КОСАЧЕВ: Еще раз - они скоро потеряют эту систему. Они скоро перестанут зарабатывать на ней даже вот этот 1 доллар и 60 центов, которые зарабатывают сейчас. И это будет катастрофой, причем, катастрофой как для Украины, так и для России, так и для наших европейских партнеров.

О.БЫЧКОВА: А разве Украина в предыдущие годы не сопротивлялась тому, чтобы делить тем или иным способом эту транспортную систему с Россией? Потому что они считали, что они теряют политически, экономически, и так далее?

К.КОСАЧЕВ: Да, совершенно верно - Украина этому сопротивлялась всегда. Я напомню, что лет 5 назад – могу ошибаться, - возникла система газового консорциума, в котором предполагалось участие России, Украины и Германии. Я на днях участвовал на определенном этапе в тех переговорах. Которые вел «Газпром» с Еврокомиссией в Брюсселе и с удовольствием услышал, что для «Газпрома» эта идея с консорциумом совершенно точно не умерла. И более того, «Газпром» вполне нормально относится к идее воссоздания такого консорциума, на такой же трехсторонней основе, но помимо России и Украины там бы была уже не Германия в качестве третьего участника, а Евросоюз в целом – это нормальная схема и мы ее предложили европейским партнерам. Наши европейские партнеры сказали, что это очень интересная идея. Дело, как всегда – «осталось уговорить графа Потоцкого», - в данном случае Украину, которая в очередной раз говорит «нет» - «то, что наше это наше, а вот про ваше мы еще пообсуждаем». Они не делятся ни с кем этой газотранспортной системой, но они при этом в нее ничего не вкладывают, и рано или поздно это закончится бедой.

О.БЫЧКОВА: Но подождите - Россия тоже не любит делиться с иностранцами своими важными стратегическими и всякими прочими ресурсами – это же нормально для государства, когда оно не хочет что-то свое кому-то отдавать.

К.КОСАЧЕВ: Это нормально для сильного государства, которое в состоянии это что-то свое поддерживать в рабочем состоянии. Вот российское государство в состоянии те отрасли стратегические. Куда оно не пускает иностранцев, поддерживать в нормальном рабочем состоянии. Но совершенно точно мы не все наши отрасли закрываем для иностранцев, включая энергетику, нефте- и газодобычу. Иностранных компаний в России работает более чем достаточно. В том, что касается магистральных газопроводов, проходящих по территории России – да, это наша собственность, и мы не нуждаемся ни в каких дополнительных инвесторах, ни в каких дополнительных совладельцев для того, чтобы эту систему продолжать эксплуатировать – у нас на это хватает собственных ресурсов. Украине на это собственных ресурсов не хватает. И мы об этом продолжаем говорить, но это тема, по которой нас по-прежнему очень слабо слышат и на Украине и в Европе, и это следующая тема, по которой ударит набат.

О.БЫЧКОВА: Но согласитесь, что все равно все это складывается как-то очень ловко – перекрыли газ, заставили, или смотрели на то. Как Украина теряет лицо перед всей Европе и перед всем светом практически в этой ситуации, выставили в таком свете. Теперь еще ее завалят всякими судебными исками со всех сторон, может быть, ну и все, выкрутили руки и сказали – теперь давайте нам вашу транспортную систему. Не хотели, а придется. Это одно из объяснений происходящего.

К.КОСАЧЕВ: Все было бы так, как вы это описываете, при условии, что мы бы эту кризисную ситуацию последовательно выстраивали. Мы же ее не выстраивали. Мы до 31 декабря пытались убедить наших украинских партнеров во взаимоприемлемой цене на газ, по которой мы предполагали поставлять на Украину и надо сказать, что украинские партнеры по состоянию на 31 декабря, по имеющейся у меня информации, на уровне хозяйствующего субъекта, на уровне «Нафтогаз» Украины были согласны на те условия, которые им предлагала российская сторона. Если бы не политический фактов, если бы не прямое вмешательство президента Ющенко, который просто отозвал украинских переговорщиков, уже согласившихся на российские условия, то мы бы сейчас сидели в совершенно другой ситуации никакого кризиса бы не было, и никаких остановок газа с российской стороны не было бы. Все наши действия носили вынужденный ответный характер. Вот сделала что-то Украина, мы говорим – на следующий день мы будем поступать таким-то образом. Если вы будет дальше это делать, мы так-то поступим. И все, что происходило в дальнейшем, было абсолютно предсказуемым, абсолютно понятно, было абсолютно прозрачно. И не мы этот кризис заказывали. И радоваться тому, что так получилось ловко, пользуясь вашим словом, я бы совершенно точно не стал. Меня нынешняя ситуация ловкой совершенно точно не кажется.

О.БЫЧКОВА: А история с декларацией, которая была приложена или не приложена к протоколу и украинские подписи – вот эта непонятная ситуация. Я хочу спросить даже не про декларацию и не про украинскую подпись, а про г-на Тополанека, про которого какие-то есть комментарии, особенно в российских государственных СМИ – что он вроде как не проявил достаточной твердости. Мне так не кажется, но я как-то подозрительно много вижу комментариев на эту тему.

К.КОСАЧЕВ: Я бы не стал ни в чем обвинять г-на Тополанека – он играл так, как он умел. Его задача заключалась в том, чтобы максимально быстро свести вместе позиции Украины и России. Причем. Я бы хотел это подчеркнуть – в данном случае Евросоюз это делал в режиме жеста доброй воли. Он не обязан был это делать. Это российско-украинский спор, естественно, Евросоюз заинтересован в том, чтобы этот спор завершился как можно быстрее, но чисто теоретически Евросоюз мог бы самоустраниться и просто дожидаться того, когда Украина и Россия либо окончательно договорятся, либо окончательно рассорятся и после этого идти в суды. Вот Евросоюз не стал так делать, он приехал, в лице г-на Тополанека, до этого Баррозу во всех ипостасях был представлен – в телефонных разговорах, и так далее. И Евросоюз активнейшим образом пытался создать любую конструкцию, которая бы устраивала обе стороны, и позволяла бы продолжать прокачивать газ, И поскольку в данном случае он сначала побывал в Киеве, затем побывал в Москве, затем опять побывал в Киеве, на каждом этапе возникали какие-то дополнительные нагрузки на тот документ, который согласовывался. Наверное, их могло бы не возникнуть, если бы стороны с самого начала сели бы вместе за стол переговоров и Россия была готова садиться за этот стол переговоров вместе с нашими украинскими партнерами, но они как уехали 31 декабря из Москвы, так и появились там впервые после этого 8 января, когда уже все что могло плохого произойти, к сожалению, произошло.

О.БЫЧКОВА: Делаем небольшой перерыв в нашем прямом эфире, Константин Косачев вернется сюда через несколько минут.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: Мы продолжаем, это программа «Своими глазами» в студии прямого эфира телекомпании RTVi и радио «Эхо Москвы», Константин Косачев. Люди нам тут продолжают писать про Украину, про газ, про Россию. Но есть еще одна важная тема – это история,¸ связанная с Грузией и США, которые на днях подписали Хартию некую о стратегическом партнерстве. Например, спрашивает Валерий из Москвы: «Хартия между США и Грузией была настоящей целью России? А если нет, то что сделала Россия, чтобы предотвратить такое развитие событий?»

К.КОСАЧЕВ: Прежде чем отвечать на этот вопрос, вопрос, безусловно, очень хороший, я бы попробовал немножечко порассуждать на тему о том, что же, собственно говоря, из себя представляет этот документ. Потому что большинство наших слушателей, наверное, его не читали и не видели и представляют, что это некий монстр, который окончательно фиксирует отрыв Грузии от России, попадание Грузии в объятия США.

О.БЫЧКОВА: Так Саакашвили им объяснил.

К.КОСАЧЕВ: Так Саакашвили объяснил. Но я думаю, что стратегический выбор нынешнего грузинского руководства в пользу партнерства именно с США был сделан значительно раньше, по итогам «Революции роз» и то, что сейчас оформлено в виде Хартии, на самом деле ничего не убавляет и не добавляет. Это рамочный документ, который фиксирует основные направления сотрудничества, он достаточно общего характера, там всего 3 с половиной страницы, из них меньше половины посвящено вопросам безопасности и обороны, там есть контакты между людьми, образование, культура, есть многие другие вещи. И между Грузией и США этот документ, естественно, появился впервые, но США подобного рода документы подписывали до того со многими другими государствами. Не далее как 19 декабря прошлого года такой документ был подписан с Украиной, просто это было менее резонансно, как это ни странно. Примерно тогда же такой же документ был подписан с Польшей, до этого такие документы были подписаны с Ираком, Афганистаном, а в 2002 г. с Узбекистаном. И вот эту тему я бы хотел немножко подробнее прокомментировать. Потому что подписание американо-узбекской Хартии о стратегическом партнерстве в 2002 г. не помешало Узбекистану в 2004 г., через два года, подписать аналогичное соглашение о стратегическом партнерстве с нашей страной, с Россией. То есть, одно другому не мешает. И мы знаем, что сейчас отношения между США и Узбекистаном, несмотря на наличие этой Хартии о стратегическом партнерстве, оставляют желать лучшего. Достаточно вспомнить историю с изгнанием американской военной базы, которая появилась по итогам заключения такого соглашения. Так что как будут развиваться отношения Грузии с США, Грузии с Россией, этим документом никоим образом не предопределено. Это выбор нынешнего – подчеркну – нынешнего руководства Грузии, которое сейчас внутри самой Грузии достаточно очевидно изолировано, и оппозиция режиму Саакашвили день ото дня нарастает. И это документ, который подписала уходящая администрация США. Это тоже принципиально важно. И насколько новая администрация президента Обамы будет готова столь же безоглядно демонстрировать свои стратегические и партнерские отношения с Грузией, не факт, нам это еще предстоит увидеть. Но я бы был далек от того, чтобы предлагать сейчас всем нам обижаться на Грузию или обижаться на США за то, что они заключили такую Хартию. Нам нужно спокойно выстраивать свои отношения и с США, и с Грузией. Я считаю, что каких-то непреодолимых препятствий для того, чтобы отношения с Грузией со временем нормализовать, не существует, даже несмотря на нынешние разногласия по Южной Осетии и Абхазии. То, что эти отношения столь безнадежно испорчены на данном этапе, не является результатом внешней политики России – я отвечаю на вопрос, который только что был задан.

О.БЫЧКОВА: Так уж и не является?

К.КОСАЧЕВ: Мы эти отношения всеми силами пытались сохранить. Да, я слышу сарказм в вашем голосе, но я убежден в том, что если кто-то что-то и сделал для сохранения территориальной целостности Грузии после распада СССР, Это Россия. Мы признали Грузию в очень сомнительных административных советских границах тогда, в 1991 г., хотя мы прекрасно понимали уже тогда, насколько сложны ситуации с Абхазией и Южной Осетией. Мы на протяжении 17 лет не шли вперед в признании Абхазии. Южной Осетии, несмотря на то, что у нас было огромное количество обращений с той и с другой стороны, и с юридической точки зрения эти обращения были вполне корректны. Мы эту ситуацию держали до последнего момента, до 7 августа прошлого года, наш посол по особым поручениям г-н Попов метался челноком между Тбилиси и Цхинвала пытаясь уговорить стороны сесть за стол переговоров, он пытался это сделать, естественно, по указанию высшего руководства страны, в интересах предотвращения военного конфликта. Потому что мы всегда понимали, что новый военный конфликт отбросит все это на исходные позиции. Вот чем мы занимались в Грузии.

О.БЫЧКОВА: Понятно. Но сегодня мы имеем то, что имеем в результате.

К.КОСАЧЕВ: То, что мы имеем сегодня, не является следствием действий России. Это является следствием политики, которую проводил в последние 4 года г-н Саакашвили.

О.БЫЧКОВА: В Грузии у людей к г-ну Саакашвили свои счеты – это их внутреннее дело, безусловно. Но мне кажется, что России Грузия не так легко сможет простить - не элиты, не президент Саакашвили, не кто-то еще, а просто люди – всю эту осетино-абхазскую историю

К.КОСАЧЕВ: не смогут простить России - может быть. Но они будут в этой своей обиде, в этом отказе прощать, они будут ошибаться.

О.БЫЧКОВА: Не по предыстории, а по факту.

К.КОСАЧЕВ: Еще раз – по факту: все, что произошло трагичного, произошло в силу убежденности определенной части грузинского общества, что проблемы Южной Осетии, Абхазии, как таковые, не существуют, что они придуманы Россией и Россией искусственно поддерживаются на плаву для того, чтобы не дать Грузии вступить в НАТО, сделать что-то еще отдельно от России – вот это всегда являлось и является кардинальной ошибкой вот этой части грузинского общества, которое стоит на таких позициях. Меня часто спрашивают, в том числе, в ПАСЕ и некоторых других европейских структурах – скажите, вы же в Чечне действовали таким же образом. Почему вам в Чечне можно было наводить конституционный порядок силой, а Грузии в Южной Осетии и Абхазии, этого делать нельзя? У меня на это есть искренний, не куртуазный для того, чтобы понравиться собеседнику – искренний ответ, в который я верю, и этот ответ заключается в том, что ситуация в Чечне, чеченская трагедия, чеченский конфликт никогда не носил межэтнического характера, это не было противостоянием чеченцев и русских. Это была ситуация, когда к власти в определенном регионе, в данном случае, в Чечне, пришла определенная политическая сила, которая попыталась использовать эту территорию и этот конфликт в своих собственных политических целях. И именно поэтому тогдашняя ичкерийская власть постоянно выплескивалась за пределы собственно чеченской республики.

О.БЫЧКОВА: Давайте ближе к сегодняшнему дню.

К.КОСАЧЕВ: А вот грузино-абхазский, грузино-осетинский конфликт, всегда были – причем, не в последние годы, а на протяжении столетий, были межэтническими, и решать их силой по определению было невозможно. И именно в этом заключается главная ошибка Саакашвили – что он попытался решить эти конфликты силой.

О.БЫЧКОВА: Согласитесь, что дефиниции, тем не менее, тут немножко расплывчатые, сложные. Сергей из Барнаула спрашивает: «А что, Россия до сих пор надеется, что Грузия вернется в лоно ее геополитических интересов как небезызвестный блудный сын?» - это мы возвращаемся к Хартии.

К.КОСАЧЕВ: Я никогда не видел нигде в наших документах такой постановки вопроса, что кто бы то ни было – Грузия, или кто-то еще, должен возвращаться в лоно российских геополитических интересов. Мы, безусловно, признаем суверенитет всех государств, которые образовались на бывшем советском пространстве, и мы со всеми этими государствами готовы выстраивать нормальные, цивилизованные, партнерские отношения. Когда нам в этом отказывают, когда Россию пытаются использовать для того, чтобы решать какие-то собственные проблемы, вот тут наступают сложности. Я это называю «балтийским вариантом» - вспомните, как мы вроде бы нормально разошлись в конце 80-х - начале 90-х, когда РФ в составе СССР первой признала независимость трех балтийских государств, поддержала эту независимость и вроде бы все начиналось хорошо, и вдруг наши балтийские соседи пошли на максимальное обострение отношений с Россией, лишив гражданства наших соотечественников по умолчанию, потребовав немедленного вывода баз, совершив ряд других политических демаршей. Почему это было сделано? Очень простая схема: максимально обострить отношения с Россией, спровоцировать Россию на некие ответные действия, выставить эти ответные действия как подтверждение угрозы, которая исходит со стороны России.

О.БЫЧКОВА: Вы считаете, что это единственное объяснение?

К.КОСАЧЕВ: Я это считаю основным объяснением. И этот вариант попытались пройти затем современные украинские руководители, в том числе, на газовой теме, и этот вариант пытается пройти современное грузинское руководство.

О.БЫЧКОВА: Так если один и тот же вариант, зачем мы все время встаем на эти грабли радостно? И с теми, и с другими, и с третьими, и с четвертыми?

К.КОСАЧЕВ: А когда у нас воруют газ мы что, должны спускать это? Когда расстреливают наших миротворцев, мы должны говорить « здорово», мы еще заведем группу миротворцев, чтобы вы их расстреляли? Мы не начинали этой войны в Южной Осетии.

О.БЫЧКОВА: Вадим из Красного Села: «Даже грузинская оппозиция приветствует подписание договора с США. Непонятно, к каким силам вы собирается апеллировать». Надо сказать, что разговоры о том, что все большую силу обретает оппозиция президенту Саакашвили – мы их слышим сильно не первый год – она все обретает и обретает все большую силу. Но этот шаг действительно поддержан.

К.КОСАЧЕВ: Это не так. Я здесь не соглашусь ни с вами, ни с нашим слушателем. Я видел, как эту декларацию оценивали и г-жа Бурджанадзе, и г-н Ногаидели, бывший премьер-министр, и лидеры основных политических партий Каха Кукава, Шалва Наталашвили, - я специально называю конкретные имена и фамилии, чтобы показать, что я не голословен – все те грузинские политики, которых я сейчас назвал, критично отозвались о Декларации, заявив, что, во-первых, она носит абсолютно формальный, рамочный характер, там нет никакой конкретики, что правда. И, во-вторых, она заключена с уходящей, а не вступающей в свои полномочия администрацией президента. Вот эти две основные претензии к президенту Саакашвили высказаны предельно отчетливо.

О.БЫЧКОВА: Есть ли видимые признаки того, что администрация Обамы будет как-то иначе себя проявлять по отношению к окружению России из бывшего СССР?

К.КОСАЧЕВ: Видимых признаков нет, но есть надежда на то, что до г-на Обамы все-таки дойдет то очевидное обстоятельство, что конструкция в целом – так, как она сложилась, глобальном контексте в современном мире, где Россия и США скорее соперники, а в ряде случаев и противники, нежели чем партнеры, не отвечает собственным американским интересам. Вот если до г-на Обамы это очевидное обстоятельство дойдет, думаю, что и перемены себя ждать не заставят. Сопротивление внутри американской администрации такому новому осознанию современных геополитических реалий будет отчаянным, и мне представляется, что г-н Обама уже пошел по неправильному пути, когда он во многом переназначил бывших сотрудников администрации.

О.БЫЧКОВА: Клинтона.

К.КОСАЧЕВ: И Буша тоже – я говорю про министра обороны Гейтса, и естественно, Клинтона. Наверное, это отражение его сохраняющейся неуверенности в собственных силах, определенной политической неопытности. Я надеюсь, что через год-два он наберет этой уверенности в себе, и тогда будут новые кадровые перестановки, вот тогда что-то может начать выстраиваться по-другому. Мы все этого ожидаем.

О.БЫЧКОВА: Россия как бы хотела, чтобы «по-другому», если конкретнее?

К.КОСАЧЕВ: Если конкретнее, мы бы хотели, чтобы наши отношения с США строились бы не по остаточному принципу, когда о нас вспоминают только когда мы почему-то потребовались. А вот когда Россию что-то беспокоит, но это «что-то» не беспокоит США, никто на эту тему с нами не разговаривает.

О.БЫЧКОВА: Как обидно.

К.КОСАЧЕВ: Нет, вот чувство обиды здесь совершенно неуместно для России, совершенно точно. Даже в юмористическом жанре я вашу нынешнюю реплику не приму. Россия не пристало ни на кого обижаться, это совершенно точно. Проблема в другом – что многие российские озабоченности, большая их часть, они не надуманы, они не придуманы для того, чтобы обратить на себя внимание, чтобы напомнить о себе. Они реально являются проблемами для России. И если США будут продолжать заниматься только теми проблемами, которые являются проблемами для них самих, любимых, эти проблемы в глобальном контексте будут накапливаться, а не решаться.

О.БЫЧКОВА: Значит, мы признаем таким образом, что США это единственная сверхдержава и пускай она занимается всеми нашими проблемами?

К.КОСАЧЕВ: Ни в коем случае. Мы не признаем, что США это единственная сверхдержава, мы сумели – я здесь в качестве точки отсчета возьму известную Мюнхенскую речь В.В.Путина, - мы сумели сейчас существенным образом перестроить наш диалог, многосторонний диалог в сфере глобальных проблем безопасности с теми же европейцами, с Евросоюзом. Пока с американцами получается хуже, во всяком случае, не получилось с уходящей администрацией. Но с Францией. Германией. Италией, в каких-то вопросах даже с Великобританией, мы сейчас разговариваем совершенно по-другому – на равных, и многое начинает получаться значительно эффективнее.

О.БЫЧКОВА: А конкретные результаты какие? Кроме слов? Как-то их не очень видно.

К.КОСАЧЕВ: Ну, Ближний Восток. Я понимаю, что сейчас это может показаться кому-то неуместным, с учетом тех событий трагических, которые происходят в Секторе Газа, но мы по Ближнему Востоку сейчас абсолютно нормально реально разговариваем не каждый сам по себе, приезжая в регион и предлагая какие-то инициативы от себя, а это очень сложный многосторонний процесс, где мы действуем как абсолютные партнеры. И если у Ближнего Востока есть хоть малейший шанс выйти из этого замкнутого круга взаимного противостояния силового, то этот шанс заключается в том, чтобы с консолидированных позиций выступал окружающий мир, и это происходит.

О.БЫЧКОВА: Это, безусловно, важно.

К.КОСАЧЕВ: Та же Северная Корея.

О.БЫЧКОВА: Нет, подождите. А на Ближнем Востоке мы чего добились в результате? Например, наш российский вклад конкретный в чем заключается? Я хотела бы, чтобы он был на самом деле.

К.КОСАЧЕВ: Очень просто. Вы помните, как в ужас пришел весь окружающий мир, когда мы пригласили в Москву лидера ХАМАС Халеда Машааля? Тогда мы были абсолютно одиноки в этой своей позиции, что с ХАМАС, нравится он нам, или не нравится, нужно вести диалог. Потому что эта организация имеет поддержку в палестинском обществе, и она пришла к власти легитимным демократическим путем. Вот тогда мы были в абсолютном одиночестве. Сейчас посмотрите - и Франция говорит о том, что нужно с ХАМАС разговаривать, Германия об этом говорит. И по некоторым утечкам в мировую прессу, и вновь избранный президент Обама не исключает такой возможности. А я считаю, что причина нынешнего обострения конфликта заключается в том, что Израиль столь же негибко подошел к решению проблемы ХАМАС, сколь он это делал во все предыдущие годы – то есть, никаких контактов, полная изоляция, блокирование границ. И в какой-то момент внутри Сектора Газа в очередной раз что-то взорвалось, и пошел этот обстрел. Вот если бы с ХАМАС была хоть какая-то попытка вести диалог – и со стороны США и со стороны Израиля - может быть, нынешнего бы взрыва и не случилось. И дай бог, если мы все-таки сможем договориться о том, что с ХАМАСом нужно в той или иной форме поддерживать контакты, дай бог, нынешний взрыв может оказаться если не последним, то, во всяком случае, одним из последних.

О.БЫЧКОВА: А что получается? Потому что Израиль уже сказал России, что ХАМАС не предлагать. Извините, переговоров не будет. Кроме нас с ХАМАС пока так уж сильно никто не общается – по большому счету.

К.КОСАЧЕВ: Пока не общается. Но я вам как человек, который наблюдает эти процессы чуть-чуть изнутри могу сказать, что количество накапливается и оно, рано или поздно, перерастет в качество, когда рано или поздно Израиль в этой своей позиции полного отрицания ХАМАС может оказаться в одиночестве. А вот это будет для Израиля очень мощным сигналом.

О.БЫЧКОВА: Израиль сейчас занят по отношению к ХАМАС известно, какими дипломатическими переговорами. Это чем закончится, как вы думаете?

К.КОСАЧЕВ: Я не знаю, что вы подразумеваете под дипломатическими переговорами. Израиль сейчас пытается подавить ХАМАС силой.

О.БЫЧКОВА: Я подразумеваю под дипломатическими переговорами Израиля с ХАМАС военную операцию.

К.КОСАЧЕВ: А она бесперспективна. По моему глубокому убеждению, этот конфликт, извините, любая параллель хромает, но мы говорили до этого о невозможности решения силовым путем осетинской или абхазской проблемы - вот здесь то же самое: можно разбомбить половину или большую часть населения Сектора Газа, но те, кто останутся, совершенно точно не уйдут, не повернутся спиной к ХАМАС. А наоборот придут в его ряды и скажут - мало мы обстреливали Израиль, нужно еще больше. Вот в этом трагедия.

О.БЫЧКОВА: Ваш прогноз какой?

К.КОСАЧЕВ: Каждый день вот этого взаимного насилия уводит нас от политического диалога, а политический диалог это единственная возможность хоть как-то, но худо-бедно, двигаться вперед. И поэтому мой прогноз заключается в том, что либо мы навалимся на эту проблему совместными усилиями – здесь слабое звено, как ни странно, США. Ведь давайте вспомним советские времена - вот тогда все было понятно: блоковое противостояние, мы поддерживаем ООП, США поддерживают Израиль. И мы разрывали в клочья этот регион. С тех пор что произошло, - обратите внимание, - произошло кардинальное изменение подходов наших. Мы имеем совершенно нормальные отношения с Израилем, мы воспринимаемся Израилем, мы имеем совершенно нормальные отношения с Палестиной – причем, с разными совершенно политическими силами в Палестине.

О.БЫЧКОВА: Вы считаете, что американская позиция недостаточно ясная?

К.КОСАЧЕВ: Американская позиция не претерпела изменений. США, в силу мощнейшего произраильского лобби, которое действует в США, занимают однозначную позицию в поддержку США, включая целую серию «вето», которые американцы постоянно применяют, в основном по израильскому вопросу в Совете Безопасности ООН. И это плохо, это разрывает наш единый фронт. Он уже сложился между Россией и Европой, нам не достает последнего звена, вот этого шестого элемента, и это США.

О.БЫЧКОВА: Но у всех не может быть одинаковая позиция.

К.КОСАЧЕВ: Безусловно, нет. Но до тех пор, пока США безусловно поддерживают Израиль, Израиль будет продолжать блокировать палестинцев и растеривать ХАМАС, ХАМАС будет продолжать в ответ на это расстреливать израильские поселения своими ракетами – это никогда не кончится.

О.БЫЧКОВА: Это важный прогноз на самом деле – по поводу того, как будет вести себя администрация Обамы во всей этой ближневосточной конфигурации. Прогнозы противоречивые.

К.КОСАЧЕВ: Противоречивые. Но есть ощущение, что гибкости может присутствовать значительно больше. И прямые контакты между новой американской администрацией и ХАМАС я, разумеется, по-прежнему исключаю, но какие-то косвенные, опосредованные контакты, скорее всего, будут. И это хорошо.

О.БЫЧКОВА: Вы думаете, после этой операции Израиля ХАМАС еще останется на политической карте в том виде, в котором он был «до»?

К.КОСАЧЕВ: Боюсь, что да, потому что радикальные организации, а ХАМАС, во всяком случае, в своей военной части это, безусловно, организация не только радикальная, но и экстремистская – в этом нет никаких сомнений, – но военными методами подавить такие организации до тех пор, пока они пользуются поддержкой местного населения, абсолютно невозможно.

О.БЫЧКОВА: А дипломатия российская дает блестящие результаты – они продолжают обстреливать Израиль.

К.КОСАЧЕВ: Извините, они продолжают обстреливать Израиль не потому, что, так или иначе, выглядит российская дипломатия. ХАМАС продолжает обстреливать Израиль, потому что так выглядит израильская дипломатия, и мы с этим ничего не можем поделать.

О.БЫЧКОВА: Ну что же, спасибо большое. Мы, конечно, будет продолжать наблюдать за событиями и обращаться к вам за комментариями. Константин Косачев, глава Комитета ГД по международным делам был с нами в прямом эфире телекомпании и радиостанции.