События в Палестинской автономии своими глазами - Михаил Генделев, Сергей Гранкин, Андрей Белькевич - Своими глазами - 2009-01-05

О.БЫЧКОВА: Добрый вечер и добрый день, это программа «Своими глазами» в студии прямого эфира телекомпании RTVi и радио «Эхо Москвы», в студии Ольга Бычкова. Сегодня мы будем говорить о том, что происходит в Секторе Газа, что происходит в разных частях палестинской автономии. Мы будем беседовать об этом с корреспондентом «Эхо Москвы», Андреем Белькевичем, моим коллегой. Добрый вечер.

А.БЕЛЬКЕВИЧ: Добрый вечер.

О.БЫЧКОВА: Также мы сделаем пару звонков моих коллегам в Израиль, Тель-Авив и Иерусалим несколько позже. Известно, что там сейчас происходит. На днях Израиль начал военную наземную операцию в Секторе Газа, и пока ситуация достаточно сложная, напряженная и не все понимают, к чему это все приведет. А Андрей Белькевич успел прогуляться по этим территориям на Рождество – то, которое отмечалось до Нового года. Ты просто так поехал, развлечься?

А.БЕЛЬКЕВИЧ: Не то, чтобы развлечься, но поездка носила частный характер - в гости к друзьям поехал и в последний день все-таки отважился пойти на так называемые палестинские территории, в славный город Вифлеем. К тому же, как раз перед Рождеством было, буквально за два дня.

О.БЫЧКОВА: Славный город Вифлеем выглядит как часть палестинской территории, как что-то арабское, или на самом деле христианское, поскольку это Вифлеем, или что-то израильское?

А.БЕЛЬКЕВИЧ: Израильского там я ничего не заметил, хотя должен оговориться, что недолго там был, буквально несколько часов, к тому же дело было поздно вечером, город был совершенно пустынный, практически ни одного человека я там не улице не заметил. Но что касается христианских символов - крестов, церквей, различных благотворительных организаций, то этого там буквально на каждом шагу – очевидно, перед праздником кресты были светящиеся, иллюминация соответствующая. А что касается отличия от Израиля – оно довольно разительное, хотя бы это касается того, что людей на улицах практически незаметно. В соседнем Иерусалиме, буквально в 10 минутах, пройти было просто сложно.

О.БЫЧКОВА: Ну, там была гульба - там люди живо себя ощущают.

А.БЕЛЬКЕВИЧ: Была половина девятого, я прошел «чек-пост» так называемый и был единственным желающим попасть на палестинские территории и совершенно как будто бы в другом мире очутился. Я ожидал – ну, праздник, может быть, какие-то лавки торгуют, что-то происходит, по крайней мере, торговцы ждут с каким-то товаром, как обычно это на арабском востоке бывает – чтобы приезжего туриста заманить, деньги у него какие-то вытащить. Нет, ничего подобного. Одинокий таксист стоял около этого блокпоста, в совершенно жутких росписях, черно-белых, были стены, что-то там такое черное, мрачное, жутковатое и абсолютно пустые улицы – никого там нет. И как я писал в своем блоге на «Эхо Москвы», единственные живые существа, с которыми, к сожалению, пришлось так или иначе пообщаться – это две здоровенные собаки там были, которые из-за ограды какого-то дома выскочили и на меня набросились. И так все общение с местными жителями ограничилось. Ну, таксист еще. В центре, конечно, некоторое оживление наблюдалось - толпа Санта-Клаусов раздавала какие-то листовки на арабском языке. Я сам по-арабски не понимаю, таксиста попросил перевести, но он почему-то, посмотрев на текст, разозлился, скомкал листовку и выкинул из машины.

О.БЫЧКОВА: Да ладно – что же там такое могло быть?

А.БЕЛЬКЕВИЧ: Не знаю, что там было написано. Он кричал «русский у меня, русский», типа «обратите господа внимание» - но нет, не обратили.

О.БЫЧКОВА: Действительно, говорят, что в этом году на этих рождественских местах, куда обычно именно в 20-х числах декабря приезжает множество туристов со всего света, из-за этих военно-политических событий там, к сожалению, спад произошел, и там совсем не так. Но не так ужасно, как ты рассказываешь.

А.БЕЛЬКЕВИЧ: Я-то был, когда последние события еще не начались.

О.БЫЧКОВА: Ну, это было уже без пяти минут.

А.БЕЛЬКЕВИЧ: Да, но общее впечатление от этой поездки в Израиль было такое - ну, я не первый раз, раньше тоже бывал, и общее впечатление было такое, что все довольно расслабились. Раньше, когда ты приезжал в страну, чувствовалось – у тебя и сумки у каждого супермаркета проверяют – ну, постоянные такие приметы местной жизни, которые напоминают, что здесь все не так просто, что и взорваться что-нибудь может. На этот раз как-то все было иначе, довольно-таки способная, расслабленная атмосфера, к тому же перед праздником. Я пошел в ожидании, что в Вифлееме может быть нечто праздничное ожидать. Но было совершенно иное впечатление. Не знаю, может быть, днем там иначе, но вечером ничего праздничного я там не заметил. Пустые, темные улицы, жуткие росписи на стенах. И впечатление, что перешел границу и оказался совершенно в другом мире.

О.БЫЧКОВА: Но это по каким признакам? Нет людей?

А.БЕЛЬКЕВИЧ: Нет людей, темно. В том же Израиле, в Тель-Авиве, да и в Иерусалиме встречаются те же граффити на стенах цветные, яркие, а в Палестине все мрачно, черно-бело.

О.БЫЧКОВА: Может быть, темно было на самом деле?

А.БЕЛЬКЕВИЧ: Может быть. Но вот такое впечатление.

О.БЫЧКОВА: А как выглядит переход границы, этого «чек-поинта»?

А.БЕЛЬКЕВИЧ: Железобетонные стены, длинный коридор, скучающий военный в будке - я уже сказал, что я единственный там был. Большой щит, на котором написано, что гражданам Израиля переход категорически запрещен.

О.БЫЧКОВА: Кстати, почему?

А.БЕЛЬКЕВИЧ: Видимо, не хотят израильские власти нести ответственность за искателей приключений на арабских территориях.

О.БЫЧКОВА: Опасно.

А.БЕЛЬКЕВИЧ: Да, видимо. Хотя когда я возвращался, я видел вереницу машин с израильскими номерами обратно, из Вифлеема в Иерусалим. Очевидно, какие-то иностранцы были в этих машинах.

О.БЫЧКОВА: Это могли быть и палестинцы, которые работают и переезжают.

А.БЕЛЬКЕВИЧ: Судя по всему, там были журналисты, просто взяли в аренду машины с израильскими номерами. С российским паспортом – пожалуйста, я подошел к КПП, там сидел скучающий военный, судя по всему, солдат срочной службы, довольно молодой. Объяснил, что я не израильтянин, русский, паспортом у него перед носом помахал, он даже открывать его не стал, махнул рукой, сказал «проходи». Само сооружение этого поста тоже довольно угрожающее, подавляющее впечатление производит. Это часть знаменитой Стены Шарона, которая разделяет Израиль и палестинские территории, и в нее встроен этот блокпост, со всеми этими страшными туннелями, по которым надо пройти, с железобетонными конструкциями, лязгающими дверями и подобными атрибутами.

О.БЫЧКОВА: Ну, это же безопасность. Находясь в Израиле понимаешь, что эти меры необходимы. По крайней мере, они как-то так организованы, как мне показалось, когда я там была - что это не выглядит как что-то, унижающее твое достоинство. Ну, проверяют, сумку раскроют, пройти через рамку – но это не смертельно.

А.БЕЛЬКЕВИЧ: Да. К тому же, в этот моей приезд мне показалось, что все было как-то попроще. Может быть единственное впечатление контроля – на этом КПП, и то, как я сказал, даже документы не смотрели.

О.БЫЧКОВА: А обратно когда выходил?

А.БЕЛЬКЕВИЧ: Обратно посмотрели, но тоже не особо - не обыскивали, не проверяли, вопросов не задавали. К тому же, когда я возвращался обратно, КПП для пешеходов уже закрыли, я там, где машины проезжают, прошел. И человек в военной форме спросил паспорт, я его показал, он открыл его и довольно добродушно, с улыбочкой.

О.БЫЧКОВА: То есть, не получилось у тебя праздника в Вифлееме?

А.БЕЛЬКЕВИЧ: Не получилось. Не праздничным оказался этот предпраздничный Вифлеем. Ну, какие-то атрибуты там были - я когда вернулся, прочитал в Интернете, что миллион долларов они там потратили на праздничную иллюминацию. Ну да, огоньки какие-то висели, кресты на церквях были подсвечены, но ощущения праздника…

О.БЫЧКОВА: На миллион не выглядело.

А.БЕЛЬКЕВИЧ: Абсолютно не выглядело и толп туристов не наблюдалось даже в центре, на площади, у церкви Рождества, где вроде бы они должны были быть. Все пустынно и мрачновато выглядело.

О.БЫЧКОВА: Это удивительно, потому что были времена, когда просто там было не протолкнуться, особенно на Рождество.

А.БЕЛЬКЕВИЧ: Может быть, в само Рождество там все иначе выглядело, по крайней мере, в церкви Рождества все иначе было, но, тем не менее, за сутки до Рождества там вечером, таким образом, все было.

О.БЫЧКОВА: Попробуем сейчас позвонить нашему коллеге, Сергею Гранкину, это корреспондент телекомпании RTVi - он находится в Израиле, в Тель-Авиве и наблюдает не за праздничными событиями, а за тем, что происходит в эту неделю. Потому что, как мы знаем, ровно в 20-х числах, перед самым Новым годом. Израиль начал военную операцию, которая вчера перешла уже в свою наземную, следующую жесткую фазу. Послушаем его. Сергей, добрый день.

С.ГРАНКИН: Добрый вечер.

О.БЫЧКОВА: Расскажите нам о последних событиях, связанных с военными действиями, что у вас там происходит?

С.ГРАНКИН: Сегодня 10-й, юбилейный день операции, вторые сутки наземной операции. Пресс-служба Израильской армии сегодня вечером подвела предварительные итоги – они, конечно, впечатляют и огорчают – более 500 палестинцев уже убито, если быть точными, 507, около двух с половиной тысяч раненых, больницы Газы не в состоянии принять раненых, поэтому их начали отправлять в Египет. С израильской стороны пятеро погибших – двое военнослужащих и три гражданских и около 70 солдат за первые два дня наземной операции получили ранения.

О.БЫЧКОВА: Это потери, которые нельзя назвать низкими, это серьезные потери. Как вы думаете, как вообще будут в военном смысле развиваться события дальше? Что известно?

С.ГРАНКИН: На самом деле это главная загадка сегодня для всех. Потому что в Израиле сейчас новый начальник генштаба, его зовут Ашкенази, который при слове «пресса» хватается за пистолет. Впервые, пожалуй, на моей памяти – я уже 20 лет освещаю войны в разных точках земного шара и очень много в Израиле, в том числе, - журналистам не дают вообще никакой информации, никуда не пускают, везде приходится пролезать самому, а главное – домысливать очень многие события, потому что когда тебе не сообщают каких-то конкретных данных, то приходится просто догадываться, что точно известно – то, что Армия разрезала Газу на три части, северная часть, там, где находится город Газа и живет основное население, практически полностью окружена. Заходить туда - это полное безумие и с военной и со стратегической точки зрения, - город с миллионным населением, с узкими улочками, с тремя лагерями беженцев вокруг, напичканный оружием, минами. Фугасами, - пожалуй, это невозможно. Сейчас армия окружила Газу, бомбит сверху, обстреливает сбоку, пытается прекратить ракетные обстрелы, но по результатам сегодняшнего дня это не получается. Сегодня по Израилю было выпущено около 50 ракет, причем, палестинцы смогли запустить дальнобойные ракеты, которые пролетели полрасстояния между Газой и Тель-Авивом – для тех, кто знает географию, взрывы были зафиксированы в районе города Явны, сирена звучала и в Бершеве снова.

О.БЫЧКОВА: Вы говорите, что не получается завершить операцию до логического конца, что не получается? Заблокировать?

С.ГРАНКИН: Заблокировать получается. Не получается остановить ракетчиков, потому что они сидят в центре густонаселенных кварталов и туда армия заходить опасается совершенно справедливо, потому что тогда потери с той и другой стороны станут совершенно другими. А каким путем их еще возможно остановить - блокадой. Сейчас перекрыли полностью сообщение Газы и Египта, взорвали все туннели, которые там существовали, по которым переправлялось оружие и, по-видимому, просто ждут, когда кончатся ракеты, силы, вода, электричество, топливо – в общем, все вместе. В принципе, ХАМАС уже проявляет первые признаки слабости – завтра в Каире, насколько я знаю, начнется первый раунд секретных мирных переговоров между представителями ХАМАС из Дамаска и египетскими посредниками. Но израильтяне пока в этом процессе участвовать отказываются, они хотят завершить операцию так, как они считают нужным – то есть, все-таки задавить ХАМАС. И, по-видимому, все-таки установить там контроль ФАТХа – это точная копия чеченской схемы: поставить своего лидера, дать ему денег, продовольствия и всего, что угодно, и пытаться таким образом контролировать ситуацию. В принципе, в Иудее, Самарии и Израиле это удалось. Но в Газе пока события развиваются по другому сценарию.

О.БЫЧКОВА: А вы думаете, ограничатся географически военная операция только этой точкой?

С.ГРАНКИН: ну, конечно, потому что на севере просто физически невозможно напасть на Израиль, потому что там стоят и войска ООН и Ливанская армия, которая физически разделяет Израиль с «Хезболлой». Иордания и Египет – негромко, не вслух, но поддерживают операцию против ХАМАС. Но с точки зрения какой-то глобальной войны с Ираном – это уже вопрос большой политики и дипломатии, но пока об этом речи, конечно, не идет. Так что операция, конечно, ограничится Газой. Вопрос только в том , сколько она жизней еще унесет.

О.БЫЧКОВА: Владимир из Москвы нас спрашивает: «Являются ли палестинцы, жители территорий, гражданами государства Израиль?» - вот это надо разъяснить.

С.ГРАНКИН: Нет, палестинцы не являются гражданами Израиля, у многих из них, у тех, кто постарше, есть иорданские паспорта, потому что до 1967 г. Иудея и Самария находились под контролем Иордании, а Газа была оккупирована Египтом. Но в Газе как раз египетских граждан нет, потому что Газа была оккупирована Египтом, а вот Иордания и Самария была частью Хашемидского государства. У них есть палестинские паспорта, по которым, конечно, мало куда пускают, очень трудно куда-то выехать и получить визу, но в принципе, они были напечатаны еще во времена Арафата, во времена так называемого «мирного процесса». Граждан Израиля там, конечно, нет, и я думаю, что им бы пришлось несладко, если бы они демонстрировали эту книжечку где-нибудь в Рамалле, или тем более, в Газе.

О.БЫЧКОВА: Это то, о чем нам только что рассказывал Андрей - их туда физически не пускают. Еще пришел ко мне вопрос – убитые – это боевики, или гражданские люди? Что известно о жертвах среди мирного населения?

С.ГРАНКИН: В первые несколько дней операции ООН пыталась вести подсчеты потерям - они ездили по больницам, считали, сколько боевиков, сколько гражданских лиц. Тогда, на 3,4-й день были данные, что на 400 погибших было около 70 гражданских – соотношение более или менее понятное. Думаю, что это соотношение сохраняется до сих пор, просто ООНовцы уже не в состоянии передвигаться по Газе, и больницы там переполнены, поэтому точных данных нет. Факты какие-то нам армия сообщает – сегодня ночью артиллерийский снаряд случайно залетел в жилой дом, и там погибла целая семья – муж, жена и пятеро детей. Разумеется, на каждой войне такое случается и без потерь мирного населения такая операция просто не может быть, потому что ракеты из Газы и Касамы летят из жилых домов, из школ, из детских садов, и иногда армия отвечает быстрее, чем думают, - то есть, бьют туда, откуда был сделан выстрел, а там оказываются мирные жители. Такая ситуация возникает каждый день и конечно, потери среди мирного населения, что бы ни говорили израильские политики, высокие.

А.БЕЛЬКЕВИЧ: Сергей, у меня еще вопрос по поводу того, что происходит по другую сторону границы Сектора Газа, на прилегающих израильских территориях. Как сказывается происходящая операция на повседневной жизни граждан Израиля – в Ашдоте, Ашкелоне, других городах?

С.ГРАНКИН: ну, назвать жизнь «повседневной» - наверное, это не очень точный термин, потому что то, что там происходит в последние две недели – это настоящий кошмар, честно говоря, я там ежедневно снимаю – я там отдыхаю на линии фронта, там не так опасно – там иногда стреляют, мины падают, но как-то можно контролировать себя. В большом городе, когда летит ракета, и ты не понимаешь, куда она упадет, и ты не успеваешь спрятаться , потому что до Ашкерота ракета долетает за 15 секунд, до Ашкелона за 30, - это время, за которое добежать до бомбоубежища просто нереально. А «Град» ракета очень серьезная, она разносит целые дома и то, что до сих пор фактически нет погибших, все время раненые, психологический шок – это здорово, но диагноз «психологический шок» пожалуй, можно поставить там любому жителю. Улицы пустые, магазины закрыты, школы и детские сады не работают, на работу люди выходят только, если их работа связана с безопасностью, какой-то деятельностью муниципалитета или служб спасения. Все остальные сидят по домам и ждут очередной сирены.

О.БЫЧКОВА: Люди не эвакуируются из этих мест?

С.ГРАНКИН: Кто-то уезжает, но сейчас под обстрелом находится почти полмиллиона человек, даже чуть больше, если считать Бершеву, просто до Бершевы в последние три дня ракеты не долетают, а там еще 200 тысяч.

О.БЫЧКОВА: Из несколько-миллионного населения всей страны.

С.ГРАНКИН: Все население Израиля, включая израильских арабов и другие национальные меньшинства – это 7 млн. человек. Значит, почти каждый 7-й в той или иной степени находится под угрозой попасть под ракету. Конечно, вех эвакуировать, как показывает опыт Ливанской войны, в принципе теоретически возможно – строить лагеря, палатки. Но не забывайте, что Ливанская война шла летом, и палатки на пляже летом, на берегу Средиземного моря, это прекрасно. А зимой ночью довольно прохладно, а найти на такое количество людей гостиницы, убежища, общежития просто нереально – слишком маленькая страна.

О.БЫЧКОВА: А какая там сейчас температура?

С.ГРАНКИН: Ночью температура падает до 2-3 градусов, пару раз были заморозки на почве. В Тель-Авиве, конечно, теплее – там около 10 ночью, но тоже не очень комфортно ночевать в спальнике.

О.БЫЧКОВА: Спасибо большое. Это был наш коллега, корреспондент RTVi, Сергей Гранкин. Сергей, продолжайте нас держать в курсе того, что происходит, работайте, но только осторожно. Спасибо вам. Мы через несколько минут продолжим программу «Своими глазами». Напомню, что в студии мы вместе с моим коллегой, корреспондентом «Эхо Москвы» Андреем Белькевичем. Мы сделаем еще один звонок в Израиль, потому что у нас есть еще вопрос от нашего слушателя, Сармата, который спрашивает: «какую политическую форму и фигуру примет литой свинец Израиля» - вот как завернул Сармат, который всегда так художественно заворачивает свои вопросы. И через несколько минут мы позвоним в Иерусалим литератору, политологу Михаилу Генделеву, который расскажет нам, как люди ощущают себя в смысле общественном и политическом.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: Продолжаем программу «Своими глазами», мы говорим о том, что происходит сегодня в Израиле, Палестине, Секторе Газа, где продолжается и вошла в новую фазу военная операция. Мы в студии прямого эфира с Андреем Белькевичем, журналистом «Эхо Москвы», моим коллегой. Только что мы говорили с корреспондентом RTVi Сергеем Гранкиным, и на очереди у нас очередной звонок в Израиль. Дима спрашивает, «почему в Палестине Рождество по западному христианству»?

А.БЕЛЬКЕВИЧ: Очевидно потому, что большинство празднующих там, думаю, люди с запада приезжающие. Хотя, честно говоря, у меня нет ответа на этот вопрос.

О.БЫЧКОВА: Наверное, потому что там есть западные церкви, которые празднуют по-западному. А русские. Восточные, празднуют по-своему.

А.БЕЛЬКЕВИЧ: Мое впечатление – это какие-то западные церкви, протестантской ориентации, если так можно сказать.

О.БЫЧКОВА: Просто западного христианства, их там много разных. Но сейчас, 7 числа, православные, которые там есть.

А.БЕЛЬКЕВИЧ: На самом деле, я думаю, в Вифлееме 25 празднуют, 7 празднуют. Им там главное, чтобы кто-то приезжал и деньги привозил. А до самого праздника я не думаю, есть ли там дело местным жителям.

О.БЫЧКОВА: У тебя какое ощущение, по свежим впечатлениям от того, что там сейчас происходит? От того, что эта прекрасная страна на самом деле, фантастической, великолепной, невероятной красоты и щедрости - это замечательное место на земле, оно в очередной раз стало, к сожалению, местом, где идет такая тяжелая борьба.

А.БЕЛЬКЕВИЧ: Мои впечатления, повторюсь, могут быть поверхностными – в основном я сужу по разговорам, которые велись и ведутся с моими друзьями, живущими там, с другими местными жителями. Как я уже сказал, что такой второй раз в моей жизни происходит, что я приезжаю в Израиль и буквально чуть ли не на следующий день там начинаются какие-то боевые действия.

О.БЫЧКОВА: Может, тебе дома посидеть немножко?

А.БЕЛЬКЕВИЧ: Два с половиной года назад, когда война с Ливаном началась, та же самая история была – я приехал, и только уехал, и операция в Ливане началась. Я по горячим следам написал письмо моим иерусалимским друзьям, у которых я останавливался – может, мне больше не приезжать? Они ответили – наоборот, приезжай почаще. Насколько я представляю, отношение в обществе такое – ну и правильно, ну и наконец-то это все началось, потому что трудно и невозможно было терпеть эти постоянные обстрелы, которые происходили из Сектора Газа близлежащих городов населенных пунктов. Мы знаем и по новостям, что там постоянно проходили какие-то демонстрации местных жителей, они требовали от правительства Иерусалима вмешаться в ситуацию, что-то предпринять. А мне все это показалось довольно неожиданным – ну, я там был, вроде бы все спокойно, ничего не предвещало беды, а уехал, и вдруг.

О.БЫЧКОВА: Ну, там всегда так – там всегда все спокойно и понимаешь, что в любой момент может случиться все, что угодно.

А.БЕЛЬКЕВИЧ: Да. Но все-таки в предыдущие мои приезды было ощущение, что может что-то взорваться. А на этот раз казалось, что расслабились израильтяне, слишком были спокойны.

О.БЫЧКОВА: Не знаю, насколько они расслабились. Сейчас мы седлаем еще звонок в Иерусалим - Михаил Генделев, литератор, который занимался и занимается политологией, он может оценить общественную и политическую сторону этого дела. И вопрос нашего слушателя Сармата по поводу «политической формы и фигуры литого свинца». Михаил, добрый вечер.

М.ГЕНДЕЛЕВ: Добрый вечер.

О.БЫЧКОВА: Ответь нам сразу на вопрос нашего слушателя о «политической форме и фигуре литого свинца» - к чему это может привести в смысле политической обстановки внутри самого Израиля?

М.ГЕНДЕЛЕВ: Внутри самого Израиля, если говорить цинично, на этой операции неким образом зарабатывает политические плюсы вся конфигурация коалиции, которая должна придти к власти - все-таки мы перед выборами. Но это цинически говоря.

О.БЫЧКОВА: Объясни, эта коалиция, какими фигурами представлена?

М.ГЕНДЕЛЕВ: Ну, какая-то коалиция должна образоваться. Или это будет приход к власти «Ликуда» с каким-то союзником, или это будет композиция, связанная с Кадимой и Трудовой партией «Овода», но, тем не менее, какая-то из партий будет формировать правительство. В результате, поскольку в настоящий момент партийные лидеры всех крупных партий высказались за подержание военной стратегии, таким образом, создалось концептуально правительство национального единства в связи с войной. И разногласий внутри блока на сегодняшний день нет, существует некая консолидация внутри власти, что на самом деле помогает проведению военной операции чрезвычайно, потому что у меня на памяти очень печальный опыт первой Ливанской войны, когда в процессе военных действий были командиры бригады, которые заявляли, что они ни шагу не сделают на вражеской территории, выходя на территорию чужого государства, поскольку это противоречит их политическим взглядам и внутри Кнессета шли совершенно ожесточенные бои, - я имею в виду политические дискуссии, - которые парализовали полностью армию.

О.БЫЧКОВА: Ты говоришь, что среди политиков есть единство по этому вопросу. А общество как к этому относится, люди, обычные израильтяне?

М.ГЕНДЕЛЕВ: Полагаю, что если и существует на сегодняшний день некая оппозиция на сегодняшней день войне – не войне, а операции, ну и войне в каком-то смысле, то это естественная биологическая позиция ведения действий. Поскольку у нас есть законные основания беспокоиться по поводу введения сухопутных частей в город.

О.БЫЧКОВА: Конечно, это чрезвычайно опасно.

М.ГЕНДЕЛЕВ: Да. И это резко повышает грустные шансы на потери. Но у нас каждый мальчик на виду, это страна, где все очень видно. И понятно, что мир на самом деле предпочтительнее. Но поверьте, общество правда устало, очень устало израильское общество от вот этого непрерывного дергания. Это невольно, как бы по волоску, но это напряжение, это очень тяжело.

О.БЫЧКОВА: Ты имеешь в виду постоянные обстрелы ХАМАС?

М.ГЕНДЕЛЕВ: да, это были непрекращающиеся обстрелы. Они были неэффективны с точки зрения военных потерь, но они были направлены исключительно против гражданского населения – это терроризм, и они были бесконечны.

А.БЕЛЬКЕВИЧ: В развитие темы хотел бы спросить – большая ли разница в общественном настроении два года назад, когда война в Ливане была, и сейчас? как с этим дело обстоит?

О.БЫЧКОВА: То есть, война с «Хезболлой» и война с ХАМАС – найдите 25 отличий?

М.ГЕНДЕЛЕВ: Это вопрос?

О.БЫЧКОВА: Да, отвечай.

М.ГЕНДЕЛЕВ: «Хезболла» - это, по сути, вообще военная армия. Она себя таковой представляет, она таковой и является. Это, по сути, организация «коммандос», никаких вокруг гуманитарных ценностей и речей, какой-либо подобной риторики вокруг не производит. ХАМАС - это организация... ну, как бы мы сами были возле возникновения ХАМАС неким образом, но это организация, которая как бы принимает на себя ответственность за государственное строительство, предлагает некую модель. Это политическая организация с террористическими методиками. При этом, естественно, нельзя упускать из виду, что ХАМАС производит тоталитарное воздействие на общество. Это как бы организация, которая видит террор как метод своей политики, тем не менее, осуществляет лобовые удары на общество в целом.

А.БЕЛЬКЕВИЧ: У меня был несколько о другом вопрос. Насколько я помню, по общению с моими израильскими коллегами и друзьями, все-таки два года назад, когда происходила операция в Ливане, довольно критическое отношение было в обществе к тому, что делала власть, к тому, что делала армия. Как сейчас? По моим ощущениям, сейчас все иначе. Я прав?

М.ГЕНДЕЛЕВ: Да. Ну, во-первых, давайте досмотрим это кино до конца. Затянувшаяся военная операция – напомню, что первая ливанская война тоже началась как операция, закончилась названием «война». А начиналась она как операция «Мир в Галилее», - так это называлось, если мне не изменяет память, а мне она не изменяет. Война еще не закончилась, войной она, в общем-то, пока еще в серьезном смысле даже еще и не стала, но может стать, вполне может стать. Но, тем не менее, конечно, эта военная операция гораздо популярнее. Потому что цели ее значительно более понятны, они как бы не требуют никакого истолкования. Это вопрос конкретной безопасности юга страны. Это, во-первых, то есть, она поддержана обществом. Это действительно достало общество - полностью достало. И самое главное, этого очень желает общество, это общественное желание. Это не военная операция с серьезными стратегическими целями, которая предполагает решение не сиюминутных задач. Эту операцию общество воспринимает как Скорую помощь. Ну и плюс еще, ко всему прочему, пока она идет чрезвычайно успешно.

О.БЫЧКОВА: Об этом как раз спрашивает слушатель «Эхо Москвы»: «Неужели Израиль думает, что победит в войне?» - вот так это формулируется.

М.ГЕНДЕЛЕВ: Израиль думает, что победит в войне. Потому что если Израиль не будет думать, что он победит в войне, не думать в этой ситуации невозможно. Проиграть войну Израиль не может ни при каких обстоятельствах.

О.БЫЧКОВА: Спасибо большое – это был Михаил Генделев, израильский литератор, мы звонили ему в Иерусалим. Последние новости приходят, прямо скажем, беспокойные, что и говорить. Андрей, как ты думаешь, общественное мнение - оно на чьей стороне в результате окажется?

А.БЕЛЬКЕВИЧ: Трудно судить, каков будет результат, поэтому трудно судить, на чьей стороне будет в результате общественное мнение. Но пока, мне кажется, – я согласен с тем, что говорил Михаил - пока мне кажется, что существует некое единство в израильском обществе.

О.БЫЧКОВА: Но вот Европа, например, пытается воздействовать на израильтян.

А.БЕЛЬКЕВИЧ: Это вечная история с Европой – что она пытается воздействовать на израильтян, но, тем не менее, уже сегодня в новостях я видел - там было заявление французского президента Саркози о том, что ХАМАС тоже во многом виноват, что для лидера Франции, где значительную часть населения составляют выходцы из арабских стран, довольно смелое заявление.

О.БЫЧКОВА: Ну, как смелое? Известно, что далеко не весь арабский мир поддерживает палестинцев и конкретно в этой ситуации.

А.БЕЛЬКЕВИЧ: да, но, тем не менее, некоторый пас в сторону Израиля в подобных заявлениях всегда присутствует и не одобряется арабским населением, в том числе, европейских государств. Но с другой стороны, существует сильная поддержка из Вашингтона всякий раз, хоть и с некоторыми публичными оговорками, но, тем не менее, по-моему, до сих пор Израиль всегда мог рассчитывать на поддержку США, где существует сильное произраильское лобби различных государственных и бизнес-структур. Ну и, на мой взгляд, некоторые проблемы с пиаром существуют со стороны израильского правительства, там много лет назад, когда Голден Мейер была еще израильским премьером, она сказала, что мы не унизимся до пропаганды, - очевидно, этот постулат до сих пор продолжает действовать, до сих пор израильские власти не унижаются до пропаганды, используя это выражение Голден Мейер – в общем, плоховато у них, на мой взгляд, с объяснением своей позиции и причин, почему они это все делают. В первый же день, когда это все началось и даже на второй - я как раз на эфире работал на «Эхо Москвы» - была реакция США, России, лидеров европейских стран на происходящее, и мой вопрос постоянно был, когда кто-нибудь из израильских политиков начнет выступать и объяснять, что они там делают.

О.БЫЧКОВА: Ну, Ципи Ливни выступает постоянно.

А.БЕЛЬКЕВИЧ: Ципи Ливни начала выступать к концу вторых суток операции – там уже шли обстрелы, бомбардировки, уже палестинцы рапортовали о том, что там более ста человек убитых, и к концу вторых суток Ципи Ливни. Эхуд Барак, Эхуд Ольмерт и все остальные израильские политики начали, наконец, давать какие-то объяснения и комментарии.

О.БЫЧКОВА: Тем не менее, трудно в дальнейшем представить себе Вифлеем без этой стены и без этого «чек-поинта».

А.БЕЛЬКЕВИЧ: Трудно и невозможно. Пытался я там разговаривать с местным жителем, с таксистом, который меня там возил, но он тоже не представляет себе, как они могут жить на одной земле с евреями - он открытым текстом говорил, что это невозможно.

О.БЫЧКОВА: Ты его спросил, почему это невозможно?

А.БЕЛЬКЕВИЧ: Ну, там была долгая история, он рассказывал, что, начиная с 40-х гг., с момента образования государства Израиль, но ты знаешь, что на самом деле можно все начать и с Авраама. То есть, это вечная история.

О.БЫЧКОВА: Но таксисты-то зарабатывают?

А.БЕЛЬКЕВИЧ: Мне кажется, плохо зарабатывают. Всего один был таксист у этого «чек-поста». Я думал, там будет хоть какое-то оживление, что они туристов ждут, но нет. Как-то все вяло. Даже товар свой они не особо активно предлагают.

О.БЫЧКОВА: У тебя какое ощущение, это действительно будет вот такая жесткая локальная операция, такой сильный удар, который достигнет своих целей и закончится на этом?

А.БЕЛЬКЕВИЧ: Мне кажется, может достигнуть на этот раз. Были слышны мнения, это не я придумал, это не только мое ощущение, в общем, и в арабском мире об этом многие говорят, в том числе, наши политологи российские. Которые глубоко занимаются этой темой, что все закончится тем, что в Газе будет восстановлена официальная палестинская власть, движение ФАТХ, Махмуд Аббас, и те палестинские власти, с которыми, худо-бедно, израильтяне научились строить отношения. Которые не являются радикальными исламистами, которые являются довольно умеренными, с которыми израильские политики встречаются, подписывают договоренности, идет какой-то давно уже длящийся переговорный процесс, пока ничем не заканчивающийся, но, тем не менее, какая-то видимость мира все-таки ощущается. По моим ощущениям, все к этому идет, так или иначе.

О.БЫЧКОВА: Расскажи мне, как выглядят палестинцы, которых ты видел в Вифлееме? Это люди, вовлеченные в эту политику, не вовлеченные? На них смотришь, и думаешь…

А.БЕЛЬКЕВИЧ: Не так много времени я там был, но так или иначе, конечно, там ситуация политизирована, безусловно. Потому что когда ты живешь за каменной бетонной стеной, и когда тебе нужно специальное разрешение, чтобы сходить в Иерусалим, на «большую землю», а тебе его не дают - в том числе тот же таксист мне рассказывал, что для того, чтобы попасть в больницу, он должен ходить по каким-то инстанциям, получать разрешение на переход границы.

О.БЫЧКОВА: А у него в Вифлееме нет больницы?

А.БЕЛЬКЕВИЧ: Ну, видимо, какие-то есть, но очевидно не такого уровня, как хотелось бы. Ну и, естественно, общая политическая ситуация сказывается на таких бытовых мелочах и конечно, население политизировано. То есть, когда они видят человека из России, по их представлениям, страны им, безусловно, дружественной, поддерживающей арабский мир, в частности, Палестинскую автономию.

О.БЫЧКОВА: И в частности, ХАМАС.

А.БЕЛЬКЕВИЧ: Да, в том числе. Но Вифлеем это все-таки не территория ХАМАС – опять же, по разговорам с редкими местными жителями, которые там попадались, им, в общем-то, все равно, что ХАМАС, что ФАТХ, главное зло – это Израиль, конечно для них. По этим разговорам - ситуация политизированная, и разговор на любую мелкую бытовую тему заканчивается тем, что во всем виноваты евреи, конечно.

О.БЫЧКОВА: Но они действительно живут закрыто, за этой стеной?

А.БЕЛЬКЕВИЧ: В общем, это выглядит именно так. Хотя на меня довольно мрачное впечатление это короткое путешествие в Вифлеем произвело, в то же самое время нужно отметить, что отношение с другой стороны стены, то есть, отношение израильтян, живущих рядом – мои друзья живут в 10 минутах от этого «чек-поста», - тоже несколько настораживает. Потому что они относятся все-таки к ним – к тому, что происходит за Стеной - как к какому-то аду на земле – может ли что там доброе быть, за этой Стеной? По определению нет, не может. И всячески меня отговаривали туда идти – были уверены, что что-то недоброе со мной там произойдет.

О.БЫЧКОВА: Да ладно, я знаю массу людей, которые посещали Вифлеем, потому что просто хотели там побывать, и ничего.

А.БЕЛЬКЕВИЧ: Видимо, не израильтяне.

О.БЫЧКОВА: Ну конечно, туристы.

А.БЕЛЬКЕВИЧ: А я говорю о настроениях именно среди израильтян. То есть, абсолютный негатив. Вернувшись оттуда я с ними тоже попробовал беседу провести, что есть какая-то жизнь и там, что там люди из крови и плоти существуют и ходят по улице.

О.БЫЧКОВА: Ну да. Только как бы эти люди попытались договориться между собой, рано или поздно.

А.БЕЛЬКЕВИЧ: Пока признаков незаметно. Мне кажется, должно чудо какое-то случиться, чтобы они по-настоящему смогли договориться.

О.БЫЧКОВА: Или аргументы должны быть внушительными.

А.БЕЛЬКЕВИЧ: как мы знаем, это земля, где чудеса происходили не однажды и не дважды, может быть, что-то произойдет подобное и в будущем.

О.БЫЧКОВА: Спасибо большое. Это была программа «Своими глазами», мы были сегодня с Андреем Белькевичем, журналистом «Эхо Москвы», звонили в Тель-Авив и Иерусалим, где в Израиле, в Секторе Газа, происходят важные события. Весь мир смотрит, что там происходит, будем продолжать и мы. Спасибо.

А.БЕЛЬКЕВИЧ: Спасибо.