Наркомафия в Италии - Марк Франкетти - Своими глазами - 2008-12-15

О.БЫЧКОВА: Добрый вечер и добрый день, это программа «Своими глазами» в студии прямого эфира телекомпании RTVi и радио «Эхо Москвы», в студии Ольга Бычкова и Софико Шеварднадзе.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Добрый вечер.

О.БЫЧКОВА: Сегодня наш гость – наш коллега из британской газеты «Санди Таймс» Марк Франкетти, добрый вечер, который в программе «Своими глазами» будет рассказывать о том, что видел своими глазами – мы сейчас услышим не историю о том, как иностранный корреспондент поехал по городам Золотого кольца, например, или который съездил на Дальний Восток, в российскую глубинку. Нет, Марк Франкетти поехал в Италию. В Италии, казалось бы, есть на что посмотреть – нет, Марк выбрал самое депрессивное местечко из всех возможных: в окрестностях Неаполя, правильно?

М.ФРАНКЕТТИ: Да.

О.БЫЧКОВА: Это такое специальное место, где орудует итальянская мафия. Материал об этом, репортаж с фотографиями, опубликован в «Санди Таймс» - это можно прочитать на не русском языке - я готовилась к этому эфиру, но так и не смогла дочитать до конца этот ужас.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Я дочитала, но последнюю страничку уже не смогла - честно скажу, потому что думала, что такое только в фильмах происходит.

О.БЫЧКОВА: Но это реальный ужас. Потому что оказывается, что в Италии, почти в Неаполе, абсолютно в открытую не только люди погибают от наркотиков, но прямо в открытую их покупают, продают, употребляют. Вы вообще зачем туда поехали? Вам в Москве, как московскому корреспонденту с многолетним стажем, мало развлечений? Вам зачем туда надо было?

М.ФРАНКЕТТИ: Как раз потому, что я здесь давно. Мне было интересно, потому что я сам итальянец, но не живу в Италии 25 лет, и в Неаполе был последний раз много лет назад. Всегда интересно попасть в места, где ты можешь поговорить с людьми, но не знаешь, что там происходит. Это место – это огромный спальный район, к северу от Неаполя, который в Италии очень известен, потому что как утверждает местная полиция, это единственное место в Европе, где больше всего продается наркотиков на улицах. Это огромный бизнес, который, как они утверждают, приблизительно на полмиллиарда евро наркотиков каждый день продается.

О.БЫЧКОВА: Полмиллиарда евро каждый день?

М.ФРАНКЕТТИ: Да. Это официальные данные.

О.БЫЧКОВА: Это большой город?

М.ФРАНКЕТТИ: Это не город, это спальный микрорайон.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Как Химки в Москве.

О.БЫЧКОВА: Там сколько народа живет?

М.ФРАНКЕТТИ: Несколько тысяч.

О.БЫЧКОВА: И они делают столько денег каждый день?

М.ФРАНКЕТТИ: Это не все те, кто там живет. Это место, куда люди приезжают, чтобы там покупать. Там удобно, потому что это место, где полиция редко бывает, это на окраине, не в центре, это место, где очень высокая безработица, и так далее. Местная полиция утверждает, что приблизительно где-то 5 тысяч килограммов кокаина продается там каждый месяц. Это бизнес, который держит местная мафия, в Италии, в Неаполе очень известная. «Коза Ностра» - это на Сицилии, а в Неаполе – «Каморра». И она становится гораздо страшнее, чем мафия на Сицилии, - потому что она более молодая, там есть несколько кланов, там еще не все поделили, и поэтому периодически там бывают страшные войны между кланами.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: И насколько я понимаю, они куда более беспощадные, чем «Коза Ностра».

М.ФРАНКЕТТИ: Да, потому что вокруг Неаполя где-то 78 кланов, которые за власть, иногда просто за контроль улицы воюют.

О.БЫЧКОВА: Это банды?

М.ФРАНКЕТТИ: Это не банды, это организованная преступность, но они отличаются от того, что здесь описывают как русская мафия – там это кланы, которые вокруг семьи. Есть семья, есть глава семьи, он глава этой банды, если он попадает в тюрьму, за этот бизнес сразу берется сын.

О.БЫЧКОВА: То есть, это выглядит так же, как мы знаем из книжек и фильмов?

М.ФРАНКЕТТИ: Если грубо - да.

О.БЫЧКОВА: До сих пор?

М.ФРАНКЕТТИ: До сих пор. Мне это место стало известно 4 года назад, потому что там шла война между двумя основными кланами за контроль этого бизнеса, огромного бизнеса. И за несколько месяцев заказывали где-то до 60 человек, теперь, спустя 4 года, где-то около 90 человек убили во время этой войны. Это заказные убийства и только там и только за этот бизнес. Цифра высокая, но что меня больше всего поражало – это уровень жестокости. Потому что это все происходит в получасе от центра Неаполя, в получасе от причала, откуда туристы направляются на Капри, самый известный и модный курорт в Италии. В получасе оттуда нескольким людям головы отрезали. Молодая девушка, единственная вина которой, что она подружилась с человеком, который был членом этой банды - ее похищали, долго пытали, сломали руки, ноги, потом расстреляли, бросили в машину и сожгли машину. На самом деле я такие вещи, конечно, до этого видел - я это видел в Чечне, в Ираке, в Афганистане, но мне было интересно понять, почему это происходит, мне было интересно рассказать… вот я хотел добавить, что это место стало очень известно во время этой войны в Италии и много журналистов туда поехали. Но они ехали с местной поилицей – это был маленький тур на машине на час-полтора - вот видите, здесь наркотики продаются.

О.БЫЧКОВА: Экскурсия по джунглям на машине.

М.ФРАНКЕТТИ: Да. А мне было на самом деле интересно рассказать историю места в Европе, где больше всего продается наркотиков, изнутри.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А как вам удалось проникнуть?

М.ФРАНКЕТТИ: Есть человек, который меня познакомил с человеком, который сидел 12 лет - он оттуда, он раньше торговал наркотиками, раньше сам был наркоманом, сидел 12 лет и сейчас он пытается привлечь внимание к проблеме этого района. Это человек, который имеет еще там связи, хотя он абсолютно гражданское лицо, и некоторые люди его уважают, а другие просто терпят. А он оттуда, и через него было возможно, поскольку люди, с кем я общался, ему доверяли, было возможно иметь некоторые встречи с людьми, которые непосредственно занимаются этим бизнесом, которые продают, бывшие члены «Каморры» и один бывший босс, который сидел 22 года, а сейчас, как он утверждает, вышел из этой системы.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А возможно выйти из этой системы?

М.ФРАНКЕТТИ: Это интересный вопрос. Он считает, что можно. Но он сидел 22 года, его фамилия там очень известна, потому что несколько братьев имели этот бизнес, и все знали, кто он. Он считает, утверждает, что возможно выйти. Другие люди, которые организовали эту встречу считают, что все-таки это невозможно, потому что если ты там был, и если такая известная фамилия – в любом случае. С ним было интересно разговаривать, потому что он утверждал, что когда он начал, а он начал, когда ему было 14 лет и еще там не было наркотиков, они занимались другими вещами – контрабандой сигарет, - как он утверждает, что были какие-то принципы, каких уже больше нет.

О.БЫЧКОВА: Мельчает молодежь.

М.ФРАНКЕТТИ: Нет, - потому что деньги огромные. Самое главное он говорил, что раньше люди отвечали за собственные поступки. Когда ты дал слово - ты дал, и это было важно. А сейчас просто беспредел, потому что наркотики, потому что огромные доходы, потому что частично эти молодые ребята сами употребляют наркотики.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Члены мафии, которые торгуют наркотиками, употребляют наркотики?

М.ФРАНКЕТТИ: Хотя это на самом деле запрещено – особенно если на работе.

О.БЫЧКОВА: Расскажите, как это местечко выглядит? Фотографии очень тоскливые.

М.ФРАНКЕТТИ: Это спальный район, где в 60-70-х строили огромные дома - в принципе, он выглядит не хуже, чем окраины Москвы, Парижа, Лондона.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Большие серые здания, куча мусора, который не убирают.

М.ФРАНКЕТТИ: Да. Но что удивительно - наркотики продают везде, это понятно.

О.БЫЧКОВА: Что значит – везде?

М.ФРАНКЕТТИ: Хотите купить наркотики в Москве – можно, В Лондоне, Париже – везде можно. А здесь наркотики продаются абсолютно открыто на улицах, круглосуточно. Это выглядит так – допустим, есть микрорайон, большое здание, вокруг этого здания на мопеде сидят какие-то молодые люди, - это первые ступени, это армия. Это как армия, что мне было интересно - это уровень организации внутри этой системы, иерархия. Первая ступень – это молодой парень на улице. И что они делают – они работают без рации, он там стоит, и как только какая-то чужая, непонятная машина, чужой, непонятный человек, даже не близко подходит, они сразу видят, и другой человек дает команду. Это такая цепная реакция, и они знают, что, например, полиция собирается. Даже когда полиция далеко от здания, они на 15-20 минут просто останавливают торговлю.

О.БЫЧКОВА: То есть, они сидят и наблюдают за обстановкой.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А как они различают полицейских в штатском?

М.ФРАНКЕТТИ: Они сразу узнают. Я этот вопрос много раз задавал. Не только про машину – как вы понимаете, что это не ваша машина. Я много раз задавал вопрос , как вы узнаете, что человек, например, полноценный член клана, а не просто рабочий, не просто человек, который получает зарплату. И мне всегда говорили, что в Неаполе то, чего нельзя узнать, все знают. Очень интересно наблюдать, кто есть кто, кто с кем, потому что, когда, например, шла война, были большие неприятности, если заказали, например, не того человека. Каждый знает, кто с кем. Очень простой пример - я там познакомился с молодым человеком, ему 16 лет, у нег очень интересная судьба. Ему 16, а он уже 4 года продает наркотики. Он в статье у меня назван Сальваторе, но это, естественно, не его имя.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Который мечтает стать большим боссом.

О.БЫЧКОВА: Который мечтает о карьере.

М.ФРАНКЕТТИ: Его отец сидит. Старший брат сидит за убийство, другой брат, ему 22 года, он продает наркотики, но он уже на уровень выше, потому что он уже "капо-пьяцца". «Капо-пьяцца» - это площадь, на жаргоне это место, где продаются наркотики. Там есть несколько «пьяцца», в каждой «пьяцца» есть строгая иерархия. Он «капо-пьяцца» - у него есть уже несколько человек, которые для него продают наркотики. Этот молодой парень, которому 16 лет - как он себя ведет, как разговаривает – это абсолютно взрослый человек, абсолютно страшный, и его мечта – стать полноценным членом клана. Потому что, как он говорил, люди, которые внутри системы - кстати, они это называют не «Каморра» и не "мафия», а «система». Люди, которые внутри, как он утверждает, это люди сильные, их уважают, боятся. У него есть, например, очень большой мотоцикл и, кстати, - там абсолютно запрещено, хотя в Италии надо в шлеме водить мотоцикл - там это запрещено. Потому что для них очень важно, чтобы они знали и видели издалека, кто едет на мотоцикле. Потому что когда они кого-то убивают, идут на заказное убийство, киллеры всегда надевают шлемы.

О.БЫЧКОВА: законом запрещены шлемы?

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: По их системе запрещено.

М.ФРАНКЕТТИ: Да, по их правилам. Это очень опасно – со шлемом, потому что издалека они должны знать, кто.

О.БЫЧКОВА: Чтобы не приняли за другого.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Например, Сальваторе примут за киллера и убьют.

О.БЫЧКОВА: Ненароком убьют.

М.ФРАНКЕТТИ: У него есть человек, который за него отвечает, который его крышует – внутри системы, это его дядя, «лодзио» - «лодзио» это уже довольно важный человек, который имеет влияние. Иногда «лодзио» катается с ним на мотоцикле, и это очень важный знак. Потому что в районе должны видеть, что «лодзио», которого все знают, это член какого-то местного клана, поехал кататься сзади, как пассажир, на мотоцикле Сальваторе, которому 16 лет – это очень важный момент, все понимают, что это знак и поэтому уровень страха и уважения к молодому парню огромные уже. Вот эту всю культуру мне было интересно понять. И для него мечта – стать членом системы.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А распространен этот культ мафии в молодежи?

М.ФРАНКЕТТИ: Распространен, но есть, конечно, люди, которые считают, что это ужасно, которые там живут и у которых нормальные родители и которые против. Но что с этим делать, непонятно.

О.БЫЧКОВА: Ну а полиция? Если полиция знает, что это существует?

М.ФРАНКЕТТИ: Полиция знает. Они не то, что там спят – они работают, они арестовали много боссов, но это такая мощная организация, такие глубокие у нее корни, что на самом деле я, честно говоря, не понимаю, как можно с этим бороться. У меня там была встреча с человеком из местной прокуратуры, который постоянно уже ходит сохранной. Охрана там не как здесь, это не «статус-символ». Если у тебя там охрана – это значит, что действительно кто-то хочет тебя убить.

О.БЫЧКОВА: Не для красоты.

М.ФРАНКЕТТИ: Не для красоты, и не для того, чтобы поехать в супермаркет купить молоко. Там действительно это опасно. И он человек, который абсолютный эксперт по местной мафии, который арестовал много крупных фигур говорит, что то, что он делает, это абсолютно бесполезно, это как вычерпать море ведром. Потому что корни такие. Теперь, - почему это так? Причин много. Первая причина – там очень много людей рядовых, которые продают наркотики. Это люди, которые, если бы не мафия, были бы безработными – очень высокая там безработица.

О.БЫЧКОВА: Нечего делать там?

М.ФРАНКЕТТИ: Нечего делать. Очень сложно найти работу. А «Каморра» дает работу. И если на самом деле ты знаешь их правила, если ты себя ведешь нормально, и просто ходишь на работу нормально, это очень хлебное место. То, что меня поразило – насколько они организованы. Они работают круглосуточно, есть несколько смен. Если ты пришел поздно на работу – штраф. Когда ты на работе, абсолютно запрещено принимать наркотики. Когда ты попадаешь в тюрьму – если ты член системы, они платят за адвоката. Если тебя убил другой клан, они дают стипендию семье.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Социальный пакет.

М.ФРАНКЕТТИ: Да. Еще интересно – человек получает определенное количество наркотиков, которые он должен продать, это целая команда людей. За наркотики, которые он получает от системы, он не платит заранее, он платит только потом. Потому что если вдруг какой-то рейд, а полиция забрала эти наркотики, - он попал на деньги. А если он попал на деньги, он не будет работать с системой, потому что ему невыгодно. Поэтому считается, что это потеря системы, а не определенного человека.

О.БЫЧКОВА: Сделаю маленькую вставку - мы запутали слушателей. Сергей из Барнаула не верит. Мы сказали про полмиллиарда евро, которые продаются на улице. Не в день, а в месяц, конечно.

М.ФРАНКЕТТИ: Нет, в день.

О.БЫЧКОВА: В день: А у вас написано…

М.ФРАНКЕТТИ: В день. Ребята, вы должны понимать, что здесь десятки тысяч людей на это живут.

О.БЫЧКОВА: Но это нереально, вам никто не верит, говорят, что такого не может быть.

М.ФРАНКЕТТИ: Я объяснил, почему я туда поехал. Я туда поехал не только потому, что там наркотики продаются, но потому что, как утверждает местная полиция, это единственное место в Европе, где каждый день больше всего на улице продается наркотиков. Цена такая: есть место в этом районе, есть несколько «пьяцца», где продаются наркотики. Есть «пьяцца», где лучше героин, есть «пьяцца», где продается кокаин, есть «пьяцца», где продается гашиш, и так далее. Я пошел с местным наркоманом, который хотел купить дозу героина. Мы ехали вместе в машине, подошли к этому месту, машина чужая - и сразу человек, который там охранник, из мафии, стоит, осмотрел внутри – кто там. Узнал человека, который там бывает часто, покупает, потому что он местный наркоман, и пропустил нас. Я вошел в здание вместе с ним как будто я тоже наркоман и тоже хочу покупать. Сцена была такая – там было сто человек, там была просто очередь. Там был человек из системы, который продавал из огромной сумки.

О.БЫЧКОВА: Он в здании продавал?

М.ФРАНКЕТТИ: Внутри, на лестнице. А там люди живут, там семьи, там дети играют в футбол – идет нормальная жизнь. А там есть человек, который «капо-пьяцца» - продает наркотики. Там была очередь, была толпа народа, где-то около ста человек, некоторые покупали. И это круглосуточно и это одна «пьяцца». Другое место, в которое я зашел – где покупают и место в микрорайоне – там в центре есть брошенный детский сад. Я зашел туда внутрь, потому что наркоманы, которые купили дозу, там же ее и употребляют. Я зашел внутрь. Я, в принципе, много чего неприятного видел в жизни в своей работе, но это был просто неописуемый уровень деградации. Потому что там были около 200 человек, которые одновременно кололись. На полу просто везде кровь, люди все обдолбаны – это не преувеличение, - и десятки, тысячи шприцев на полу. И это место, где живут вокруг люди.

О.БЫЧКОВА: Картина ада.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А как там с ВИЧем?

О.БЫЧКОВА: Нет, подожди. Делаем перерыв, а потом продолжим. Марк Франкетти – московский корреспондент британской газеты «Санди Таймс" рассказывает о своем путешествии в Неаполь, в наркостолицу. Ужас. Продолжим через несколько минут.

НОВОСТИ

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Продолжаем программу «Своими глазами» в студии прямого эфира телекомпании RTVi и радио «Эхо Москвы», сегодня у нас в гостях Марк Франкетти – московский корреспондент британской газеты «Санди Таймс», говорим о нелегкой теме - Марк побывал в Неаполе, где есть столица наркоманов. Вы сейчас описывали место, где побывали. Где вместе колются 200 наркоманов, и там это все продается, прямо перед вашими глазами и вы говорили, что уровня такой деградации вы никогда не видели, хотя в жизни видели многое. Скажите, а если бы вы узнали, что вы - репортер, что-нибудь случилось бы?

М.ФРАНКЕТТИ: Самим наркоманам, конечно, все равно. В основном это серьезные наркоманы, которые уже вообще ничего не понимают. Больше меня волновала не их реакция, а реакция тех, кто там работает как охрана и смотрят, чтобы полиция не приехала. Это страшнее, чем если бы какой-то наркоман взял шприц и напал на тебя – хотя шанс инфекции очень высок. В основном все встречи, которые были – конечно, они знали, что я делал большой репортаж, почему говорили – это просто, конечно, надо сказать, что многие отказывались и были против, а те, кто согласился, они согласились, во-первых потому, что, как я объяснил, со мной был человек, которого они очень уважают и доверяют, самое главное. И, во-вторых, потому, что я им объяснил, что мне было интересно рассказать о их жизни, какие у них проблемы.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Продавцы не думают, что репортеры это угроза их жизни?

М.ФРАНКЕТТИ: А почему это угроза? Это не угроза. Там убили 90 человек, все знают, что там продаются наркотики. Нет, они не считают, что угроза. Им может быть просто не интересно - «зачем мне это надо?», часто бывает в нашей профессии, что люди, которые вообще не должны бы разговаривать с журналистами, - они разговаривают. Потому что это их жизнь, это то, что они знают, это их реальность. Для нас – страшно, мы считаем – ужас. А человек, который там – например, Сальваторе – ему 16 лет, но брат - сидит, отец – сидит, он торгует 4 года - это его реальность, он говорит об этом абсолютно нормально.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Но если все знают, может быть, тогда это часть большой политики и кому-то выгодно?

М.ФРАНКЕТТИ: Это большая проблема. Понятно, что Неаполь это большой город и большинство живет по закону и нормально. Но у Неаполя есть огромная проблема, всегда были там большие проблемы с местной мафией, это больная мозоль в Италии. Почему эту проблему не решили – это в Италии вечный вопрос. Полемика вокруг Неаполя идет постоянно. Конечно, есть часть большой политики – конечно. Есть высокая коррупция – не на уровне местных милиционеров, - там по-другому – это действительно большая политика.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: То есть, местные милиционеры не подкуплены?

М.ФРАНКЕТТИ: Думаю, что нет. Думаю, что они действительно пытаются что-то делать. Но те, которых они арестовывают – даже когда они арестовывают больших мафиози, там все равно есть люди, которые их заменяют. Насчет большой политики – мы как раз говорили с тем человеком, который сидел 22 года, который утверждает, что больше этим не занимается. И это, скорее всего, правда, потому что он еще под наблюдением полиции находится. Он, например, еще не имеет права водить машину, ездит только на мопеде, и вокруг него всегда полиция. Он говорил, что рыба гниет с головы, что тут мы смотрим на хвост. И он говорил, что то, что происходит в Неаполе – это часть большой политики.

О.БЫЧКОВА: Петр из Саратова: «На ваш взгляд, процветание наркомафии в Италии – это показатель слабости государства или силы национальных традиций местных жителей?» По-вашему получается, что слабости государства.

М.ФРАНКЕТТИ: То, что меня поразило в этом месте Неаполе уровень организованности - социальный пакет, все эти вещи. На самом деле они гораздо более эффективны, местные кланы, чем само государство. Потому что в таких местах они часто бывают главными работодателями. Есть люди, которые не преступники, но которые занимаются этим бизнесом. Они говорят: у меня есть семья, дети, работы нет. И что? Поэтому это работа для них.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А как дети растут на фоне всего этого? Футбол, а рядом 200 человек колются.

О.БЫЧКОВА: История, которая описана в вашем репортаже, даже есть фотография – про то, что эти одноразовые шприцы продаются там же, в киосках, где продаются конфеты и шоколад.

М.ФРАНКЕТТИ: Это не совсем так. Это в подъезде, там, где продаются наркотики, есть человек, который тоже работает для системы, потому что он должен отдавать часть денег, чтобы там работать. У него там есть стол, он продает шприцы, делает кофе для тех, кто работает в системе, продает там же «Сникерсы», «Китти-Кет». И есть целая армия людей, которые живут на это. И часто это абсолютно нормальные люди. Например, у вас там есть квартиры.

О.БЫЧКОВА: Нормальные в том смысле, что живут как продавцы.

М.ФРАНКЕТТИ: В смысле – они не члены мафиози, не наркоманы, не ходят с оружием.

О.БЫЧКОВА: Они просто нанялись на эту работу.

М.ФРАНКЕТТИ: Например, есть у человека, «капо-пьяцца», несколько человек, которые продают наркотики. Потом есть следующий уровень – те, кто привозит наркотики на скутерах, мощных скутерах. Они получают больше, потому что риск больше, у них большее количество, если их арестуют. Они привозят наркотики от квартир. ЭТ обычная квартира, которые арендует система у местных людей, которые получают аренду. Они не члены мафии, они просто получают деньги. На самом деле есть большая разница – хотя там большой бизнес и много в нем работают, но есть разница между человеком, который член мафии, член системы и людьми, которые получают просто от них зарплату, "фри-лансеры».

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: И "фри-лансеры» получают соцпакеты?

О.БЫЧКОВА: Тебе очень важно это знать?

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Очень.

М.ФРАНКЕТТИ: Нет. Но они спят лучше, как они говорят.

О.БЫЧКОВА: Вот эти полмиллиарда в день не дают покоя слушателям. Они теперь спрашивают, с какого потолка вы взяли эту цифру.

М.ФРАНКЕТТИ: Эта цифра, которую дает местная полиция - но это не обычная полиция, это полиция, которая борется с наркотрафиком и с мафией. Это официальные данные. Но еще раз – это не просто место, где продаются наркотики, это место, где в Европе больше всего на улицах, маленькими дозами, продаются наркотики.

О.БЫЧКОВА: Хочу спросить - в вашем издании этот репортаж помещен под рубрикой «Расследование». Мы, честно говоря, уже забыли здесь, в России, что это такое на самом деле. Потому что если появляется что-нибудь такое под названием «расследование», то мы знаем - либо журналиста бедного провезли рейдом на машинке с аккуратно поднятыми стеклами по какому-то такому месту, и он потом рассказал все со слов оперативников, либо ему кто-то заказал факты, персонажей и выводы, и он все это аккуратно переписал своими словами в художественной манере. Вы почему считаете, что провели расследование? Вы тоже проехали на экскурсию и вернулись.

М.ФРАНКЕТТИ: Это не совсем экскурсия. То, что здесь необычно в этом репортаже для меня – это как раз то, что я не поехал с полицией. Это организовать можно за 5 минут - это известное место и можно просто позвонить в пресс-службу полиции в Неаполе, и за два дня это организовать и поехать туда на час. Мне это было рассказать как раз изнутри, попытаться встретиться с людьми, которые живут в этой реальности, этим бизнесом занимаются, чтобы понять, какие у них принципы, какая у них культура, какие у них проблемы, что они считают. Теперь – расследование потому, что действительно непросто сделать такой репортаж. И мне удалось это только потому, что, во-первых, я долго пытался найти человека, который бы мог помочь и естественно потому, что я нашел человека оттуда. Там есть несколько районов, если взять другой район, который вообще в трех минутах езды, там у него нет связи - там невозможно встретиться с людьми и так разговаривать. На самом деле – ну, не знаю, есть в России журналисты, которые делают расследования, но действительно, здесь это гораздо сложнее. Потому что, по-моему, во-первых, нет культуры расследований и, во-вторых – потому, что здесь, наверное, в какой-то степени опаснее писать такого рода материалы. Есть очень известный журналист, итальянский - стал очень известным. Это молодой парень из Неаполя, он не из этого района, но из Неаполя, Роберто Савиано. Он два года назад написал книгу, которая называется «Гоморра» - это расследование о местной «Каморре».

О.БЫЧКОВА: «Каморра» - это одна из мафиозных систем.

М.ФРАНКЕТТИ: Это «Коза Ностра» в Неаполе, - если грубо. Он написал книгу, и это стало в Италии абсолютной сенсацией – он продал чуть ли не миллионный тираж это для Италии очень много. Это продается везде, уже за границей, и потом снимали художественный фильм, основанный на этой книге. Он уже полтора года живет под охраной, государственной охраной – не спит дома, получил кучу угроз и его жизнь стала настолько кошмарной, что совсем недавно, месяц назад, он уехал из Италии и живет где-то за границей. Была интересная история – когда они снимали этот фильм, который, может быть, будет и здесь на ДВД, если он будет, я советую его посмотреть.. Потому что это не «Крестный отец» - это настоящий, очень жесткий…

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Без романтизма.

О.БЫЧКОВА: И красивой музыки.

М.ФРАНКЕТТИ: Хотя романтизм всегда есть вокруг мафии. Они хотели снимать в этом микрорайоне, и конечно, сами понимаете – опасно, потому что все-таки это место, которое контролирует местная мафия. Приехали люди из системы, встретились с продюсером, хотели узнать, о чем фильм. Идея им понравилась, они дали разрешение. И они снимали в месте, где как раз я был – где продаются наркотики. И несколько актеров, которые там есть - они не актеры. Они местные – или бывшие, или полноценные члены системы.

О.БЫЧКОВА: Они играли сами себя.

М.ФРАНКЕТТИ: да. Недавно некоторых арестовали, они сейчас сидят. А расследование потому, что это не просто обычный материал.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Они думают, вот мы такие клеевые, почему бы всем не показать, как мы хороши.

О.БЫЧКОВА: Трудовые будни.

М.ФРАНКЕТТИ: Это действительно так. Но это их жизнь, ну и что? Для них это абсолютно нормально.

О.БЫЧКОВА: У вас там фотографии – кто фотографировал?

М.ФРАНКЕТТИ: С фотографиями было очень сложно. Я там работал 5 дней один, потом приехал фотограф, тоже итальянец, фотограф, который работал везде - в Ираке, Афганистане, получил кучу призов, очень хороший фотограф. Но с фотографиями было крайне сложно, потому что разговаривать с людьми – если человек тебя представил – это одно. Они знают, что ты будешь без фамилий и имен писать. Но фотографировать их было, конечно, невозможно.

О.БЫЧКОВА: Сейчас показывают фотографию, где пакеты с наркотиками.

М.ФРАНКЕТТИ: Да, я был на самом деле против этого, потому что на самом деле это симуляция - это человек, бывший член системы, который сидел долго, который торговал, просто показывает, как выглядит одна доза. С фотографиями очень сложно. Я на самом деле хотел сейчас снимать в Неаполе документальный фильм для английского телевидения об очень красивом, но сложном городе, где 78 кланов имеют влияние и воюют друг с другом, и как люди там живут.

О.БЫЧКОВА: А как там люди живут?

М.ФРАНКЕТТИ: Живут на самом деле и хорошо и плохо. И знаете, для них это нормально.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Но если вы не наркоман, если не хотите быть членом мафии – что можно там делать?

О.БЫЧКОВА: Александр спрашивает: «Почему в Неаполе нет другой работы? Что, в Италии есть депрессивные регионы?»

М.ФРАНКЕТТИ: Конечно, есть. Я не хочу портить отношения с итальянским посольством. Конечно, Неаполь это не город наркоманов, это не город, где только мафия. Это понятно. Там три миллиона жителей и конечно, большинство людей не преступники. Там просто очень высокая безработица. Потому что на Юге Италии ситуация гораздо сложнее, чем на севере, и Неаполь всегда был сложным городом. Это для Италии, к сожалению, большая мозоль.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Люди, которые живут в этом районе, не наркоманы…

М.ФРАНКЕТТИ: Там есть нормальные люди. Там есть очень приятные молодые люди, которые там начали создавать театр. В Неаполе есть старая традиция актерская. И они считают, что так можно привлечь и помогать молодым ребятам понять, что есть другая жизнь, что не только власть мафии, не только крутые мопеды, мотоциклы, украшения и деньги. И они там создали «ворк-шоп», где они делают театр. И я нашел там очень умного интересного парня, молодого совсем – он там родился, он там всегда жил и он всегда, как он рассказывал, - он всегда думал, что этот мир на самом деле меня не касается, что это здесь, а я могу жить нормально. Он учится в университете. Потом, два года назад, его племянник - когда была перестрелка, его случайно убили. И он понял, что на самом деле был неправ, что это его тоже касается, он написал книгу. И мне было очень интересно с ним разговаривать. Потому что он, в отличие от всех остальных, которые собираются уезжать, он говорил, что собирается здесь жить, он говорит: «я буду здесь жить, у меня будет семья и дети, и я хочу, чтобы мои дети выросли здесь. Потому что если я получился более или менее нормальным человеком, то я считаю, что это возможно на самом деле».

О.БЫЧКОВА: То есть, он уперся.

М.ФРАНКЕТТИ: Абсолютно уперся. А есть там местный священник, который очень много работает и помогает. На самом деле все очень просто – там уровень деградации высок - Яне говорю о Неаполе, я говорю про это место: работы мало, а если ты молодой, и ты видишь, что тебе 14 лет, а рядом человек, ему 20, и у него крутая машина, у него деньги, девушки – это абсолютно нормально – я хочу быть похожим на него. Потому что это успешный человек. А когда ты член этой системы, люди тебя уважают, у тебя власть.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Вы описали замкнутый круг.

М.ФРАНКЕТТИ: И это очень просто.

О.БЫЧКОВА: Плюс отношения внутри семьи, если эта семья имеет отношение к мафии, из этого не выйдешь. Они выглядят как, эти итальянские бандюки? Так же, как российские?

М.ФРАНКЕТТИ: Нет, они абсолютно нормальные люди.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А что, российские бандюки…

М.ФРАНКЕТТИ: Знаете, они меньше пьют, наверное. У них более здоровый вид. Ну, это шутка. Но что меня поразило – например, этот мальчик - ему 16 лет, он такой худой, но насколько он уверен, как он говорит и двигается, что ты понимаешь - с ним лучше не ссориться. Даже если ему 16 лет. Интересный момент – мы с ним катались в машине и с человеком, который был моим гидом, который гораздо старше, ему за 40. Мы там говорили, и я говорю - ты прекрасно знаешь, что в какой-то момент, чтобы стать полноценным членом системы, надо кого-то убить, - потому что это так.

О.БЫЧКОВА: Да, ладно.

М.ФРАНКЕТТИ: Это так. Надо показать, что ты крутой, что ты не боишься.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Это по любому надо сделать?

М.ФРАНКЕТТИ: В принципе, да.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Это как правило?

М.ФРАНКЕТТИ: Не как кодекс на работу, но в принципе, да.

О.БЫЧКОВА: То есть, если ты делаешь бандитскую карьеру, то ты должен доказывать, что ты бандит.

М.ФРАНКЕТТИ: Должен доказать, что ты в принципе можешь это делать. И я задал вопрос - ты понимаешь, что это только вопрос времени, что это будет. А он смотрит и говорит – ну, да. Человек, который был со мной, который знает его с детства, потому что дружил с его папой, который сидит, говорит ему – а если вдруг тебе скажут, что меня закажут, ты что? И он говорит – если бы это был бы ты, я бы, скорее всего, тебя предупредил бы - просто один раз сказал бы: собери вещи и вали отсюда. Но я бы тебе это сказал только один раз, потому что то, что надо делать – надо делать. Вот так ответил. 16 лет. НО это не бравада и не блеф. Он абсолютно в это верит.

О.БЫЧКОВА: Да, такие правила такой адской жизни. Марк, вы же итальянец на самом деле – вам обидно?

М.ФРАНКЕТТИ: Вы знаете, мне не обидно. Я абсолютно не патриот, я считаю, что патриотизм – это… я знаю, что в России это очень модная тема, но… вот такая ситуация. Там миллионы денег, и там большинство людей – хорошие люди, которые просто живут бедно. Там много очень хороших и честных людей. И на самом деле, почему мне должно быть стыдно? Должно быть стыдно правительству и государству, что в центре Европы, в полутора часов на поезде из центра Рима, есть такая реальность. Вот им должно быть стыдно. Это же не я создал, я просто туда поехал и написал про это.

О.БЫЧКОВА: И все на этом. Спасибо большое Марко Франкетти, корреспонденту газеты «Санди Таймс», который съездил к себе в Италию, где давно не был и рассказал нам много страшного. И спасибо нашим слушателям, которые пишут тут разные сообщения – закончим программу я вам покажу, что тут говорят. До свидания.

М.ФРАНКЕТТИ: Спасибо большое.