Что мешает России стать сильным государством - Аркадий Островский - Своими глазами - 2008-11-24

О.БЫЧКОВА: Добрый вечер и добрый день, это программа «Своими глазами» в студии прямого эфира телекомпании RTVi и радио «Эхо Москвы», в студии Ольга Бычкова и Софико Шеварднадзе.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Добрый вечер.

О.БЫЧКОВА: Сегодня с нами наш коллега, Аркадий Островский, глава московского бюро известного британского уважаемого, важного журнала «Экономист». Добрый вечер.

А.ОСТРОВСКИЙ: Добрый вечер, спасибо за добрые слова. Как корреспондент журнала «Экономист» я их отношу не на свой счет.

О.БЫЧКОВА: А что, это такая история, которая существует достаточно много лет и десятилетий.

А.ОСТРОВСКИЙ: Это правда, тем более, что не подписываются статьи фактически.

О.БЫЧКОВА: Да, между прочим – знаете ли вы, уважаемые слушатели и зрители, что это фактически единственный журнал на свете.

А.ОСТРОВСКИЙ: Это коллектив.

О.БЫЧКОВА: Потому что ни один текст в «Экономист» не подписывается фамилией автора.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Зато все знают, что все, что касается России, исходит от Аркадия.

О.БЫЧКОВА: Примерно все догадываются об этом. И мы будем говорить ровно на эту тему, потому что ближайший номер журнала «Экономист» на английском языке выходит в конце этой недели и будет посвящен – не целиком, но в значительной своей степени, России. Поскольку у нас программа «Своими глазами», то А.Островский видел этот номер своими глазами – если не в печатном, то в содержательном виде.

А.ОСТРОВСКИЙ: В гранках.

О.БЫЧКОВА: Мы пытались готовиться к сегодняшнему эфиру.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Ничего не нашли – ни по русски, ни по-английски, ни в «Гугле», ни в «Яндексе».

О.БЫЧКОВА: Ничего нет – страшная тайна. Поэтому А.Островский будет нам ее раскрывать. Вы нам рассказывали перед эфиром, что «Экономист» раз в несколько лет делает такие выпуски, посвященные России. Но, наверное, не только России?

А.ОСТРОВСКИЙ: Не только. Другим странам тоже. Просто действительно каждые несколько лет, в важные моменты развития той или иной страны, «Экономист» делает такие обзоры по странам. Не всегда по странам, иногда по темам, но в данном случае - про Россию. Он действительно еще не вышел в продажу и печать, выйдет в пятницу, но, в общем, секретов в этом журнале, думаю, что для людей, которые живут в этой стране, не будет. Потому что все, что я пытался описать в этом номере – это то, с чем, как мне представляется, люди этой страны сталкиваются постоянно, живя в ней.

О.БЫЧКОВА: Мы сейчас более подробно перейдем к теме. Но задам вопрос - такие всплески интереса к России, а раньше к СССР, они на наших глазах переходили периодически – была перестройка, потом всякие ельцинские сюжеты – была такая мода - писать в каждом журнале, маленьком, большом, глянцевом, или газете - обязательно что-то писалось. Здесь держали специальных больших корреспондентов, которые потом делали большую карьеру, отъезжая из Москвы. Потом эта мода прошла - в последние годы стал моден Китай. Сейчас тоже такой интерес существует?

А.ОСТРОВСКИЙ: Вы совершенно правы, и правы в исторических параллелях, которые вы проводите. Потому что действительно, такого интереса к России, наверное, не было с момента Перестройки.

О.БЫЧКОВА: Но это не то, что было тогда - это какая-то другая история.

А.ОСТРОВСКИЙ: С конца 80-х – начала 90-х

О.БЫЧКОВА: Но это не похоже на ту моду, правда?

А.ОСТРОВСКИЙ: Совсем не похоже. Но то, что Россия действительно так долго занимает первые полосы ведущих изданий мировых, телеканалов и радиостанций – действительно, первый раз с того момента. Очевидно потому, что и тогда и сейчас возникала новая страна. Потому что распадался СССР, возникала Россия, страна, которой было чем гордиться. Страна, которая, в сущности, не поняла – не столько даже не поняла, а не закрепила той удивительной победы, которую она сама одержала над советской системой. А сейчас возникает другая страна.

О.БЫЧКОВА: А тот всплеск, который мы видим – это мания, или это фобия?

А.ОСТРОВСКИЙ: Нет, это, конечно, мания. Это. Конечно, ощущение того, что это очень важная страна, которая находится рядом, с которой ты можешь соотноситься - человек, который вырос в Европе, на русской литературе, - а на русской литературе выросла действительно практически вся Европа – на Чехове, Толстом, Достоевском действительно выросли не только интеллектуалы, а просто культурные люди Европы. Это ощущение того, что это где-то очень близко и при этом это совершенно непохоже – они почему-то не такие, как мы. Никто же Китаю не задает такой вопрос – почему они не такие, как мы? Ну, не такие. А здесь все время ощущение какой-то близости и какой-то непроницаемости. Поэтому, конечно, интерес к России всегда был гигантский. Но сейчас возникает, если вернуться к тому, о чем вы. Оля, начали говорить – действительно возникает другая страна. Это страна, непохожая на ту, которой был СССР.

О.БЫЧКОВА: Опять другая? Уже в который раз другая?

А.ОСТРОВСКИЙ: Другая. Это страна, непохожая на СССР.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Непохожая на ельцинскую Россию

А.ОСТРОВСКИЙ: И очень непохожа на ельцинскую Россию. В общем, та дихотомия - либо СССР, либо демократическая страна – она неправильная. Потому что вот возникла страна, она непохожа – ну, риторически чем-то похожа. Стилистически чем-то похожа на СССР. И очень непохожа на ту страшную, яркую, энергичную, в сущности, страну, которой была Россия в 90-е гг., которая была беднее, но при этом была гораздо привлекательнее.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А мы сейчас считаемся сильной страной на Западе?

А.ОСТРОВСКИЙ: Очень важный вопрос – я как-то тоже пытался на него ответить - и для себя и для своих читателей. Думаю, что власть в России считает, что - да, Россия, очень сильная страна.

О.БЫЧКОВА: Нет, то, что считает в России власть – мы знаем.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А как на Западе считают? Мы иллюзии строим, что мы сильные, или мы на самом деле сильные и нас боятся?

А.ОСТРОВСКИЙ: Если бы Россия была сильной… я бы сказал так – если бы Россия была сильной, процветающей страной, благополучной – ее бы не боялись. Действительно, Россия вызывает сейчас огромное количество опасений – не потому что, к сожалению, она стала процветающей, успешной и безопасной для своих, прежде всего, граждан, страной. А потому, что она страна непредсказуемая для Запада сейчас, непонятная, не очень понятно, чем движимая. Да, Россия, действительно – дискурс того, что Россия стала страной сильной и готова за себя постоять - он существует. И эта идеологема, не знаю, миф или не миф, но это представление о стране, которая стала гораздо сильнее, у которой был экономический рост все это время, которая стала богаче – он действительно существует. И проблема, мне кажется, в том, что вот СССР постоянно говорил о том, как он всех перегоняет и как экономика социалистическая всех победит – это было неправдой. И все знали, что это неправда – и в СССР и на Западе. А сейчас та картина, которая складывается внутри страны и вне страны – она состоит из… это не ложь, ведь тут очень много каких-то правильных вещей – действительно в России был экономический рост, действительно увеличились доходы населения. И при этом остались какие-то хронические слабости. И вот эта картина полутонов, которые российская официальная пресса и телевидение в основном не отражает, она создает в результате образ неправильный, искаженный. Потому что из полуправд – а в полуправде всегда есть часть правда - складывается, на самом деле, ложь.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: В одном из серьезных американских журналов Путин был избран «человеком года».

О.БЫЧКОВА: Серьезных, но все-таки не по экономике и не по политике.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Но когда ты из страны делаешь монстра, а особенно в Америке вся предвыборная кампания была направлена на то, что Россия – это наш враг, а Путин - ФСБ, тем не менее, в «Анти-фэ», который еще и светский журнал, выбирает Путина «человеком года».

О.БЫЧКОВА: И делает знаменитый портрет – такой черный, очень страшный.

А.ОСТРОВСКИЙ: да, и журнал «Тайм» тоже выбрал Путина "человеком года». Потому что действительно важная фигура, действительно то, что Россия сделала, те события, в которых Россия принимала участие и то, что произошло в августе в Грузии - действительно, если хоте, перевернуло мир. Потому что нарушило, изменило – тот порядок, который существовал после распада СССР и после окончания «холодной войны», поэтому действительно очень важная фигура, Россия действительно стала очень важной страной. Мне кажется, что не всегда по тем причинам, по которым хотелось бы.

О.БЫЧКОВА: Поговорим об этом в ближайшем выпуске журнала «Экономист», где большое количество страниц уделено России – это делается достаточно регулярно, последний раз 4 года назад.

А.ОСТРОВСКИЙ: Да, точно.

О.БЫЧКОВА: Так что там, на этих страницах «Экономист» - сколько их?

А.ОСТРОВСКИЙ: В журнале - 15 страниц.

О.БЫЧКОВА: Так что там?

А.ОСТРОВСКИЙ: Не буду, конечно, перечислять содержание этих страниц.

О.БЫЧКОВА: Назовите материалы, которые вы готовили.

А.ОСТРОВСКИЙ: Я расскажу, про что я пытался написать, про что мы, я и мои коллеги, пытались сделать этот обзор. Когда-то мне очень понравились слова Путина о том, что главной национальной идеей России является конкурентоспособность. Поскольку журнал «Экономист» очень приветствует вообще конкуренцию, считает ее двигателем либеральной экономики.

О.БЫЧКОВА: Будучи либерально-консервативным изданием.

А.ОСТРОВСКИЙ: Да, но мне эти слова очень понравились. Вопрос – как Россия собирается конкурировать. То, что она хочет конкурировать, что есть ощущение себя как страны, которая встала, которая готова соперничать и соревноваться с Америкой.

О.БЫЧКОВА: Которая недооценена, - между прочим.

А.ОСТРОВСКИЙ: Да, со всеми комплексами - это мы постоянно видим. Многое из этого у меня вызывает вопросы – мне не очень понятно, почему аргументация того, что Россия, например, делала в Грузии, обосновывая это тем, что – ну а как еж, ведь Косово создало прецедент. Но совсем недавно президент, простите, премьер-министр Путин говорил о том, что одностороннее признание Косова аморально и противозаконно. Но если признание Косова аморально и противозаконно, то зачем же..

О.БЫЧКОВА: Ну, это все понятно.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Это мы все знаем.

А.ОСТРОВСКИЙ: Зачем же повторять ошибки?

О.БЫЧКОВА: Это всем известно.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Понятно, что это была война между Америкой и Россией.

О.БЫЧКОВА: Вернемся к вашей аргументации.

А.ОСТРОВСКИЙ: Мы решили рассмотреть, насколько Россия действительно конкурентоспособна.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: И насколько правильно она это делает.

А.ОСТРОВСКИЙ: Да. У Пушкина есть замечательная фраза по поводу того, что каждое произведение нужно судить по законам им самим над собою созданным.

О.БЫЧКОВА: Художника, да.

А.ОСТРОВСКИЙ: Мы решили рассмотреть Россию под тем углом, который она сама над собой создает. Желание быть сильной и процветающей страной - ничего лучше этого придумать нельзя. Амбиция понятна. Какая имеется амуниция на данный момент? С амуницией гораздо сложнее. Экономика. Экономический рост в России последних 8 лет был одним из главных аргументов в пользу Путина и что бы ни говорили, всегда возвращалось все на тему того, что зато посмотрите, какой в России экономический рост, как улучшается благосостояние людей. Смотрим. Выясняется, что действительно в России были огромные резервы. В России действительно был экономический рост – как мне кажется, что этот экономический рост был в основном главным двигателем этого роста – были те реформы и те свободы, которые были даны 90-ми годами, или завоеваны в 90-е годы – частный бизнес, который действительно изменил экономику этой страны. При этом за эти 8 лет экономика России не стала более диверсифицированной, не стала менее зависимой от нефти и газа. Права на собственность стали слабее, коррупции стало больше, законности – меньше. И сейчас, когда возникла кризисная ситуация – хотя Россия винит США, а не себя, но на самом деле что произошло? Произошло то, что Россия оказалась гораздо слабее, чем она сама о себе думала и чем о ней думали инвесторы. А оказалась слабее не потому, что США плохие, а слабее, потому что, с одной стороны, государство действительно сохраняло деньиг - в Стабфонде, резервах, и так далее. А с другой стороны, климат в стране инвестиционный был такой, что в основном российские компании привлекали дешевые кредиты, которые брались и давались – потому что в России были резервы – росла цена на нефть, и так далее. Когда случился кризис, то оказалось, что внешний долг – не государственный, а общий долг России и ее компаний на сегодняшний день выше, чем ее резервы. Оказалось, что компании столько заняли денег – в том числе, госкомпании, - что им сейчас кредиторы звонят и говорят – мы берем ваши акции – они занимали под залог акций - мы берем эти акции.

О.БЫЧКОВА: ну, Аркадий – посмотрите на ваши хваленые США – там уж такой внешний долг, которого вообще на планете Земля не существует.

А.ОСТРОВСКИЙ: никто не говорит, что в США все хорошо. Аргумент по поводу того, что в Америке или где-то негров линчуют – последние выборы в США показали, что выбирают скорее президентами, чем линчуют. Но дело не в этом. А дело в том, что мировая финансовая система продолжает занимать Америке деньги. России сейчас денег никто не занимает, Россия должна рассчитывать на свои резервы.

О.БЫЧКОВА: Этот тезис мы поняли.

А.ОСТРОВСКИЙ: Но самое главное - посмотреть, что происходит, если цена нефти падает на 65% по сравнению с июлем, когда она была 140 долларов, и когда закрывают второй кран – дешевых кредитов, выясняется, что задолженность по зарплате растет на 33%. Выясняется, что прекращается рост промышленного производства, выясняется, что люди на улицах и выясняется самое опасное - что единственное, у кого есть деньги - это государство. И те компании частные, которые были двигателем российской экономики, сейчас станут совершенно зависимыми от государства. И вместо того, чтобы частный бизнес развивался, сейчас главная опасность, как мне кажется, для России будет в том, что будет происходит дальнейшее – даже не огосударствление, а создание квази-государственных корпораций, компаний, в которых очень часто непонятно, какова структура их собственности. Возникает огромная опасность сейчас продвижения России от частной экономики, в сущности, к корпоративному государству и корпоративному капитализму.

О.БЫЧКОВА: Он критикан, как все эти западные люди.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Это специально делалось, или случайно так произошло?

А.ОСТРОВСКИЙ: Совпало с кризисом?

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Что во время кризиса сейчас все будет зависеть от государства, как вы сказали. Эта линия выстраивалась специально?

А.ОСТРОВСКИЙ: да нет, это логика развития – та логика, в которой Россия существовала. Просто пока росли цены на нефть, слабости России были менее заметны. А сейчас, когда цены на нефть упали и когда прекратились дешевые кредиты, эти сложности и эти институциональные сложности – то, что нет управы, на самом деле, что нет прав на собственность, что плохой инвестиционный климат для прямых инвестиций – это все и проявилось. Это результат всего того, что было 8 лет. В том числе те самые банкиры и юристы, которые ходили по Москве и смотрели на бутики, шарахались от цен в московских ресторанах, считали, очевидно, что это будет продолжаться всегда. А это всегда продолжаться не могло.

О.БЫЧКОВА: Но с большим удовольствием ходили при этом по Москве, и в те же самые рестораны и бутики.

А.ОСТРОВСКИЙ: Безусловно. Дальше, от экономики, в этом обзоре мы идем к теме коррупция. На самом деле мы затрагиваем всеете темы, которые затрагивают президент и премьер-министр, считая их главными. Они действительно главные, они совершенно правы. И тема коррупции, которая для России принципиальная. Когда я писал этот материал, я пришел к такой парадоксальной мысли, что коррупции в России нет.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Так. Объясняйте.

А.ОСТРОВСКИЙ: Что такое коррупция? Коррупция – это разъедание, разложение здорового организма, ржавчина, которая его разъедает, и которую в принципе можно удалить - операционным путем или терапевтическим.

О.БЫЧКОВА: Хотите сказать, что организм-мутант?

А.ОСТРОВСКИЙ: Организм стал коррупцией. Организм строится на коррупции. Коррупция перестала – и это все социальные опросы в России показывают – коррупция не воспринимается как коррупция больше. Коррупция воспринимается как нормальное явление.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Как должное.

А.ОСТРОВСКИЙ: Когда Медведев говорит о правовом нигилизме - не потому, что российские граждане так запрограммированы генетически, чтобы платить взятки. Российские граждане – я в этом убеждаюсь – ничем не хуже европейских граждан.

О.БЫЧКОВА: У них нет такой специальной хромосомы?

А.ОСТРОВСКИЙ: Нет такой хромосомы, у них вообще нормальные хромосомы, по большому счету - не будем говорить об исторических особенностях, но в сущности, люди хотят того же. И проблема с коррупцией заключается не в том, что люди так запрограммированы – платить взятки, а в том, что власти в России продолжают рассматривать людей как своих вассалов, своих слуг, Ане своих господ, которые тебя выбирают. И в этом заключается главная проблема. Проблема заключается в том, что сотрудники правоохранительных органов, судов и так далее, видят свою задачу в защите государства – как они его понимают - от граждан. Вот в Англии закон защищает граждан от государства.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Как и в США, в принципе.

А.ОСТРОВСКИЙ: Потому что государство – агрессивно, у государства есть легитимные способы подавления. И закон нужен для того, чтобы защитить граждан от государства, от государственного произвола – вот для чего нужен закон. В России, мне кажется, ситуация обратная. В России – во всяком случае, пока что – закон защищает государство от собственных людей. Поэтому тема коррупции действительно сложная, бороться с ней действительно тяжело.

О.БЫЧКОВА: В двух словах - главные темы, которые просит ваша редакция от вас в последнее время?

А.ОСТРОВСКИЙ: Такого нет. «Экономист» такая коллегиальная тука, очень похожая на университетскую газету – когда все вместе. Это правда.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Вы сами им говорите, что вы хотите?

О.БЫЧКОВА: Следующий поход к этому снаряду будет через несколько минут – мы все-таки узнаем, что хочет «Экономист» от главы своего московского бюро, Аркадия Островского, гостя нашей программы сегодня.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: Продолжаем программу «Своими глазами», наш гость – Аркадий Островский, глава московского бюро журнала «Экономист», ближайший номер которого выходит с значительным числом страниц, посвященных России. Мы начали говорить о том, что будет в этих материалах, но прежде, чем мы продолжим, хочу получить ответ на свой вопрос. Когда вы пишете материал в очередной номер, или редакция хочет от вас получить какую-то тему – они чего хотят больше в последнее время, им что интересно? Вот там, в Лондоне, они чем у нас интересуются?

А.ОСТРОВСКИЙ: Хороший вопрос. В Лондоне интересуются тем, чем живет эта страна.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: В каком ракурсе?

А.ОСТРОВСКИЙ: Тем, что является ее серьезными проблемами, насущными, тем, что является важными для нее внутренними узлами, болевыми точками, хорошими точками, интересуется тем, какие жизненные силы есть в этой стране хорошие, тем, что происходит внутри, в организме этой страны, что происходит с ее интеллигенцией, с ее армией. В гораздо меньшей степени интересуются на самом деле тем, что Запад должен делать по поводу России, как Запад должен себя вести и какую угрозу Россия представляет или не представляет для Запада. Вот это, как ни странно, гораздо меньше интересует, чем попытка просто разобраться в этой стране. Ну что, читать лекции – это глупо, смешно и непродуктивно.

О.БЫЧКОВА: Вы о чем писали в этом году?

А.ОСТРОВСКИЙ: В круг моих интересов попадает не только Россия, но и страны бывшего СССР - Грузия, Украина, - поэтому, конечно, огромное количество страниц было уделено событиям вокруг Грузии. Но в этом году один из тех материалов, который был для меня самым важным внутренним, был материал про то, что такое интеллигенция, что случилось с советской интеллигенцией, что это такое было. Этот материал вышел и был поставлен на обложку номера в ту неделю, когда умер А.Солженицын. И в этот момент я сам за себя порадовался на самом деле – что я работаю в журнале «Экономист» - он поставил на обложку своего номера, две трети которого продается в США, замечательную фотографию А.И.Солженицына, черно-белую. И в редакции даже подумали, что главный редактор сошел с ума, потому что ставит на обложку журнала в момент экономического кризиса фотографию недавно умершего русского интеллектуала.

О.БЫЧКОВА: Ну, кризис там только начинался.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А почему вы думаете, что это их так интересует – именно интеллигенция, Солженицын? Это же не Путин и не Медведев.

А.ОСТРОВСКИЙ: В законах любого жанра это существует – отвечу вам издалека, это очень интересный вопрос - почему это интересует гораздо больше, чем внешняя политика России. Про внешнюю политику России я, по-моему, не написал ни одной статьи – за последние полгода.

О.БЫЧКОВА: Да ладно.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Если не считать Грузию.

А.ОСТРОВСКИЙ: Если не считать Грузию.

О.БЫЧКОВА: Украину и США, ЕС.

А.ОСТРОВСКИЙ: В сущности, писать про внешнюю политику гораздо менее интересно, чем про то, что происходит в стране.

О.БЫЧКОВА: Это правда.

А.ОСТРОВСКИЙ: Мне когда-то это замечательно объяснил действительно великий российский режиссер Лев Абрамович Додин - когда я его спросил про гастроли Малого драматического театра во Франции или в Англии и про то, как европейские зрители воспринимают гениальный спектакль «Братья и сестры» по прозе Федора Абрамова и почему французам вдруг так интересна русская деревня, про Мишку Пряслина, который говорит «эх, народ-сука» - в этом романе и спектакле, про все эти вещи. И он очень верно тогда сказал, что вообще людям всегда интереснее про внутренние дела, внутреннюю жизнь, чем про внешние ее проявления. Мне кажется, что это очень верно - людям всегда интересно смотреть про внутреннюю жизнь.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Не знаю.

А.ОСТРОВСКИЙ: Потому что с этим гораздо легче соотноситься.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Ассоциироваться на человеческом уровне.

О.БЫЧКОВА: Потому что это про людей.

А.ОСТРОВСКИЙ: Да, потому что про людей – про их боли, проблемы, а в размере страны – про внутренние проблемы, болезни и сложности.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Это помогает понять, почему происходит то, что сейчас происходит?

А.ОСТРОВСКИЙ: Да. Потому что, не разобравшись в том, что происходит внутри этого гигантского организма, невозможно понять, что происходит в Грузии. У А.Сахарова была очень верная мысль - про то, что права человека и международная безопасность связаны как звенья одной цепи. Потому что не может быть страны, безопасной для внешнего мира, которая небезопасна для самих себя.

О.БЫЧКОВА: Сергей из Барнаула: «А после убийства Литвиненко вырос ли интерес к России?» - Сергей связывает этот интерес с этим трагическим фактом.

А.ОСТРОВСКИЙ: Любопытство выросло. Но конечно не так, как после военных событий в Грузии. Это был звонок.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Как фото Солженицына на обложке помогло британцам разобраться, почему Россия и Грузия воевали?

О.БЫЧКОВА: Если ты помнишь, номер с Солженицыным вышел тогда, когда это все только начиналось – когда начались обстрелы деревень.

А.ОСТРОВСКИЙ: Они ушли как-то все подряд: Ельцин. Ростропович. Солженицын. Я могу сказать, как это помогает объяснить, что происходит в Грузии.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Не в Грузии, а между Грузией и Россией.

А.ОСТРОВСКИЙ: Я был в Лондоне и из Лондона сразу полетел - мне позвонили, было понятно, что начинаются военные действия, и я полетел сразу в Тбилиси, не заезжая в Москву. Мне казалось – вот я приеду в Москву, где я работаю и живу, и будет огромное количество людей, интеллигенции, которая будет хвататься за голову, которой будет стыдно, ужасно от того, что российские танки находятся на грузинской территории.

О.БЫЧКОВА: рвать на себе волосы.

А.ОСТРОВСКИЙ: Есть замечательный грузинский композитор – Гия Канчелия. Мне казалось, что будут люди, которые исполняли произведения Канчелия, которые дружат с Канчелия, - музыка Канчелия шла в московских театрах, кино. Ни один человек…

О.БЫЧКОВА: ну уж не один, конечно…

А.ОСТРОВСКИЙ: насколько я понимаю, из друзей из Москвы, не позвонил.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Потому что здесь все преподносилось совершенно по-другому. А люди здесь не смотрят кино.

А.ОСТРОВСКИЙ: Но готовность интеллигенции принять это, не ужаснуться этому – очень мало, кто ужаснулся на самом деле. При том, что были такие люди на самом деле – в частной своей жизни для многих это было, конечно, личным потрясением. Но в целом сказать, что интеллигенция как-то вздрогнула от этого – нет, не вздрогнула. И то, что произошло на самом деле – та легкость, с которой происходили события в России и ее продвижения в этом направлении – более авторитарные, менее демократические – они происходили во многом потому, что здесь не было среды сопротивления, которую должна, по идее, создавать интеллигенция – во всяком случае, так считали на Западе. И главный вопрос – вы меня спросили, что интересует редакторов в Лондоне. Задают всегда один вопрос: почему этому никто не сопротивляется? А где же интеллигенция? Мы же читали, вот был Евтушенко, были некие символы интеллигенции - почему так легко это все происходит?

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Насколько я понимаю, вы затрагиваете тему Кавказа в России – Ингушетию, Чечню. Вот когда вы говорите про экономику, вы говорите, что Путину приписывается, что он поднял экономику России, когда он пришел. Также Путину приписывается то, что он спас Россию от дезинтеграции. Вот тем же самым, когда были эти военные действия на Кавказе – вы не считаете, что он опять же в вашем анализе заложил бомбу на Кавказе – тем, что сейчас произошло?

А.ОСТРОВСКИЙ: Я действительно считаю – не знаю, бомба это, мина замедленного действия, - действительно, создавать - ну, очаги взрывоопасные были и до того, как Россия начала воевать с Грузией, и Абхазия и Южная Осетия действительно были теми очагами, которые были взрывоопасны – все это было понятно. Но то, что сейчас признан их суверенитет и эти территории инаходятся в непосредственной близи от России - думаю, что это конечно, создает огрмоную угрозу для самой России. Что касается вашего вопроса о том, насколько это было продуктивно – такая централизация, - думаю, что непродуктивно. Думаю, что в словах Ельцина, над которыми все если не издевались, то считали проявлением слабости, которые он произнес в Казани, в Татарстане - «возьмите столько суверенитета, сколько сможете унести» - было проявление силы и ельцинской системы, которая была федеративной системой. И только по этим условиям могла существовать на самом деле. И если говорить о том, сколько кто суверенитета получил – вот как раз ситуация в Чечне, где действительно Рамзан Кадыров взял столько суверенитета, сколько смог унести сейчас – она подтверждает верность той идее. Потому что посмотрите, что происходит на самом деле в Чечне: в Чечне действительно сейчас гораздо более спокойно, чем было, в Чечне ситуацию контролируют действительно местные военные силы. Рамзан Кадыров клянется в верности В.Путину, при этом произнося очень интересные фразы – дескать, я человек Путина. Я не человек ФСБ, ГРУ, не человек России - я конкретно человек Путина – это личная договоренность.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А в общем, - мультинациональность РФ мешает или помогает стране стать сильнее?

А.ОСТРОВСКИЙ: Думаю, что она ее оберегает. Я надеюсь, что эта мультинациональность оберегает ее от очень опасных вещей. Потому что все-таки проявления уже оголтелого национализма - я думаю, все понимают, насколько это опасно в стране, где столько национальностей. Более того – я был в Ингушетии, я видел там чудовищную ситуацию.

О.БЫЧКОВА: Вы когда там были?

А.ОСТРОВСКИЙ: Совсем незадолго до смешения Зязикова. И наконец-то в Кремле поняли, что действительно ситуация взрывалась уже на глазах – было понятно, что ее удержать невозможно. Это действительно была полная - все говорили о полном беспределе. Причем, непонятно, кто где – когда по Назрани разъезжают машины, каждая вторая – без номерных знаков с затемненными окнами – кто в ней сидит? – федералы? бандиты? - населению Ингушетии совершенно все равно, но люди боятся за свою жизнь. Они, граждане России, не чувствуют себя защищенными. У них у всех один и тот же вопрос – если мы граждане России, почему на с Россия не защищает – вот и все. Но мы немножко ушли от темы. При этом есть пример гораздо более успешных национальных отношений – условно говоря, с Татарстаном, который гораздо более успешно был интегрирован всегда в Россию и продолжает быть, мне кажется, очень важным камертоном того, как надо выстраивать взаимоотношения со своими этническими республиками, особенно мусульманскими. Правило номер один – не надо их рассматривать – как мне кажется, как вражескую территорию. А надо их рассматривать как территорию своей страны.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Вам не кажется, что республики, которые имеют свои ресурсы, так или иначе, уладили отношения с центром.

О.БЫЧКОВА: У них есть аргументы.

А.ОСТРОВСКИЙ: Но Ингушетия была лояльна. В чем ужас Ингушетии, на самом деле: в отличие от Чечни в Ингушетии не было сепаратистских настроений. Я был довольно много в Ингушетии, на протяжении многих лет - не было сепаратистских настроений, Ингушетия была лояльна по отношению к Москве. Проблемы, которые возникли в Ингушетии, это проблемы, которые Москва создала сама для себя – теми внеправовыми методами, которыми она пользовалась, подталкивая людей, на самом деле, в руки вооруженного подполья, радикализуя население. Руслан Аушев умудрялся – что очень тяжело на самом деле - даже в момент чеченских войн – первой чеченской войны, чудовищной, 94-96 гг. и второй войны, когда был приказ закрыть границы и не пускать мирное население из Чечни, когда он отказался подчиниться этому закону и выпустил людей, сохранил жизни людей, которые ушли в Ингушетию. При том, что чеченцы и ингуши очень связаны, практически одна этническая группа, он умудрялся сохранять стабильность и лояльность Ингушетии по отношению к России.

О.БЫЧКОВА: Наши слушатели задают вопросы. Кузьма Иванович из Екатеринбурга: «А почему Запад так труслив? Почему России стоит только топнуть ногой, как он, извините за выражение, обделывается, а ведь на самом деле Путинское государство блефует, внутренней силы у него нет, силу ему создает капитулянтство Запада?» - есть такая история. Мы только что наблюдали за переговорами Европы и России по газу.

А.ОСТРОВСКИЙ: Есть такая история. Такая же, как история, почему отсутствие среды сопротивления, как внутри, так и вне – она действительно очень важная тема. И я думаю, что внутри все-таки гораздо важнее, чем вовне. Но знаете, я категорический противник того, что нужно относиться к России - и мне кажется, в этом был огромный просчет и ошибка американской политики, западной политики последних лет, которую сформулировала К.Райс в своей статье в 2000 г. - что Россия слабая, поэтому нам с ней считаться не надо, Россия блефует, поэтому что мы будем на нее оглядываться – будем продолжать то, что мы будем продолжать делать. Мне кажется - мы с этого начали – когда страна сильная, уверенная в себе, то с ней можно по-разному говорить, не оглядываясь на ее комплексы. А вот когда страна испытывает некие комплексы, когда эта страна, которая испытала на себе распад империи с очень сложными психо-экономическими, какими угодно травмами, и когда эта страна с ядерным оружием – мне кажется, это гораздо опаснее и требует гораздо большего внимания со стороны Запада, чем Запад уделял по отношению к России. И мне кажется, что вот такая риторика: мы не будем считаться, потому что она слабая - она в корне неверная, непродуктивная, наоборот - чем слабее страна, начиненная при этом ядерным оружием, тем большего внимания она к себе требует. Говорить - а, мы не будем по поводу России, ну, чего там – будем размещать, что хотим, делать, что хотим, - это не умнее, чем знаете, когда по радио говорят, что будет шквальный ветер, сказать – ну его, какой такой шквальный ветер? Не умнее.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Вы наблюдаете за этим всем издали – чтобы Россия стала сильнее что важнее, чтобы она консолидировала и укрепила то же самое СНГ, всякие организации, которые существуют на этом пространстве, где она лидер, или все-таки стать частью каких-то глобальных процессов, организаций?

А.ОСТРОВСКИЙ: Ни то, ни другое. Нужно одно, как мне кажется – нужно реальное – не на словах, не с трубны, - реальное ощущение того, что ты эту страну любишь – если ты находишься у власти, чтобы люди в этой стране жили, чтобы сила была не в том, как тебя боятся или не боятся на Западе, а в том, как живут твои люди, что твои люди не умирают – мужчины в возрасте 60 лет, что они не спиваются, выпивая водки, которая стоит 74 рубля, что колхозы…

О.БЫЧКОВА: О демографии вы тоже пишете?

А.ОСТРОВСКИЙ: Да. Мне кажется, что демография вообще одна из ключевых тем: Россия теряет 700 тысяч человек в год. Тот всплеск рождаемости, который сейчас есть, это, как говорят демографы, а в России есть замечательные демографы, одни из лучших в мире – Вишневский – говорят о том, что этот всплеск это не столько результат вот этого - «Год семьи» или «сто долларов».

О.БЫЧКОВА: Потому что это так быстро не происходит.

А.ОСТРОВСКИЙ: Дело даже не в этом - вряд ли сто долларов для семьи среднего класса это те деньги, которые заставят тебя подумать, иметь третьего ребенка, или нет. Это не является решающим фактором. А в бедных семьях и в мусульманских республиках итак было больше детей. Но этот всплеск рождаемости – насколько говорят демографы, и я им склонен верить – это результат того, что просто женщины, которые сейчас рожают - их было больше, потому что в 80-е годы был действительно всплеск рождаемости – просто поколения больше, поколение которое сейчас рожает - это то поколение. То поколение, которое будет рожать через год-два, оно гораздо более малочисленно. Поэтому будет снижение рождаемости – с этим ничего не поделаешь. Но дело в России не в том, сколько рождается – рождается всюду очень мало на самом деле - в Англии тоже мало.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: И в Грузии кризис.

А.ОСТРОВСКИЙ: Но дело в том, что в Грузии продолжительность жизни на 12 лет выше, чем в России среди мужского населения. На 12 лет. И проблема в том, что алкоголь является одной из главных причин высокой ранней смертности в России.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Паленый алкоголь.

А.ОСТРОВСКИЙ: Знаете, что меня больше всего - как человека, который пишет про эту страну, - впечатляет, может быть это клише, но клише потому и становятся клише, что они правильные: когда ты проезжаешь сначала Рублевское шоссе, а потом отъезжаешь 250 километров от Москвы в сторону Смоленска. Ты видишь разоренные, вымирающие…

О.БЫЧКОВА: В любую сторону.

А.ОСТРОВСКИЙ: Не в любую, кстати, сторону. Если вы поедет в сторону юга, думаю, что ситуация будет несколько иная. Но в этих – рязанских, смоленских деревнях, которые вымирают… И когда сидит человек, с которым я общался в деревне Семлево - это еще хороший колхоз, который, к счастью, кто-то купил - он сидит. Смотрит на тебя и говорит: у нас здесь все заболели – от алкоголя. И когда ты видишь это здание цементное, выбитые окна, людей, которые уже не способны на самом деле уже работать, хотя все ругают таджиков и узбеков, но работать сами не идут. Когда ты все это видишь и когда тебе этот человек говорит, что у него сын погиб потому, что он был в колонне тех солдат, которых задавил пьяный водитель в Рязани, и после этого ты спрашиваешь – а как же Россия встает с колен? И этот человек может в ответ только выматериться… Вот для того, чтобы Россия была сильной, этот человек, который сидит в этой деревне, или другой, в городе, - должны понимать, что эта сила не абстрактная. Не потому, что президент или премьер-министр куда-то полетели, а потому, что их реальная жизнь действительно стала лучше – потому что больницы не сыпятся, школы не распадаются.

О.БЫЧКОВА: У нас осталась минута эфира. Хотела спросить по поводу этого номера «Экономист» - на обложке тоже будет что-нибудь российское?

А.ОСТРОВСКИЙ: Не знаю. Насколько я понимаю, много тем конкурируют с экономическим коллапсом в мире – ведь «Сити-групп» действительно один из столпов финансовой системы.

О.БЫЧКОВА: Про «Сити-групп» был какой-то недавний номер - чуть ли не предыдущий.

А.ОСТРОВСКИЙ: Но сейчас американское государство должно его выручать. Действительно, мы говорим о России, но все это происходит в контексте очень быстро, драматически меняющегося мира. И задача «Экономиста» на самом деле заключается в том, чтобы попытаться сложить эту мозаику в некоторую общую картину, чтобы Россия не была отдельно Россией, а Россия в контексте мира.

О.БЫЧКОВА: Спасибо большое. Это была программа «Своими глазами», с нами сегодня был Аркадий Островский, руководитель московского бюро британского журнал «экономист». Спасибо вам.

А.ОСТРОВСКИЙ: Спасибо.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: До свидания.