Поведение власти во время кризиса - Михаил Касьянов - Своими глазами - 2008-12-22

О.БЫЧКОВА: Добрый вечер и добрый день, это программа «Своими глазами» в студии прямого эфира телекомпании RTVi и радио «Эхо Москвы», в студии Ольга Бычкова, и в течение часа в прямом эфире с нами Михаил Касьянов, руководитель российского «Народно-демократического союза». Добрый вечер.

М.КАСЬЯНОВ: Добрый вечер.

О.БЫЧКОВА: Должна признать, что Михаил Касьянов был тем самым человеком, который много месяцев назад предсказывал, что сейчас с нами, собственно, происходит, то, о чем мы знаем. Мы не знаем, какими он руководствовался соображениями и откуда он брал информацию, но это правда - Михаил Касьянов еще летом говорил о том, что в ноябре уже все будет не очень хорошо. И поэтому, прежде чем вы нам объясните, откуда вы берете информацию и откуда это вообще все происходит, давайте начнем с дальнейших прогнозов, - если вы все знаете, расскажите, что будет дальше.

М.КАСЬЯНОВ: Когда находишься в политике, тем более, после многих лет профессиональной работы в экономике, безусловно, вырабатывается совершенно ясная логика и совершенно определенные факторы берутся в рассмотрение при анализе ситуации и формулировании прогнозов. Поэтому мои друзья, советники, коллеги, все те, кто с нами работал, продолжает работать, или новые люди, пришедшие к нам, они все заинтересованы в том, чтобы мы понимали, что происходит в стране, и мы все вместе заинтересованы в том, чтобы это происходящее было на пользу всем гражданам. И когда мы предупреждали и продолжаем предупреждать, что страну ждет катастрофа, то конечно, мы предсказывали и этот вариант, который сегодня развивается. Причем, развивается по полной.

О.БЫЧКОВА: «Катастрофа» это звучит катастрофично. А на самом деле, что ожидает конкретно?

М.КАСЬЯНОВ: Есть два сценария развития. При самом оптимистическом сценарии, если власти примут адекватные меры, а они должны будут это сделать не позднее марта-апреля следующего года - развилка наступит в тот момент, -- если они этого не сделают, этих решений, то будет катастрофический сценарий.

О.БЫЧКОВА: Что значит «развилка» в марте-апреле?

М.КАСЬЯНОВ: Нужно будет принимать решения. Или принимать политические решения…

О.БЫЧКОВА: А сейчас их не нужно принимать?

М.КАСЬЯНОВ: Нет, сейчас нужно принимать, но власть не принимает этих решений. Политические решения нужно принимать всегда, но власть у нас не является политической властью, власть является административной. Нужно принимать политические решения. А политические решения означают компромиссы. Политика всегда - вы знаете - это компромисс. Но этих политических решений нет, и ситуация вынуждает власть принимать решения. Эти решения могут быть очень сложные – или политические, или не политические.

О.БЫЧКОВА: Какая развилка будет в марте-апреле?

М.КАСЬЯНОВ: Первый сценарий, самый плохой сценарий, то, что я называю «катастрофический»: власть продолжает имитировать то, что она работает с кризисом, пытается удерживать ситуацию так, что модель, которая сформирована нынешней властью, под руководством Владимира Путина, модель, сформированная в 2005-2007 гг., что называется лишение граждан всех политических свобод и, скажем, суверенная демократия с капитализмом «для своих», модель, основанная на отсутствии политических свобод, на высоких ценах на нефть и на дешевых кредитах из-за рубежа – эта модель лопнула, она больше не работает. Власти продолжают думать, что ее можно восстановить.

О.БЫЧКОВА: Она уже лопнула, на сегодняшний день?

М.КАСЬЯНОВ: Конечно - она уже не работает. Поэтому мы вошли в кризис, и последствия будут тяжелее, чем где-либо. Поэтому людей совершенно разное мнение – как так происходит? Нам все время, все месяцы говорили о том, что кризис - это зараза, пришедшая из Америки, а там люди продолжают преодолевать эти проблемы, и доллар так не девальвируется, а в РФ идет реальное ухудшение положения граждан – это сценарий первый, при котором власть не будет принимать политических решений, то есть, будет продолжать давить на граждан, будет продолжать бояться граждан, будет продолжать удерживать себя от граждан в стороне, будет продолжать избивать недовольных на улицах и тогда, к весне, закончатся все международные резервы, никакой валюты больше не будет, кормить крупные города уже следующей осенью будет нечем, потому что все крупные города-миллионники, а их 13, живут на импортных продуктах питания, и тогда следующей осенью уже будут предпосылки, а фактически уже может случиться полный коллапс. И власть уже не будет контролировать ничего.

О.БЫЧКОВА: А какие политические решения должна принимать власть помимо экономических, которые она пытается сейчас принимать?

М.КАСЬЯНОВ: Для того, чтобы принять правильные экономические решения и вывести страну из кризиса, прежде всего, и камень преткновения в этом, - нужно принять политические решения. Это означает попытаться разделить с гражданами ответственность за происходящее. Это означает попытаться вовлечь граждан в решение этих проблем. Это означает разрешить и зарегистрировать все политические партии, это означает прекратить все те уловки и давление на политпартии и общественные организации, - все эти условия, связанные с численностью, с регионами, - все это забыть. Зарегистрировать все партии - 10 человек собрались – регистрируются. Всем разрешить идти на выборы и фактически проводить досрочные парламентские выборы.

О.БЫЧКОВА: На это вам могут ответить: тогда у нас будет происходить то же самое, что происходит сейчас на Украине, где тоже кризис, тоже все ужасно, но там все еще ужаснее, потому что там такой политический раздрай, который происходит уже не первый год.

М.КАСЬЯНОВ: Не так. На Украине – это тема совершенно отдельная, и я с удовольствием ее пообсуждал бы, но там ситуация иная. В РФ, если мы вспомним 1991 г. - от полного коллапса всего, - страну спасли выборы. И Михаил Горбачев был политиком и понимал, что ситуация патовая, и были проведены выборы. И в 1991 г. ситуация как раз стала разряжаться в эту сторону, и общественность стала формулировать свое отношение к происходящему и формулировать план выхода страны, формулировать новую модель. После этого появилась новая модель. Мы же не хотим, - и сегодня уже понятно, что нынешняя модель «капитализма для своих» - суверенная демократия, - она не жизнеспособна.

О.БЫЧКОВА: Может, это не всем понятно, может быть, есть такие, которым это непонятно, которым наоборот, кажется, что хорошо, когда власть в трудные времена, тяжелые, кризисные, в одном железном кулаке сосредоточена.

М.КАСЬЯНОВ: Я вам приведу подтверждение, что это не так. Если вы посмотрите последние опросы Левада-Центра, 13-14 декабря, то там ясно – на вопрос «вы читаете, что страна идет в тупик?» - так и сформулировано, - 40% отвечают «да», а 17% затрудняется ответить. И только 43, в сравнении с 65%, которые были еще несколько месяцев назад говорят, что - да, страна идет в нужном направлении. Только 43%. А 40% - «в тупик», и 17 – затрудняются ответить.

О.БЫЧКОВА: Я понимаю вопрос о реформировании политической системы, о том, что, конечно, иметь работающую политическую систему, нормальную, лучше, чем ее не иметь. Потому что когда возникает такая конфликтная ситуация, как сейчас мы наблюдаем с автомобильными пошлинами и с автопромом и всем, что с этим связано, а наверняка будут и дальше возникать сюжеты подобного рода, то понятно, что должны быть некие механизмы, которые сглаживают эти углы в отношениях между разными группами в обществе и между разными группами во власти. Потому что они все равно должны между собой вести какие-то переговоры и как-то торговаться: ты мне это, а я тебе то, - нормально. Вместо этого они идут встречаться при посредничестве ОМОНа на улицах. Это плохо, что нет таких механизмов. Но сейчас как их создавать, когда все так сложно? Это может оказаться еще хуже.

М.КАСЬЯНОВ: Прямо об этом и говорить. Только, конечно, не компромиссы внутри групп, находящихся во власти, потому что сегодня одна группа, и эти группы – это клановые интересы, а не интересы народа, граждан. А компромиссы среди разных групп общественности, разных групп населения. Это и называется политической системой, где каждый имеет право высказывать, обосновывать, доказывать и представлять свое мнение через своих представителей в разных органах власти. Об этом я и говорю - без этого страна дальше не сможет жить. И уже осенью следующего года будут большие проблемы – неуправляемые и неподконтрольные власти.

О.БЫЧКОВА: Нам сейчас еще только выборов не хватало - для полного счастья.

М.КАСЬЯНОВ: Как раз это очень хорошо – выборы пройдут быстро и нормально. Только сначала нужно дать свободу политическим партиям - не завтра. По этому системе выборы вредны, я призываю никого не ходить никуда, если эта система выборов останется – это не выборы, а фарс. Нет никаких выборов сегодня. Нельзя на них ходить сегодня. Нужно изменить систему.

О.БЫЧКОВА: Может ли так получиться, что в действительности политическая карта окажется в результате совершенно другой? Потому что появятся какие-то политические силы, которые будут выражать те интересы, которые до этого не так ясно выражались?

М.КАСЬЯНОВ: А что, эти граждане не существуют в РФ?

О.БЫЧКОВА: Ну, например, в свое время, в 90-е гг., при Ельцине, были шахтерские профсоюзы, которые вдруг возникли и стали стучать касками.

М.КАСЬЯНОВ: очень хорошо. Все должны быть представлены.

О.БЫЧКОВА: Вопрос - как вы себе видите в дальнейшем вот это соотношение сил политических, кто там может появиться, а кто умереть – политически умереть?

М.КАСЬЯНОВ: Ведя наше рассуждение в эту сторону, хотя оно, безусловно, немного преждевременно, но, безусловно, бояться этого не следует. Любые силы – шахтеры, даже националисты, кем сейчас всех пугают - все должны иметь возможность и иметь своих представителей, все должны иметь возможность высказывать свое мнение.

О.БЫЧКОВА: Это я понимаю. Как, по-вашему, что может сейчас выйти на первый план? Те, кто защищает интересы автомобилистов, или производители машин, или националисты, или те, кто, может быть, не хочет, чтобы здесь было так много гастарбайтеров, что?

М.КАСЬЯНОВ: Конечно, могут. Сначала надо дать свободу политическим партиям, чтобы они, защищая интересы владельцев иностранных иномарок, те, кто представляет интересы шахтеров и так далее, - чтобы все люди, все их активисты смогли высказаться, поработать с населением так, как это делается в любой стране. И после этого мы увидим всю пестроту картины и получим представительный орган власти в лице парламента, который не будет встроен в вертикаль, как сегодня это происходит.

О.БЫЧКОВА: Вернемся к прогнозам. Высказали, что в марте-апреле будет некая развилка, после которой – что? После которой все может измениться радикально?

М.КАСЬЯНОВ: Да. Если будет сценарий не политический, а силовой, административный, следующей осенью будут проблемы большие, власть утратит контроль над ситуацией и то, что сегодня происходят протесты автомобилистов – это небольшой элемент того, что будет происходить в будущем – не потому, что так хочется кому-то – потому что это логика развития жизни.

О.БЫЧКОВА: Как эта картина может выглядеть, по-вашему?

М.КАСЬЯНОВ: Я не хочу сейчас рисовать ужасную картину, но конечно, протесты будут. Вы видите, какие цифры по безработице, - еще три месяца назад власти молчали, сегодня они вынуждены говорить уже новые цифры по безработице.

О.БЫЧКОВА: А ваш прогноз по безработице?

М.КАСЬЯНОВ: По безработице мой прогноз в следующем году – что это будет примерно 10 миллионов человек безработных - из 75 миллионов экономически-активных граждан. То есть, это будет больше 10%.

О.БЫЧКОВА: Это очень много.

М.КАСЬЯНОВ: Это очень много. И это уже будет в марте-апреле. По росту валового продукта – никакого роста не будет. Более того, я еще в сентябре предполагал, прогнозировал, что будет рост около 2% в следующем году, сегодня я уже так не думаю, - в следующем году будет спад производства и валовый продукт в целом будет уже отрицательным, - будет его падение и уменьшение. По инфляции - инфляция не уменьшится, несмотря на серьезное падение объемов производства, уже начавшееся сегодня, - может быть, вы заметили последние цифры: ноябрь к октябрю – там уже 10%-ный спад объемов производства. Несмотря на это инфляция будет высокой, и она будет не менее 14-15%, сегодня она уже 14%, в этом году. Власти, я думаю, скажут 14,5 или 14%.

О.БЫЧКОВА: Но это значит, что она останется такой, как сейчас.

М.КАСЬЯНОВ: Останется такой. Несмотря на то, что все признаки, что по теории рост цен прекратился, этого не будет происходить – рост цен будет продолжаться. Потому что мы в России и в ситуации, которую нам власть сегодня создала. И конечно, все, что связано с курсом рубля - я думаю, что курс рубля при мягком сценарии, нормальном сценарии, будет 35 к концу следующего года – не меньше, чем 35 рублей за доллар.

О.БЫЧКОВА: А евро вообще.

М.КАСЬЯНОВ: Там уже автоматически. Думаю, что пара евро-доллар будет примерно 1,4, и вокруг этого все будет крутиться.

О.БЫЧКОВА: А что это меняет, какая разница, сколько будет стоить рубль? Сколько будет стоить доллар рублей, или евро рублей?

М.КАСЬЯНОВ: Это очень много значит. Это означает, смогут ли граждане покупать импортные товары. А у нас объем импортных товаров в обычной жизни граждан очень велик. И если вы вместо 25 рублей за один доллар платите 35 – это серьезная разница для семейного бюджета каждого. Даже приобретение иностранных автомобилей – я уже не говорю о чем-то большем, но даже приобретение ежедневных продуктов питания и медикаментов, на которых живет вся страна – это ударит по бюджету каждого серьезнейшим образом.

О.БЫЧКОВА: Понимаю - продукты питания, может быть, больше, чем наполовину, импортные лекарства – почти на 100% - намного, по крайней мере, - это все знают. Но ведь импорт тоже должен сократиться, как все говорят, уже мы это наблюдаем.

М.КАСЬЯНОВ: Я об этом и говорю.

О.БЫЧКОВА: Так может быть наши производители сделают для нас что-то хорошее, кроме автомобилей, которые они нам так настойчиво…

М.КАСЬЯНОВ: Ольга, вы правильно подвели к этому. Ответ очевиден для всех: разве за последние 4 года что-либо проводилось в стране, какое-либо преобразование, какая-либо реформа, связанная с диверсификацией экономики? Программа диверсификации экономики, принятая прежним правительством в 2003 году, выкинута, остановлена. И зависимость российской экономики от нефти, газа и других сырьевых товаров за последние 4 года, кардинальным образом увеличилась.

О.БЫЧКОВА: Это мы знаем. Но, может быть, теперь, - вот «жареный петух» и все такое..?

М.КАСЬЯНОВ: Ну, может быть, через 10 лет что-то изменится. Но при нынешней модели этого не будет происходить. Модель, которую власти пытаются сохранить: дешевые деньги из-за рубежа, которых нет…

О.БЫЧКОВА: Они кончились, - все.

М.КАСЬЯНОВ: Да. Высокие цены на нефть, которых нет. И отсутствие политической свободы у граждан. То есть, тот как бы общественный договор, негласный, который нынешние власти, во главе с В.Путиным, как бы сформулировали и общество насильно с этим договором согласилось: то есть, мы забираем у вас свободы, но взамен даем вам возможность зарабатывать деньги и их тратить, - теперь у этих граждан, который согласились, пошли на такой компромисс, а это значительная часть людей, проживающих в крупных городах, - теперь не стало возможности зарабатывать денег и возможности их тратить, ну а свободы у них забрали давно. Теперь эти люди начинают понимать, почему статистика опроса Левада-Центра говорит именно об этом - что 40% людей говорят, что страна идет в тупик.

О.БЫЧКОВА: Если из конструкции, из трех пунктов, которые вы перечислили, изымаются дешевые зарубежные кредиты и высокие цены на нефть, - остается вертикаль власти. И что? Они же чем-то заменяются все равно.

М.КАСЬЯНОВ: Тем, что мы видели вчера по телевидению во Владивостоке – вот чем они заменяются, - именно это я и имею в виду: власть не может управлять экономикой, власть не может управлять всей административной системой.

О.БЫЧКОВА: Но она же управляет. Она сейчас что-то делает.

М.КАСЬЯНОВ: Что? Подавляет инакомыслящих, избивает на улицах протестующих?

О.БЫЧКОВА: Нет, если говорить про управление экономикой? Она же пытается разрабатывать всякие меры. Власть же не бездействует.

М.КАСЬЯНОВ: Первый позитив, который можно отметить – что власть наконец-то, начиная с сентября, признала, что в стране кризис. Вот это уже молодец власть – признали. Раньше помните, было запретное слов – запрещали на телевидении, на радио, в газетах применять это слово.

О.БЫЧКОВА: Даже слово на букву «р» было произнесено. Не только на букву «к».

М.КАСЬЯНОВ: Наши руководители нам говорили, что это зараза, пришедшая к нам из-за рубежа, из США, Великобритании – она мимо нас пройдет, мы пересидим, мы такие жесткие и строгие, у нас всего хватает. Сегодня они, слава богу, признали. Второе, что начинает как-то проявляться: когда в октябре месяце мы в нашем «Нардемсоюзе» приняли решение требование к власти быстро пересмотреть бюджет и не дурить людям голову о том, что цена на нефть 95, а в то время она была 70, по-моему, - теперь, наконец-то, пересматривают бюджет. Боятся это сделать публично и утвердить вновь в качестве закона в думе, но делают это все равно – как сценарий развития - при цене в 50 бюджет уже сделан.

О.БЫЧКОВА: Дали понять, по крайней мере, что существует другой вариант.

М.КАСЬЯНОВ: Да, по крайней мере что-то, что экономисты, а не люди, принимающие административные решения, работающие в финансах и экономике, что-то делают. Начали сокращать расходы – то, что называется федеральные программы, - расходы на них в следующем году сокращаются. Начали наконец-то смотреть на тарифы - это было просто вообще безобразие полнейшее, просто издевательство: при такой ситуации, такой инфляции, и правительство принимает решение об увеличении тарифов на газ на 30%. Вы помните, это было еще в мае, как только правительство было сформировано.

О.БЫЧКОВА: Ну, Путин уже обещал отменить.

М.КАСЬЯНОВ: Нет, не так.

О.БЫЧКОВА: А, он другие обещал отменить.

М.КАСЬЯНОВ: Нет, - пересмотрены. Теперь будет 16,5%. Не полностью, но, по крайней мере, проимитировано: мы слышим, мы видим это.

О.БЫЧКОВА: Но хорошо же.

М.КАСЬЯНОВ: Так я вам перечисляю позитив. Но разбазаривание средств продолжается, какие-то списки предприятий, полторы тысячи предприятий, которым будут выданы какие-то субсидии формируются.

О.БЫЧКОВА: ну, почему это разбазаривание? Пускай помогают предприятиям. Не все же банкам помогать.

М.КАСЬЯНОВ: Сейчас скажу про банки. За счет средств налогоплательщиков бесплатно будут перевозиться «Жигули» на Дальний Восток - это вообще полное безобразие и полное непонимание проблем. Кстати, касаясь пошлин и всей этой ситуации – нужно посмотреть на эту всю ситуацию. А ситуация просто безумная - вообще никакой логики, просто безумство какое-то.

О.БЫЧКОВА: Подождите, про это сейчас расскажете – про автомобили это отдельная история, потому что люди очень спрашивают. Вы закончите сейчас мысль, которую начали.

М.КАСЬЯНОВ: Про позитив?

О.БЫЧКОВА: Про позитив вы сказали. Вы сейчас про негатив начали говорить.

М.КАСЬЯНОВ: Разбазаривание продолжается. Хотя там, вроде бы, позитив начался сейчас, когда начали все-таки думать непосредственно о предприятиях. В чем еще был негатив? Вы помните такие решения: 950 млрд. рублей выдать банкам. Помните одно из первых решений?

О.БЫЧКОВА: Ну, это уже проехали.

М.КАСЬЯНОВ: Вы говорите о негативе - я его и вспоминаю, негатив. И где эти деньги? Требовали от банков отдать их в экономику, не понимая, что в ситуации, которая складывается во время кризиса, банки работают как нормальные коммерческие организации: они не обязаны давать кредиты, если они не могут это сделать. Поэтому, конечно, они никакие деньги никуда не прокредитовали. Поэтому, слава богу, ситуация со всей системой платежей в стране сохранилась - это главное. Но цена, которая заплачена, в три раза выше, чем это требовалось. Это – разбазаривание.

О.БЫЧКОВА: До перерыва очень короткий вопрос от Вовы из Пензы: «А что, если будет много партий, то мясо подешевеет?».

М.КАСЬЯНОВ: Вова из Пензы? Владимир - абсолютно подешевеет. Не на следующий день, но подешевеет в обозримой перспективе. Как только будет сформировано новое правительство и интересы всех граждан, которые будут иметь своих представителей в парламенте, и эти наказы правительству будут сформулированы этими представителями, - безусловно, вся та система, которая связана с поощрением работы малого бизнеса, - а это спасение, с точки зрения, и безработицы и производства тех продуктов, о которых говорят, - эта система будет функционировать.

О.БЫЧКОВА: Мы с Вовой поняли.

М.КАСЬЯНОВ: Слава богу.

О.БЫЧКОВА: И ждем М.Касьянова через несколько минут, в продолжении прямого эфира.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: Мы продолжаем программу «Своими глазами», Михаил Касьянов в студии прямого эфира. Мы говорим о том, какие меры предпринимают власти в условиях нынешнего экономического кризиса. Поговорим на автомобильно-автопромовскую тему, потому что наши слушатели многие этим озабочены – понятно, почему. Вы же знаете, что такое шкура руководителя правительства, - извините, - объясните, как принимаются решения такого рода? Мне кажется, что сегодня власти на самом деле находятся в сложном положении. С одной стороны нужно помочь производителей автомобилей, с другой стороны, нужно что-то сделать для покупателей автомобилей. Это очень трудная задача, я думаю. Потому что это что? Это выбор из двух плохих вариантов.

М.КАСЬЯНОВ: Скажу вам так – как руководитель политической партии я полностью поддерживаю законные требования граждан РФ, которые сегодня протестуют против введения этих пошлин - эти пошлины не нужны. А как бывший руководитель правительства скажу таким образом, что ситуация в стране другая по насыщению рынка иностранными автомобилями в сравнении с тем, что было в 1999-2001 гг. – она гораздо лучше с точки зрения количества поддержанных автомобилей – мы сейчас говорим о поддержанных автомобилях.

О.БЫЧКОВА: То есть, рынок более насыщенный.

М.КАСЬЯНОВ: Да. И количество закупаемых сегодня поддержанных автомобилей в стране - всего , всех поддержанных, от года до 8, и сколько угодно, - всего 12%. 12% рынка, 12% продаваемых в стране автомобилей - иностранные поддержанные автомобили. Это небольшое количество. И только 4-5% - это иномарки старше 5 лет. Вот те машины, которые могут беспокоить граждан и правительство с точки зрения экологии и состояния аварийности на дорогах – это 4-5%. Но при этом важно заметить, что фактически все эти 4-5% - это Дальний Восток и чуть-чуть Калининград - это локальная проблема, это не проблема сегодня страны вообще – поддержанные старые иномарки свыше 5 лет. Но вводятся пошлины 30%-ные на все поддержанные иномарки – которые раньше классифицировались до трех лет как новые автомобили. Сегодня отделили это - новые это только новые, а те, которые молодые – год поездила машина, новая, даже лучше, чем новая, потому что обкатанная, - на нее 30% пошлины. В чем логика этого решения?

О.БЫЧКОВА: В чем?

М.КАСЬЯНОВ: Нет никакой логики. Это просто безрассудное решение. Как оно проскочило, - если смотреть дальше, начиная сомневаться в том, что какая-то маломальская даже лоббистская логика присутствовала, скажем. В один ход принятия такого решения. Видимо, она многоходовая. Если сегодня мы посмотрим, что принято решение о субсидировании перевозок и о субсидировании покупок автомобилей, то здесь можно предположить, что из-за этого все было придумано. Если это так, то это настолько циничные и неправильные действия властей, поскольку это не относится и никак не соотносится вообще с проблемами, которые в стране имеются.

О.БЫЧКОВА: А это кому нужно теперь вообще, получается?

М.КАСЬЯНОВ: Вот теперь надо думать – кому это нужно, кто бенефициар получения этих средств, которые из бюджета пойдут на субсидирование покупок российских автомобилей. Вместо того, чтобы снизить цену до нормальной цены, до эквивалента 5 тысяч долларов за автомобиль, как это было в 1999 г., после того кризиса - «Жигули» стоили 5-6 тысяч долларов.

О.БЫЧКОВА: новые?

М.КАСЬЯНОВ: Новые. Сегодня они стоят 10-11. Вместо того, чтобы привести это все в соответствие и снизить издержки, которые выросли и непонятно, куда эти средства идут и ничего не делать для того, чтобы перепрофилировать производство. Автомобили-то плохие. Вся страна, нет ни одного человека, который говорит: соотношение цена-качество для меня лучше, чем любой другой иностранный автомобиль, - нет ни одного человека.

О.БЫЧКОВА: Но их же все равно покупает какое-то количество людей. Их меньше, чем покупают иномарки, но покупают.

М.КАСЬЯНОВ: Покупают. Покупают люди, которые не могут себе позволить за 10 тысяч иностранный автомобиль, или поддержанный за 8 тысяч. Они могут купить и за 5 тысяч. Но за 11 тысяч никто не покупает. Поэтому пытаются придумать так, чтобы и поток денег был не меньший, и чтобы спрос был.

О.БЫЧКОВА: Но все равно речь идет о том, что если этого спроса нет, то большое количество Юлей идут на улицы от своих станков и заводов.

М.КАСЬЯНОВ: Это другая тема. Это тема правительства. Это тема экономической политики.

О.БЫЧКОВА: Но выбор между этими людьми и теми. Которые могут или не могут купить.

М.КАСЬЯНОВ: Нужно принимать не удобные решения для руководства, а политически-рискованные решения. Если вы вспомнил про каски и шахтеров, вспомните, когда эта тема закончилась. Она закончилась в 2001 г. Потому что тогда мы сделали следующее: мы провели всю реструктуризацию отрасли, мы закрыли нерентабельные шахты и людей, высвободившихся, мы переобучили и перевезли из северных и других регионов Сибири, где шахты закрывались, в другие области, другие места, другие работы предоставили. И с тех пор угольная отрасль стала чуть ли не одной из самых эффективных в стране. То же самое происходит и с реструктуризацией, с перепрофилированием таких отраслей, как автомобильная. Это происходит во всем мире. У нас же хотят выжать из приобретенного актива все средства, которые можно. А из народа больше не выжимается, народ не может больше платить – пытаются сделать, чтобы бюджет за них заплатил. Все о деньгах, о потоке и адресате этих потоков, - вся эта тема ни о чем больше. Нужно немедленно это прекратить и требовать от правительства отменить это решение.

О.БЫЧКОВА: А правительство может отменять решения такого рода?

М.КАСЬЯНОВ: Конечно, может.

О.БЫЧКОВА: Или Госдума как-то может это сделать?

М.КАСЬЯНОВ: Конечно, может – оно еще не вступило в силу, по-моему, с 12 января оно вступает в силу. Конечно, может.

О.БЫЧКОВА: А есть признаки того, что это решение будет отменено в свете того, что людей бьют ОМОНовскими дубинками?

М.КАСЬЯНОВ: К сожалению, - тут сейчас не до улыбок, нам сейчас тепло и хорошо .в преддверии Нового года, - но нынешняя власть сейчас как бы демонстрирует, что она выбирает первый, силовой сценарий: знаете, всех будем избивать и удерживать ситуацию, как мы желаем. И модель, которую мы придумали для себя – будем ее сохранять. Этими действиями, в том числе, избиением «Марша несогласных», протестующих автомобилистов, власть именно это хочет сказать нам всем. Но эта власть очень скоро поймет – уже начинает понимать, - что эта точка невозврата весной будет пройдена. И если не будет принято политического решения о размораживании ситуации, размораживании политической ситуации, то потом уже от этой власти зависеть ничего не будет.

О.БЫЧКОВА: Так почему весной эта точка будет, я так и не поняла.

М.КАСЬЯНОВ: Потому что к тому времени все те ресурсы, которые сегодня накоплены, благодаря решениям начала этого века, благодаря тем решениям и тем механизмам, созданным, - в том числе и Стабфонд и весь тот макроэкономический фундамент. Который сегодня уже размывается, - благодаря этим механизмам сегодня ситуацию еще можно спасти, можно удержать. Уже с проблемами, но можно минимизировать сегодня. И средств, которые сегодня еще в наличии существуют в стране, может хватить для этой реализации. Не спроста уже даже зарубежные аналитики подсказывают: слушайте, в России вы что-то идете… огромные резервы были валютные у Центробанка - 600 млрд. долларов было до начала российско-грузинской войны. 7 августа этого года резервы были 600 млрд. долларов. Сегодня они 430, по-моему – последняя цифра. Прошло три месяца. И темп, - сегодня признают руководители ЦБ, что только отток 100 млрд. долларов. А в следующем году нужно заплатить «Газпрому», «Роснефти» и всяким другим еще, квази-госкорпорациям, нужно заплатить 220 млрд. долларов.

О.БЫЧКОВА: Внешнего долга.

М.КАСЬЯНОВ: Внешнего долга. Уже весной никаких денег не будет, если не будут приняты правильные решения. Но эти правильные решения не будут ложиться в той обстановке, которая сегодня есть.

О.БЫЧКОВА: Присоединяюсь к Вове из Пензы.

М.КАСЬЯНОВ: Я же уже ответил, и вы удовлетворились этим ответом?

О.БЫЧКОВА: Да, но, тем не менее, возвращаюсь к этой истории – а если будут приняты политические решения, деньги откуда возьмутся? они уже проедены., их копили годами.

М.КАСЬЯНОВ: Вот политические решения нужно принимать не тогда, когда закончатся деньги – тогда уже политическое решение иного свойства, это уже не какие-то компромиссы, а уже это просто… не хочу применять слова, которые мы, видимо, очень скоро будем применять в рассуждениях – это будут уже, скажем так, смена власти иного свойства, и уже ситуация не будет контролироваться властями. Но до этого еще не дошло. И осознание проблем, в том числе, собственных у этой власти, должно придти очень скоро. И тогда совместными усилиями можно спасти граждан, их благополучие, мало-мальски оставшееся еще, и будущее страны – построить модель быстро. Не годами, а выстроить модель, в которую поверят граждане, за три месяца.

О.БЫЧКОВА: Так не бывает

М.КАСЬЯНОВ: Как - не бывает? Помните, в прошлом году, когда мы с вами говорили о президентских выборах, я говорил – сто дней это срок, когда можно построить модель. Не исполнить, а построить модель. В которую люди поверят. И консолидация общества произойдет вокруг этого, люди будут понимать, что им обещают, и что будут делать, и будут требовать с этой власти исполнения обещаний, и будет контролировать. А если это не исполняется, будут эту власть менять – так, как это происходит во всем мире. Почему сегодня в Бельгии меняется правительство? Потому что банк «Фортис» неправильным образом повел свою политику при поддержке правительства. Почему в Греции сегодня идет речь о парламентских выборах? Из-за неадекватных действий властей, которые не сумели должным образом разъяснить гражданам и применили чрезмерную силу. И там, после диктатуры «черных полковников» установлен такой режим университетов, что это «центр вольности», - туда полиции запрещается заходить. Хотя там уже хулиганствующие элементы, - как наша милиция выражается, наших граждан называют «элементами», - там люди такого анархического свойства по убеждениям, они переборщили давно, просто хулиганы, но тем не мене, они прикрываются этой свободой. Но люди, в том числе осознающие все происходящее, требуют выборов. Выборов, потому что неспособность власти решить насущные проблемы – это кризис.

О.БЫЧКОВА: Юрий из Москвы спрашивает: «Не боитесь ли вы, что на выборах во время кризиса могут победить отнюдь не либералы, а те, кто предложит простые решения – как в Германии в начале 30-х гг.» Бог с ними, с либералами, но насчет простых решений и Германии начала 30-х годов - это страшновато.

М.КАСЬЯНОВ: Не «бог с ними, с либералами», а это главное. Я дважды специально оговорился, что я не говорю о выборах по этой системе, существующей сегодня – по этой системе выборов быть не может. Я просто призываю всех не участвовать ни в каких выборах, потому что это не выборы. Это имитация очень важного демократического института под названием «свободные выборы». Вот если власть изменит эту систему и допустит все партии, то есть, сначала зарегистрирует эти партии просто явочным порядком, без всяких условий, просто подписав это, партия берет на себя обязательство исполнять закон о политических партиях и все обязательства, которые там прописаны, будет исполнять. Не условия регистрации, а обязанность перед гражданами и страной – по финансированию, по своему поведению, и так далее. Вот тогда, по этой системе, и если наблюдатели будут от всех партий и просто неполитические организации присутствовать на избирательных участках, и они будут в своих руках контролировать процесс – не система ГАС-Выборы, которая стоит на балансе ФСБ, а граждане, которые смогут реальным образом поверить в то, что голосование было честным.

О.БЫЧКОВА: Вот они поверят тому, кто им предложит самый простой и тупой вариант. Вот им кто-нибудь чего-нибудь пообещает, и они поверят.

М.КАСЬЯНОВ: либералы тоже могут предложить простой вариант. Не тупой, но простой.

О.БЫЧКОВА: А тупой?

М.КАСЬЯНОВ: Тупой – это для других. Либералы предлагают не тупые, но простые варианты решения проблемы. И безусловно, обоснуют и докажут свою правоту.

О.БЫЧКОВА: Юрий из Москвы говорит, что он боится, что придут именно те, кто предлагает все самое тупое, что в результате обернется еще большей жестокостью.

М.КАСЬЯНОВ: Все страшилки известны, безусловно, это применялось раньше и применяется сегодня. Но это не означает/, что из-за этой боязни нужно лишать себя конституционных прав на свободу, на свободные выборы, на разделение властей, на свободную прессу, право на независимую судебную систему, на федеративное устройство. Нельзя из-за страшилки боязни лишать себя, или соглашаться с лишением собственных законных прав - фундаментальных прав, прав человека. А для того, чтобы этого не случилось, нужно, чтобы эти выборы – не эти выборы, а выборная и политическая система – работала так, как положено в демократическом государстве. Россия по конституции демократическое государство. По факту нынешние власти сделали из нее авторитарное, и мы быстрым темпом идем к тоталитарному. Уже зашли в тупик. А из тупика выход один: нужно развернуться и пойти по другому пути. Вот к этому я и призываю гражданам - пойти по другому пути. Надо выйти из этого тупика, в который завела нас нынешняя власть.

О.БЫЧКОВА: Кстати, если упоминать либералов, как вы относитесь к недавней реплике г-на Зюганова о том, что либеральная модель рухнула окончательно и теперь понятно, что она уже никогда не вернется, а все нужно максимально передать - я своими словами передаю смысл его выступления, - обратно, в руки государства.

М.КАСЬЯНОВ: Во-первых, - Компартия - часть нынешней системы. Нынешняя система никакая не либеральная и не демократическая. И с осени 2004 г., фактически с 2005 г., когда все эти законы были приняты, страна стала иной: то есть, не стало ни свободных выборов, ни свободной политической системы, ни либеральной рыночной экономики, - с тех пор уже не стало. А с этого времени Компартия является частью системы. Она имитирует свою оппозиционность. Но рыночная демократия – это та модель, по которой живет весь цивилизованный мир. И при всех проблемах и кризисах, которые были, эти кризисы - в этой модели, - были исключительно для надстройки этой модели. И сегодня так же – кризис на западе, кризис кредита, финансов, - это не кризис самой модели. Это исправление ошибок, серьезных ошибок, которые были допущены в некоторых странах, в частности, в США – в связи с тем, что слишком много свободы и нововведений было дано на финансовом рынке со сложными инструментами, в которых граждане не понимали. Доверяли свои деньги, но не понимали в этом. Это надстройка должна быть произведена, и она будет сделана. Но рынок, в том числе, в РФ, в прежнюю ситуацию не вернется никогда. Люди пока этого не понимают. Они думают, что сейчас переждем, и все вернемся. Не будет этого.

О.БЫЧКОВА: Куда – не вернется?

М.КАСЬЯНОВ: На те же высоты, как это было – если не изменится модель. При этой модели, существующей ныне, показатели фондового рынка, которые были до кризиса, в мае, скажем, этого года, - таких показателей уже не будет никогда. Это ушло навсегда. Сегодня индексы – это середина 2003 года, когда люди только начали верить в то, что перед нами открывается перспектива, мы только осознали, что вышли из кризиса 1998 г., вышли на траекторию экономического роста, и только с этого момента люди начали понимать и планировать долгосрочные перспективы. Но тогда вектор, взгляд в будущее был позитивный – с индексом 600 РТС, а сегодня с индексом 600 РТС взгляд негативный.

О.БЫЧКОВА: Александр из Москвы: «Останется ли гость оракулом, если ОПЕК добьется своего и цены на нефть опять вырастут?»

М.КАСЬЯНОВ: Цены на нефть в ближайшее время не вырастут.

О.БЫЧКОВА: Но потом же они вырастут все равно?

М.КАСЬЯНОВ: Конечно, могут вырасти. Но это не меняет ничего.

О.БЫЧКОВА: Ну, почему – опять будет много денег, и все будет хорошо.

М.КАСЬЯНОВ: В той конструкции, как это было до этого, это не будет работать никогда. Это будет уже другое состояние экономики, другой мир. И эти цены они будут несравнимы с текущей ситуацией. Ситуация, или те предпосылки, которыми руководствовались нынешние власти, формируя эту модель и живя по ней – этого уже не будет никогда, какая бы цена на нефть уже ни была. Но цена не взлетит так, как слушатель предполагает, поскольку уже очевидны прогнозы всем – я об этом говорил больше чем год назад, - что реальная цена - 50 долларов за баррель.

О.БЫЧКОВА: Вы думаете, выше не поднимется?

М.КАСЬЯНОВ: Она будет от 30 до 50. В предстоящий год-два. Это то, о чем я говорил - что до 2012 года страна в этой ситуации ее доживет, то есть, до следующих выборов. И поэтому прошлые выборы, или надежды на выборы, это был шанс для всех нас и для нынешней власти нормальным образом исправить все те проблемы и преднамеренные, неправильные действия, которые проводились нынешней властью – изменить политический курс. Это можно было сделать через прошедшие выборы – декабря прошлого года и марта этого года. Власть не захотела брать эти риски на себя. Просто их отменила.

О.БЫЧКОВА: Но сейчас наоборот – как раз сегодня Совет федерации принимал - как это называется?

М.КАСЬЯНОВ: «Фундаментальное решение. Историческое».

О.БЫЧКОВА: Нет, он соглашался с предложением регионов о продлении сроков полномочий всевозможных – мне нравится эта формула - что Совет Федерации «соглашался с предложениями регионов», - хотя в действительности все наоборот.

М.КАСЬЯНОВ: Конечно, наоборот. Если вы хотите услышать мою реакцию на это - мы уже такое заявление принимали, и я считаю, что персонально ответственны за происходящее, в том числе, изменении конституции - к ней даже нельзя было притрагиваться, к конституции, - несет лично Путин, Медведев и те, кто в парламенте занимают эти две верхние позиции – Миронов и Грызлов. Они лично несут ответственность за это. И какие-то объяснения в будущем о том, что они что-то не осознавали, что делали – это не принимается. Более того, - многие люди, ныне работающие в правительстве, в администрации президента, тоже не имеют в будущем оснований говорить, что «мы исполняли указание» - они не исполняли указание, - исполняя, они знали, к чему это приведет. И скоро ответы на эти вопросы будут даны. Потому что ситуация развивается именно по сценарию, или власть хочет, чтобы она развивалась, по самому жесткому сценарию. К сожалению для всех нас. Но еще пока не поздно, еще есть шансы, что все-таки, может быть, нынешние руководители осознают всю глубину проблем, с которыми Россия сталкивается и катастрофы, с которой может столкнуться в недалеком будущем.

О.БЫЧКОВА: Алекс из Саратова просит комментария по назначению Никиты Белых губернатором Вятки.

М.КАСЬЯНОВ: Никита Белых выбрал свой путь, он согласился участвовать в этой власти, работать в этой власти. Поэтому он становится, скажем так, одним из соучастников, если так можно сказать, всех тех плохих действий, которые эта власть делает, и делала в недалеком прошлом – безусловно.

О.БЫЧКОВА: Но, может быть, ему удастся у себя в регионе как-то правильно действовать?

М.КАСЬЯНОВ: Знаете, если смотреть по-человечески, то я смотрю на это как на вопрос трудоустройства. Никита Белых - предприниматель, занимался бизнесом. Поэтому я считаю, что с точки зрения трудоустройства и зарабатывания на жизнь у него были все возможности не ходить во власть. Это означает нечто большее, чем трудоустройство – это уже плохо. Я отношусь к этому отрицательно: это больше, чем трудоустройство. Это уже идеологическая приверженность, хотя бы частично, к нынешней власти.

О.БЫЧКОВА: То есть, вы сейчас вы ответили отказом бы на любое предложение кадрового свойства, если бы оно поступило?

М.КАСЬЯНОВ: Абсолютно однозначно. Я говорю только о смене политического курса, я не говорю о корректировке или какой-то поднастройке, в том числе, моим вовлечением в нынешнюю модель нынешней власти – исключено на сто процентов. Только смена нынешнего курса. Смена курса возможна только при смене власти.

О.БЫЧКОВА: очень многие спрашивают по поводу кредита Белоруссии, который сейчас приехал получить Лукашенко. Но это не имеет прямого отношения, возможно, к российскому кризису, но форма реагирования, тем не менее, российская и белорусская, они как-то стыкуются. Все равно вспоминается о Белоруссии, когда мы говорим о том, что происходит в России. Это что значит, по-вашему?

М.КАСЬЯНОВ: Белоруссия – отдельная страна, особая страна, особая там власть. И в России власть тоже особая. Поэтому они там… - ну, не знаю, правильное ли слово, - копошатся на переговорах. Вопрос в одном – главное, чтобы не отключили газ. Потому что я помню еще в мою бытность, и это была скандальная история, когда вопреки моим указаниям как главы правительства, отключили газ в Белоруссию. Это было из ряда вон выходящее событие.

О.БЫЧКОВА: Хорошо. Спасибо большое, может быть, в следующий раз более подробно поговорим на эту тему. Михаил Касьянов был в нашей программе.

М.КАСЬЯНОВ: Поздравляю всех с наступающим Новым годом.

О.БЫЧКОВА: Рано еще. Но хорошо, спасибо - поздравления принимаются.