Грузия - Ольга Алленова, Тихон Дзядко - Своими глазами - 2008-11-10

О.БЫЧКОВА: Добрый вечер и добрый день, это программа «Своими глазами» в студии прямого эфира телекомпании RTVi и радио «Эхо Москвы», в студии Ольга Бычкова. Мы сегодня будем говорить о том, что своими глазами видели в Грузии мои коллеги – Тихон Дзядко, корреспондент «Эхо Москвы» и журналист Издательского дома «Коммерсант», специальный корреспондент Ольга Алленова. Вы вернулись, как я понимаю, совсем недавно оттуда. Тихон, когда приехал?

Т.ДЗЯДКО: Я прилетел вчера.

О.БЫЧКОВА: Ольга чуть раньше. Говорить мы сегодня будем о том, как выглядит Грузия после памятных всем осенних событий, потому что я подумала – на самом деле мы не очень много знаем о том, что там происходит после этого, потому что как только закончились эти военные репортажи, что сейчас? Наши слушатели и зрители очень много прислали вопросов, спрашивают много об отношении к России, к россиянам и русским, что там происходит в экономике. И один из главных вопросов – какая политическая ситуация в Грузии, какие там существуют политические движения, есть ли оппозиция и есть ли у нее претензии к нынешней власти. Это важный вопрос.

Т.ДЗЯДКО: Безусловно, важный. Нужно сказать, что ситуация очень шаткая, поскольку она была непростой и до августа, до начала войны и существовало огромное количество претензий к М.Саакашвили - у большого числа людей были свои личные претензии, говорили о том, что нет свободы слова, что были нарушения в январе и мае. А сейчас ситуация немножко изменилась.

О.БЫЧКОВА: Они за Саакашвили, или против него?

Т.ДЗЯДКО: Они против Саакашвили, но они против того, чтобы сейчас в стране были какие-то политические потрясения, и это довольно наглядно показала та демонстрация, от которой, возможно, до августа можно было ожидать каких-то крупных событий – это была демонстрация 7 ноября, в первую годовщину тех прошлогодних событий, когда был разгон митинга на Руставели, разгон телекомпании «Имеди», и поскольку для оппозиции это были главные события, поэтому до августа можно было ожидать, что здесь будет что-то крупное и масштабное. На деле оказалось, что все не так – на деле вышло не больше 10 тысяч человек – для Грузии это мало, мы помним, что в прошлом году было 60-70, десятки тысяч, а сейчас не более 10. И это объясняется – как мне говорили политики, журналисты и люди, с которыми я встречался - объясняется не тем, что претензии к Саакашвили исчезли. Это объясняется только тем, что, во-первых, не тот момент – слишком рано, слишком мало прошло времени с конца войны, а для многих, для большинства, все понимают, что она, закончившись, на самом деле не закончилась – потому что эти земли потеряны и это боль для очень многих. И не лучшее время, потому что российские войска стоят в 50-60 км от Тбилиси, начинать какую-то заваруху в Грузии. А во-вторых из-за того, что, что из себя представляет так называемая «объединенная оппозиция», радикальная оппозиция, которая у очень многих, поскольку она последний год только проигрывала, не собирая огромного количества людей и проигрывала выборы, то она просто не вызывает необходимого доверия. Но главное, конечно, тот фактор, что просто не тот момент.

О.БЫЧКОВА: То есть, Саакашвили за свою политическую судьбу в ближайшее время может не беспокоиться?

Т.ДЗЯДКО: Может не беспокоиться за свою судьбу лишь самое ближайшее время. Потому что все говорят, что никуда не деться от досрочных выборов, на чем настаивает и оппозиция. Но даже те, кто эту оппозицию не поддерживают, говорят, что это просто объективная реальность.

О.БЫЧКОВА: Ну какие сейчас досрочные выборы? На Украине мы только что наблюдали – действительно, когда везде кризис - и по небогатым странам, он ударяет очень чувствительно. Куда еще тратить деньги на выборы в этой ситуации?

Т.ДЗЯДКО: Те люди, с которыми я общался, все видят следующим образом: во-первых, об этом речь будет идти не раньше весны следующего года и здесь не нужно бояться этого говорить – это факт. И очень большое воздействие на грузинскую политику оказывает то, что происходит в Вашингтоне. Потому, когда там устаканится приход новой администрации, то после этого уже этот вопрос будет решаться в какую-то сторону. И как раз весна это то время, от которой люди в Грузии ждут каких-то событий в виде, прежде всего, досрочных выборов.

О.БЫЧКОВА: Не знаю, как часто вы встречались с представителями разных политических сил в Тбилиси, но до недавнего времени считалось, что у М.Саакашвили фактически нет альтернативы и нет достойного противовеса, нет другой такой фигуры, которая могла бы ему что-то противопоставить на выборах - и мы это видели на последних президентских выборах в Грузии. Эта ситуация сохраняется?

О.АЛЛЕНОВА: До выборов последних, пожалуй, да, ситуация была именно такой. Но с тех пор, как появилась в оппозиции такая сильная фигура, как Нино Бурджанадзе, думаю, что ситуация изменилась. Думаю, что если бы сейчас проходили выборы и Бурджанадзе участвовала, то у нее было бы очень много шансов одержать победу.

О.БЫЧКОВА: А что говорят политики, с которыми вы общались? Они что хотят? Наказать Саакашвили за то, что произошло? - я часто слышала такие объяснения. Так часто бывает – если какая-то политика привела к проигрышу, то, наверное, человек уходит в отставку. Или изменить эту политику и вернуть то, что было потеряно? Что они хотят?

О.АЛЛЕНОВА: Претензии оппозиции возникли не после войны, они тянутся уже, как минимум, год, с разгона митинга 7 ноября прошлого года. То есть, с тех пор действительно произошло некое ужесточение свобод в Грузии, произошло давление на СМИ со стороны государства и то, чем я восхищалась, например, два года назад в Грузии – та свобода, именно на телевидении, которая была – сейчас ее нет. И это исчезло именно после 7 ноября прошлого года, когда была закрыта телекомпания «Имеди». Собственно, сейчас нет такого информационного ресурса, который бы давал людям альтернативную информацию кроме той, которую дают официальные телеканалы. То есть, сейчас ситуация в Грузии очень похожа на ту, которая в России.

О.БЫЧКОВА: Будем говорить откровенно…

О.АЛЛЕНОВА: Да, как ни странно. Там сохранились какие-то газеты, относительно независимые, сохранились какие-то радиостанции, но телевидения там нет. А телевидение это все-таки самый массовый ресурс, и это одно из главных требований оппозиции, которая понимает – да, в Тбилиси на улицу можно вывести 20-30 тыс. человек, но вся остальная страна? Ведь, по сути, Саакашвили прошлые выборы в Тбилиси проиграл, но выиграл по всей остальной стране. А вся остальная страна смотрит телевизор – так же как и у нас. То есть, в Москве у нас тоже есть люди, которые понимают, что происходит.

О.БЫЧКОВА: ну, понятно.

О.АЛЛЕНОВА: Так же и там. Поэтому оппозиция прекрасно понимает, что необходимо в первую очередь освободить СМИ. И тогда у них появится больше ресурса для действия. В принципе сейчас оппозиция ничего не может. Она может выйти только на улицу, постоять, предъявить какие-то претензии, но у нее нет потенциала, она ничего не может сделать.

О.БЫЧКОВА: Город как выглядит сейчас? То, что теперь называется кризисом - он там как-то сказывается по сравнению с тем, что вы видели раньше?

Т.ДЗЯДКО: По-моему, он особенно оттуда и не уходил – кроме проспекта Руставели. На мой взгляд, по сравнению с тем, что я видел в мае, для меня ничего особо не изменилось - по впечатлению.

О.АЛЛЕНОВА: У меня немножко другое ощущение как раз. Мне показалось, что есть некий налет упадка - даже не могу объяснить, но в частности, на той же ул.Руставели - появилось опять больше нищих, появились опять непонятные торговцы непонятно чем, с которыми боролся Саакашвили и это было правильно, потому что центр города должен выглядеть как центр города. Сейчас это немножко изменилось - видимо, власти не хотят ужесточать политику в отношении людей, у которых нет заработка и которые выходят в центр города и пытаются что-то продать - какие-то книги старые, фрукты, - в целом это картину немножко портит, создается ощущение неухоженности в Тбилиси, хотя еще год назад город выглядел просто превосходно – фонтаны, клумбы, - все красиво.

О.БЫЧКОВА: Ну да, в какой-то момент там ситуация была на подъеме - там стала развиваться экономика и порядок какой-то такой, экономический и финансовый стал наводиться.

Т.ДЗЯДКО: Но если говорить о впечатлении от города, по-моему, это все ограничилось исключительно несколькими улицами в центре - фонтанами и клумбами. Но это никуда не ушло – как есть, так и есть. А появившиеся торговцы – да, действительно, наверное, это такой звоночек, знак. Но мне кажется, что здесь не было большого числа того, что было терять – по впечатлениям. Поэтому если кризис как-то и подействовал, то для меня это незаметно было.

О.АЛЛЕНОВА: Я разговаривала с главой МВД Грузии, и он сказал, что они очень боятся последствий кризиса, потому что в последнее время экономика Грузии была направлена на привлечение инвестиций и сейчас инвестиции падают, и будут падать, и они это понимают.

О.БЫЧКОВА: Но это связано не с кризисом, а с событиями?

О.АЛЛЕНОВА: Нет, это связано с кризисом, потому что свободных денег остается мало в мире.

О.БЫЧКОВА: Где вы были, с кем встречались?

Т.ДЗЯДКО: Я был в Тбилиси, встречался с представителями оппозиции, которые митинговали, встречался с представителями оппозиции, которые не митинговали, у меня было довольно интересное общение с г-жой Бурджанадзе, которая раньше была спикером парламента, а сейчас у нее Фонд демократического развития.

О.БЫЧКОВА: И раньше она была соратником Саакашвили.

Т.ДЗЯДКО: Да, была соратницей Саакашвили, поддержала год назад разгон митинга и теперь она его не поддерживает, теперь она ушла в оппозицию, у нее есть фонд, который будет преобразован в партию и, кроме того, что было для меня важно – я ездил в Горийский район, был в Гори, в селах на границе с Южной Осетией и смог своими глазами действительно наблюдать, что туда принесла эта война, конфликт, который был в августе. Конечно, это производит сильное и печальное впечатление.

О.БЫЧКОВА: Расскажи.

Т.ДЗЯДКО: Гори выглядит - как мне рассказывали жители города, поскольку я там не был до войны, мне не с чем сравнивать было – они сказали, что там все более или менее так, как и было. Эти корпуса, которые были разрушены бомбой, метко посланной в адрес какой-то базы, а упавшей на жилой дом, эти корпуса уже восстановлены. Что касается сел на границе, самое ближайшее село – село Эргнети, где стоит грузинский пост, а дальше стоят уже совсем другие посты – этого села фактически нет. То есть, есть коробки домов, в которых нет ничего: то, что не утащили, то сожгли, то, что не сожгли, то уничтожили.

О.БЫЧКОВА: Подожди, это село на грузинской территории?

Т.ДЗЯДКО: Да, это грузинское село.

О.БЫЧКОВА: А почему же там никого нет?

Т.ДЗЯДКО: Потому что, во-первых, еще не все вернулись.

О.АЛЛЕНОВА: там и возвращаться, в общем, некуда.

Т.ДЗЯДКО: Мы общались в Тбилиси с министром по делам беженцев и они мне рассказывали про все программы, которые сейчас реализуются – сколько денег дают, сколько восстанавливают. Но я, обойдя Эргнети, видел только один дом, который восстанавливается – там вставляют окна, еще что-то - на общем фоне это крупица в море, потому что все остальное – это бесконечное запустение. Максимум несколько десятков человек, которые мне встречались - людей нет. Во-первых, им некуда возвращаться. А во-вторых, они боятся возвращаться, потому что очень многие думают, что подписанием плана Медведева-Саркози и выводом войск ничего не закончилось. И многие, с кем я общался в Тбилиси, ждут новой войны, понимая, что это не является никаким «статус-кво».

О.БЫЧКОВА: Да ладно, - новой войны? Между кем и кем и за что?

Т.ДЗЯДКО: Кто-то говорит, что Саакашвили может захотеть вернуть, кто-то говорит, что Саакашвили может быть вынужден начать боевые действия, поскольку осетинские сепаратисты, как их там называют, не будут сидеть спокойно и будут вылезать, кто-то предполагает какие-то еще более безумные варианты, но все, с кем я общался считают, что так все не закончится, что точка не поставлена.

О.БЫЧКОВА: Это распространенное ожидание в Грузии? Оля, вы согласны?

О.АЛЛЕНОВА: Абсолютно согласна. Для меня это тоже было открытием - когда я такое услышала, у меня был тот же вопрос, как у вас, я спросила - какая война, кому она нужна? Война уже состоялась, все цели достигнуты, все, кто каких целей хотел достичь, их достигли. Но, тем не менее, действительно очень распространены ожидания новой войны и я как раз слышала третью версию - версию причины этой новой войны - в частности, политики озвучивают такую версию – я сейчас буду их цитировать, - они говорят, что, провоцируя Грузию на войну в Южной Осетии Россия надеялась, что режим Саакашвили падет и что наконец-то Россия избавится от этого ненавистного Саакашвили. Но этого не произошло, толпы не вышли на улицы, не смели ненавистную власть и, собственно, главная проблема осталась для России - Саакашвили. И Грузия по-прежнему идет в НАТо и ничего не изменилось. А все прекрасно понимают, что если бы не вот это стремление Грузии в НАТО, то и войны бы никакой не было и наверное, ситуация бы по-другому развивалась.

О.БЫЧКОВА: То есть, причины остались?

О.АЛЛЕНОВА: Причина осталась. И не случайно они объясняют занятый Ахалгорский район, или Ленинагорский, как осетины его называют, - так как район стратегический, до Тбилиси там всего 40-50 километров, а самое главное - очень близко до федеральной трассы – думаю, что там российские танки за полчаса преодолеют это расстояние до этой федеральной трассы. А трасса соединяет Тбилиси с портами, с остальной Грузией – по сути, Тбилиси будет отрезан. И то, что занят Ахалгорский район, для меня это тоже тревожный сигнал, потому что я не совсем понимаю, чего они там стоят?

О.БЫЧКОВА: Кто там стоит?

О.АЛЛЕНОВА: Российские войска. Потому что в последнее время они утверждают, что Ахалгорский район входит якобы в Южную Осетию по старым советским картам. Но в последнее время он контролировался Грузией и это грузинская территория, там живут грузинские граждане. Но, тем не менее, в этом районе находятся российские войска и для меня это большой вопрос - почему они там находятся? Объяснить это кроме как тем, что этот район стратегически важен, я тоже не могу.

О.БЫЧКОВА: Сармат нас поправляет, что Гори граничит с Южной Осетией, а не с Северной – конечно, это, безусловно, так, это оговорка. Но то, что вы сейчас говорите – это неожиданно для меня звучит. Я хотела спросить о том, как себя чувствуют люди в Грузии после того, как такой огромный кусок страны – очень небольшой страны, - фактически от них ушел. То есть получается, что они ожидают еще худшего?

Т.ДЗЯДКО: По тому, что мне говорили – ни для кого этот кусок никуда не ушел. Он ушел лишь слегка больше, чем это было до августа. Потому что в восприятии тех, с кем я общался, это по-прежнему остается грузинской территорией. У всех есть знакомые – почти у всех - знакомые или родственники, которые там жили, оттуда бежали или там воевали, или там их убили. И потому, как мне говорили даже местные журналисты, молодые люди, они говорили, что для любого грузина это всегда будет оставаться грузинской территорией, потому он и будет ее так воспринимать. И это и до войны и сейчас остается действительно такой болью для них, поскольку они видят, что те проблемы, которые можно было решать и которые Саакашвили действительно начинал решать – на мой взгляд, довольно разумно - с этой администрацией, с экономическим стимулированием переселения - что чуть-чуть, очень медленно, но это начинало как-то действовать - какие-то люди переселялись. И люди воспринимают, что Россия мешает спокойному существованию Грузии и смиряться с этим никаким образом они не намерены.

О.АЛЛЕНОВА: Я дополню, если можно. Действительно, в Грузии все говорят о том, что не считают, что территорию потеряли. Но тут нужно еще учитывать грузинскую ментальность – никто не может сказать, мне кажется, в душе они понимают, что потеряли эти территории, но не могут просто этого сказать. Потому что любой, кто скажет, что мы потеряли Абхазию и Южную Осетию, тут же будет обвинен в предательстве и в каких угодно грехах. Это такая национальная черта – ни один из политиков не может сказать о том, что все, потеряно. Хотя на самом деле это сейчас. Ну, какие сейчас шансы у Саакашвили вернуть Абхазию и Южную Осетию? Никаких, и это прекрасно все понимают.

О.БЫЧКОВА: Но с другой стороны, год назад мы не ждали, что именно так все жестко повернется. Делаем перерыв и Т.Дзядко и О.Алленова вернутся в студию прямого эфира программы «Своими глазами». Нам пришло уже много вопросов по СМС – с этого и начнем следующую часть программы.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: Рассказывают о том, что видели своими глазами Т.Дзядко и О.Алленова, которые побывали в Грузии буквально только сейчас. Но при всех серьезных политических проблемах, думаю, мы не обойдемся без вопроса от Виктора: «работает ли винный магазин на Руставели»? – тот знаменитый, который в гроте располагался?

О.АЛЛЕНОВА: Работает.

О.БЫЧКОВА: А Тихон задумался – ты что, не знаешь такого места?

Т.ДЗЯДКО: Я киваю, но даже не могу сказать, понимаю я, о чем вы говорите, или нет.

О.БЫЧКОВА: Вот когда в следующий раз поедешь, я тебе скажу, куда идти и что смотреть.

Т.ДЗЯДКО: Хорошо, пойду выбивать поездку.

О.АЛЛЕНОВА: Работает. Это очень известный магазин, его знают все туристы, он возле оперы находится – работает, ничего не изменилось.

О.БЫЧКОВА: работает, значит не такой уж и кризис. Семен: «была информация, что под Тбилиси строится ударными темпами коттеджный поселок для беженцев, что-нибудь видели?»

Т.ДЗЯДКО: да, рядом с селением Мгаити я видел такой поселок. И как мне рассказывали господа из министерства по делам беженцев, что сейчас для тех, кто бежал, кто лишился своих домов, строятся такие поселки, причем строятся действительно ударными темпами – прошло 3 месяца с войны и тот поселок, который я видел, когда ехал из Гори, это огромное пространство с огромным количеством домов - действительно, это так, там строятся. Предполагается, что там будет вода, газ – все.

О.БЫЧКОВА: А сколько народа числится беженцами внутри Грузии?

О.АЛЛЕНОВА: По-моему, 25 тысяч.

Т.ДЗЯДКО: Да, 25-27.

О.БЫЧКОВА: Но это безумно много.

Т.ДЗЯДКО: Для Грузии – да.

О.АЛЛЕНОВА: А учитывая, сколько беженцев было после войны в Абхазии – не так уж и много.

О.БЫЧКОВА: Александр: «Знаете ли вы, что из осетинского села Хитагруы беженцев нет, потому что там просто никого в живых из жителей не осталось» - осетинское село.

О.АЛЛЕНОВА: Я была в этом селе во время войны, я во время войны была в Южной Осетии, - по-моему, на 5-й день войны я ездила в это село. Оно действительно разрушено очень сильно, но люди там были, я лично общалась - видела там человек 8-9, они говорили, что какая-то часть людей уехала до войны, когда была такая стихийная эвакуация – то есть, люди чувствовали, что что-то такое происходит, стреляют, и уезжали в Северную Осетию. Но погибших действительно там много – мне говорили, что человек 30-40 в селе погибло. Село действительно сильно разрушено, но я согласна с Тихоном – то, что я видела совсем недавно на грузинской территории – там тоже очень сильно разрушены села и я бы не сказал, что они разрушены меньше. Во всяком случае село Тквиади, в котором я была, оно мне как раз напомнило Хитагурово, - там тоже практически не осталось целых домов.

О.БЫЧКОВА: Дима из Всеволожска задает важный вопрос и правильно его формулирует: «Готовы ли на самом деле грузины к новой войне? Не власти, а граждане? Готовы ли идти на войну и посылать сыновей и мужей? Увидели ли вы это в людях?» - то есть они готовы действительно биться за что-то? Ощущение какое?

Т.ДЗЯДКО: Мне кажется, здесь важно разделять, готовы ли они ее начинать – с одной стороны, с другой стороны – готовы ли они воевать, если она будет. Если она будет – да, насколько у меня складывалось впечатление. С другой стороны, готовы ли они ее начинать – те люди, которые не принимают никаких решений, а которые просто пытаются жить или выживать – нет. Все, что они хотят последние 15-20 лет – спокойно жить, не думая о том, что «а если завтра война?» - поэтому, если это произойдет, всеми это будет воспринято как битва за свое Отечество. Потому что то, что мне рассказывали о том, что творилось в Тбилиси в дни войны, когда все думали, что через 25 минут тут будут российские танки – меня там не было и я этого не видел, но мне рассказывали, что все были готовы – часть народа уехала на восток, в сторону Кахетии, но те, кто остались, были готовы до последней капли крови биться за каждый дом, каждую лестницу и каждую квартиру. Но желания воевать – такого нет. У людей есть желание жить.

О.БЫЧКОВА: Рустам из Томска: «Ощущают ли простые грузины ненависть к России? После вчерашнего интервью к Бурджанадзе мне показалось именно так» - ну, не знаю, у меня такого ощущения интервью Бурджанадзе не вызвало. Ты же беседовал с ней? Расскажи о впечатлениях?

Т.ДЗЯДКО: Меня всегда удивляет желание людей пытаться - в данном случае словами Бурджанадзе, в которых я, признаться честно, ненависти не увидел – считать, что этими словами выражается ненависть или вообще какие-то чувства всего грузинского народа. Точно так же было бы забавно, если бы на основании высказываний из послания Федеральному собранию делались выводы о том, что думают простые русские. Я за те 5 дней, что был в Грузии, не увидел ни одного - говорю абсолютно отвечая за свои слова, потому что очень важно было для меня понять так это, или нет, - я не увидел ни одного косого взгляда, не увидел ни одной гримасы во время того, как я к людям обращался на русском. Единственный у меня был довольно забавный эпизод, когда я зашел в Интернет-кафе, в которое ходил не раз во время предыдущих поездок в Тбилиси и в котором меня знает его владелец. И когда я к нему обратился по-русски, он начал демонстративно говорить со мной по-английски. Когда я зашел на следующий день, мы с ним говорили по-русски, без каких-либо проблем.

О.БЫЧКОВА: А почему он с тобой говорил по-русски?

Т.ДЗЯДКО: Не знаю, я решил не вдаваться в подробности, - я усмехнулся и на следующий день мы с ним говорили уже по-русски. Но если не считать этого эпизода – ни одного косого взгляда, ничего, что позволило бы мне хотя бы на десятую часть согласиться с мифом про некую ненависть.

О.БЫЧКОВА: Ольга?

О.АЛЛЕНОВА: Я была немного раньше, две недели назад в Тбилиси, и мне показалось, что была некая настороженность - стоило мне заговорить по-русски, и у людей в глазах было какое-то непонимание, удивление. Первый вопрос был – вы откуда? - Из Москвы. И второй вопрос – почему вы начали войну? Я говорю – ну как же, это не мы начали, это вы ее начали. Они - нет, но вы же нас провоцировали, вы начали, - вот такие дискуссии были на улицах – как раз с продавцами букинистической литературы. Действительно людей эта тема волнует. И для меня было показательно - я почему улыбнулась, когда спросили про винный магазин - владельца я неплохо знаю, я всегда туда захожу, покупаю там бутылку вина домой, и мы обязательно с ним говорим о политике – это у нас такая процедура, я много лет езжу в Тбилиси, всегда захожу, покупаю бутылку вина и мы обязательно говори мо политике. И в этот раз он у меня не спросил ничего, даже не улыбнулся. Я зашла, купила бутылку вина, расплатилась, и он даже ничего не спросил.

О.БЫЧКОВА: Как бы не узнал?

О.АЛЛЕНОВА: Нет, узнал, поздоровался, но даже не проявил желания заговорить – у него было мрачное выражение лица. Для меня это был такой сигнал – человек очень негативно настроен по отношению не ко мне, а ко мне как к представителю - он знает, что я журналистка - как к представителю российских СМИ

О.БЫЧКОВА: Но это не выглядит ужасным и по-человечески понятно.

О.АЛЛЕНОВА: Да, конечно.

О.БЫЧКОВА: Это же не выглядело агрессией?

О.АЛЛЕНОВА: Нет. Но на меня произвело большее впечатление как раз то, как меня встретили в этом разрушенном селе, Тквиави. Я боялась туда ехать, потому что эмоционально понимала, что они на меня могут сейчас наброситься – кричать, «как вы могли, зачем вы нас бомбили?» - действительно же российская авиация разбомбила эти села, и артиллерия туда стреляла. И этот вопрос действительно задавали – почему нас бомбили, мы же мирные жители, мы же ничего плохого не сделали? У нас не было здесь военных баз, не было военных.

О.БЫЧКОВА: А почему действительно бомбили?

О.АЛЛЕНОВА: Ну, во время войны артиллерия стреляла по этим селам. Очевидно как по позициям противника. И меня поразило то, как меня люди встретили. Они выносили виноград - все, что у них оставалось. У них разрушено все – нет еды, нет вообще ничего, остался только виноград возле их разрушенных домов. И они выносили нам виноград – я была с фотокорреспондентом, угощали нас. И знаете, ругали как свои власти, так и российские. Говорили, что виновата Москва, виноваты наши правители, потому что не смогли договориться, а в итоге пострадали мы. И это отношение меня настолько тронуло - знаете, я до сих пор под впечатлением, что мне люди пожимали руки, говорили - мы к вам хорошо относимся, вы не думайте ничего плохого, мы русских очень любим, - у них осталось это, - они все помнят СССР, помнят, как хорошо жили в это время. Несмотря на то, что сейчас говорят их политики, оппозиционеры, что советское наследие они все осуждают, но у людей осталось хорошее воспоминание об этом времени и поэтому, собственно, они и к русским относятся до сих пор хорошо и считают, что еще не все потеряно.

О.БЫЧКОВА: Владимир: «Что в Грузии думают по поводу вступления в НАТО, каковы шансы после этой войны?» - что вам сказали?

О.АЛЛЕНОВА: Я как раз интересовалась этой темой. У меня есть хороший знакомый в Тбилиси, военный эксперт, Коба Лекликадзе – он вел программу о НАТО на телевидении. И он говорит, что сейчас это маловероятно, потому что не совсем понятно, в каких границах принимать Грузию в НАТО. То есть, если Тбилиси сейчас скажет, что отказывается от Абхазии и Южной Осетии, то их, наверное, примут. Но они же не могут этого сказать.

Т.ДЗЯДКО: И не скажут, конечно.

О.АЛЛЕНОВА: А как их принимать с этими конфликтами, этими полупризнанными территориями? Это совершенно невозможно.

Т.ДЗЯДКО: И российскими войсками.

О.АЛЛЕНОВА: Да. Хотя, конечно, вопрос будет подниматься, будет лоббироваться - его нельзя считать закрытым.

О.БЫЧКОВА: А сами люди что говорят? Они хотят туда, стремятся?

О.АЛЛЕНОВА: Ну, люди - кто? Простые люди не хотят, они говорят, что нам это НАТО не нужно, говорят – зачем нам Америка, когда она далеко, а с Россией мы хотим жить вместе. А политики – причем все, - и оппозиционные и проправительственные – они все говорят, что нужно вступать в НАТО, потому что это защита, потому что мы боимся России, Россия опасна – она опасна - она нас может бомбить в любой момент, может нападать – нам нужна какая-то защита.

О.БЫЧКОВА: Николай с иронической репликой: «Грузины – белые и пушистые», - хотя бы не об этом. Они белые и пушистые?

Т.ДЗЯДКО: Они белые и пушистые настолько же, насколько русские белые и пушистые, африканцы и все остальные.

О.БЫЧКОВА: Скорее всего, это так. Ты ходил в Гори в знаменитый музей?

Т.ДЗЯДКО: нет

О.БЫЧКОВА: специально не пошел?

Т.ДЗЯДКО: Нет, исключительно из-за того, что было мало времени – тут абсолютно не было никакого демонстративного жеста.

О.БЫЧКОВА: очень много реплик, связанных с тем, кто начал эту войну. Думаю, что мы очень много времени посвятили этому на «Эхо Москвы» - не будем это обсуждать. Но вот это характерно - эта тема до сих пор людей не отпускает, вне зависимости от того, кто и что думает по этому поводу.

Т.ДЗЯДКО: да, и при том, сравнивая - без белых и пушистых – сравнивая то, как все оценивают здесь и там, - здесь, мне кажется, почему-то для большого числа людей очень важно расставить точки, кто первый начал и кто виноват. А там понимают, что - при том, что многие люди, с которым я говорил, говорят, что конечно, первым начал Саакашвили, но начал потому, что его вынудили. В любом случае там понимают, что главная проблема не эта. Главная проблема это люди, это то, как жить дальше. Все осознавали, что это такой клубок, где поиск единственного виноватого и поиск того, кто первым начал, абсолютно бесперспективен и будет только пролонгировать ситуацию войны и недоверие.

О.БЫЧКОВА: Сармат: «Производит ли впечатление Нино Бурджанадзе «Железной леди»?

Т.ДЗЯДКО: как мне говорили местные журналисты - Нино Бурджанадзе хочет быть Маргарет Тэтчер.

О.БЫЧКОВА: Она похожа?

О.АЛЛЕНОВА: Она производит такое впечатление на самом деле.

Т.ДЗЯДКО: Она производит такое довольно сильное впечатление, но я на самом деле хотел бы не согласиться с тем, что Оля сказала в начале – я не считаю, что у нее сегодня есть какие-то серьезные шансы на то, чтобы быть кандидатурой, которая может быть поддержана. И, прежде всего, за чет того, что она лишь чуть более полугода назад ушла с поста спикера парламента и как раз те самые демонстрации – тогда она была в парламенте и действительно, хотя она была единственной, кто встречался с оппозиционерами, но между тем, она была представителем той власти, которая это сделала – это сделала с собственным народом, и она это поддержала. Естественно, ей это сейчас не забудут. И поэтому сейчас, насколько я это увидел, и как мне говорили – сейчас она вообще как-то не котируется. Собственно, она сейчас и особо не вылезает, что называется – ее не видно.

О.АЛЛЕНОВА: Она ждет.

Т.ДЗЯДКО: Ждет, поскольку она очень осторожный политик.

О.БЫЧКОВА: Это тактика?

О.АЛЛЕНОВА: Конечно.

Т.ДЗЯДКО: Кто-то говорит, что, возможно, она ждет каких-то весточек из-за океана и вспоминают в связи с этим, что она была в Денвере на съезде Демократической партии, кто-то говорит о том, что у нее какие-то свои, может быть, тактически ходы в голове - в общем, что она, безусловно, осторожный и очень разумный политик – это точно, - но насколько она может получить поддержку сегодня - мне кажется, сегодня эта поддержка будет очень небольшой.

О.АЛЛЕНОВА: не надо забывать - какой политик вообще может получить поддержку без масс-медиа, без СМИ?

Т.ДЗЯДКО: Это да.

О.АЛЛЕНОВА: Если Бурджанадзе подключит себе в помощь хотя бы один телеканала, то конечно, ситуация изменится.

О.БЫЧКОВА: Егор из Ростова: «Мне звонили друзья из Грузии – им стыдно за свое руководство». Егор, ваши друзья не одиноки во Вселенной. Нам всем бывает время от времени по разному стыдно. Ну да, это нормально - бывает такое. Кстати, по поводу любви к русским и России - что за странная история с предложением переименовать оставшиеся там названия в Тбилиси - Московский проспект, что-то Пушкинское?

Т.ДЗЯДКО: на мой взгляд, эта история типично раздутая. Не помню имени этого человека - по-моему, он был один - который сказал, что у нас есть Московская и Петербургская улицы – пусть они будут Цхинвальская и Ахалгорская. А другой человек сказал – у нас есть сквер имени Пушкина, а почему у нас нет - назвал ряд фамилий – Сервантеса и еще каких-то, - и эта фраза одного человека здесь была подхвачена и преподнесена таким образом, что вот они…

О.БЫЧКОВА: как официальная политика Саакашвили.

О.АЛЛЕНОВА: При том, что власти не поддержали этого.

Т.ДЗЯДКО: И власти не поддержали и Мэрия сказала, что не собирается этого делать. Но это была одна реплика одного человека – ну, давайте мы будем выдавать за официальную позицию Москвы реплику одного из 400 наших депутатов.

О.АЛЛЕНОВА: И я думаю, что это будет непопулярное решение, если его примут – потому что все-таки большинство людей - и в Тбилиси и не только в Тбилиси, - относятся к русским очень хорошо, помнят хорошее. Они знакомы с русской культурой, литературой, выросли на этом, - думаю, что этого люди просто не поймут. Это будет непопулярное решение, и власти это прекрасно сейчас понимают.

О.БЫЧКОВА: Ну, да - Пушкин и Путин это несколько разные люди. Виктор продолжает гнуть свою тему, спрашивает, продают ли коробки к винным бутылкам? Да, такое было, правда - красивые бутылки продавали в красивых коробках. Как сейчас, Ольга? Это важно.

О.АЛЛЕНОВА: Насчет коробок ничего не могу сказать, к сожалению – я покупаю только бутылки.

Т.ДЗЯДКО: Виктор победил.

О.БЫЧКОВА: «Как грузины относятся к абхазам и осетинам теперь» - Степан интересуется. Как?

О.АЛЛЕНОВА: Сложный вопрос. Мне кажется, что, как относились раньше, так и относятся - в общем, ничего не изменилось. Потому что в Грузии все-таки бытует такое мнение - не без помощи СМИ, навязанное, наверное. Людям, что абхазы и осетины делают то, что им говорит Москва. И, в общем-то, если бы Москвы не было в этом процессе, то абхазы и осетины, может быть, давно уже бы были в Грузии. Но это в Грузии такое мнение бытует. Разумеется, абхазы и осетины говорят совершенно обратное, и их тоже можно понять. Но мне кажется, что очень резко не изменилось отношение – оно и было не сказать, чтобы очень хорошее.

О.БЫЧКОВА: То есть, проблема была и никуда не делась.

О.АЛЛЕНОВА: Да.

О.БЫЧКОВА: Все-таки, как вы думаете, что там дальше будет происходить? Какое у вас ощущение? Что вы предчувствуете?

Т.ДЗЯДКО: Мне кажется, сейчас невозможно писать никакие сценарии, и никто не может этого сделать Понятно, что легко не будет. Мы это видим по лентам новостей – продолжаются обстрелы, взрывы, убийства и так далее. И понятно, что эти две республики, получив признание собственной независимости от России и Никарагуа, они не стали государствами в полном смысле слова. И никогда, наверное, ими и не станут.

О.БЫЧКОВА: А почему не станут? Может и станут?

Т.ДЗЯДКО: В ближайшее время. Мы сегодня слышали г-на Чижова, который сказал, что в ЕС никто не собирается признавать. И грузины в равной степени - во всяком случае, в обозримом будущем – не будут смиряться с тем, что эти регионы не являются частью Грузии – поэтому вот такая патовая ситуация, замкнутый круг, который пока, на мой взгляд, разрешен никак не будет и уж точно – в лучшую сторону.

О.АЛЛЕНОВА: Я позволю себе утверждать, что могу предположить, чем все закончится. Я все-таки думаю, что все закончится новыми выборами в Грузии – почему-то у меня такое ощущение сейчас. Потому что как бы там ни было, но недовольство Саакашвили растет. Оно сейчас, конечно, не критическое, во время войны его не было вообще, потому что люди не понимали, что произошло. Сейчас приходит какое-то понимание и все понимают, что как бы там ни было, кто бы его ни спровоцировал - мы прекрасно понимаем, что России эта война была выгодна, - но кто бы его ни спровоцировал, решение принимал он о вводе войск в Южную Осетию. И это его ошибка и он должен нести за нее ответственность – он и его правительство. И я думаю, что в итоге это все-таки приведет к новым выборам.

О.БЫЧКОВА: Спасибо вам большое. Съездите еще куда-нибудь – придете, расскажете. Т.Дзядко и О.Алленова были сегодня с нами со своими рассказами о Грузии в программе «Своими глазами». Спасибо большое.

Т.ДЗЯДКО: Спасибо.

О.АЛЛЕНОВА: Спасибо.