Две столицы стран СНГ - Кишинев и Ереван - Виталий Дымарский - Своими глазами - 2008-10-13
О.БЫЧКОВА: Добрый вечер и добрый день, это программа «Своими глазами» в студии прямого эфира телекомпании RTVi и радио «Эхо Москвы» Ольга Бычкова и Софико Шеварднадзе.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Добрый вечер.
О.БЫЧКОВА: И мы сегодня решили облегчить себе жизнь.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: В семейном кругу.
О.БЫЧКОВА: Да. Не усложнять себя поисками сложными гостей, а решили далеко за примерами не ходить, а позвать нашего же коллегу с «Эхо Москвы», Виталия Дымарского. Привет тебе.
Д.: Здравствуйте.
О.БЫЧКОВА: Который обещал рассказать о своих путешествиях по окрестностям.
Д.: Окрестностям – чего? Бывшей советской империи.
О.БЫЧКОВА: да. Потому что побывал в последние дни сразу в Кишиневе, а потом в Ереване. Так, или наоборот?
Д.: Именно в таком порядке.
О.БЫЧКОВА: И надеялся там встретиться с президентами. И в некоторых случаях даже ему это удалось.
В.ДЫМАРСКИЙ: В 50% случаев удалось.
О.БЫЧКОВА: Расскажи с самого начала – как так получилось, что ты предпринял такое путешествие.
В.ДЫМАРСКИЙ: Все это очень просто - как раньше писали «журналиста что-то позвало». Меня позвало в Молдавии – я там был, поскольку брал интервью у президента Воронина для радиостанции «Эхо Москвы».
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Это была ваша идея?
В.ДЫМАРСКИЙ: Вообще интересно с президентами общаться – любой страны. Мы же помним, Софико, как мы были у М.Саакашвили вместе. Конечно, это было интересно. Тем более, что я там был в летней школе, которую организует ежегодно РИА-Новости - было общение со студентами этой школы, куда приезжает разная молодежь. И в эту школу приехал же Воронин. Тогда я к нему подошел, спросил – не дадите интервью? Он говорит - позвоните, договоримся. Но это было лето, период отпусков.
О.БЫЧКОВА: Мы две недели назад общались с Дарьей Асламовой в эфире, и она рассказывала про Приднестровье. А в это время Дымарский паковал чемоданы в Кишинев.
В.ДЫМАРСКИЙ: Надо сказать, что когда я разговаривал с Ворониным, и в эфире и вне эфира - естественно, что проблема Приднестровья была одной из центральных и главных, которую мы обсуждали, тем более, по горячим следам известных событий на Кавказе. Мне, кстати говоря, он сказал – вы не были в Приднестровье? Я говорю – нет, за два дня я не успел. - Я вам очень советую.
О.БЫЧКОВА: Не пожалеете.
В.ДЫМАРСКИЙ: Он совершенно справедливо считал, что необходимо посмотреть на эту проблему с обеих сторон. Но с другой стороны я согласен с ним – это надо было сделать. Но у меня была другая миссия в этот раз. В следующий раз, если я туда попаду, с удовольствием съезжу в Приднестровье, тем более, что никаких проблем с пересечением границы нет.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Татьяна из Москвы: «Как вы считаете, г-н Воронин реально хочет объединить страну, или нынешнее положение его больше устраивает?» есть теория, что молдавским властям не очень выгоден приднестровский электорат.
В.ДЫМАРСКИЙ: Трудно сказать. Но что там в мозгах у политиков и какие там хитросплетения – трудно сказать.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Но какие у вас ощущения?
В.ДЫМАРСКИЙ: Если президент Молдовы был искренним и искренне были те, с кем я общался помимо президента - это местный политический класс - у меня впечатление, что они хотят урегулировать этот вопрос. Хотя бы потому, что весной 2009 г. там грядут выборы и вот эта партия коммунистов, воронинская партия, в ее программе записана реинтеграция страны, воссоединение страны. И поэтому я думаю, что, конечно, они хотели бы придти к выборам – политическая логика подсказывает - хоть с каким-то прогрессом на этом пути, чтобы показать избирателям, что сделали что-то из той программы, которую предъявили. И еще один показатель, хотя, конечно, у нас люди любят конспиралогию - у них есть министерство по реинтеграции. Кстати говоря, с этим министром я встречался. Так что я думаю, что им бы это не помешало. У меня осталось впечатление - но я в Приднестровье не был, повторю, хотя много прочитал по позициям обеих сторон и по позиции Приднестровья. У меня впечатление, что в таком подвешенном состоянии заинтересован больше Тирасполь.
О.БЫЧКОВА: Воронин ведь русский человек?
В.ДЫМАРСКИЙ: Более того - он из Приднестровья.
О.БЫЧКОВА: Это имеет какое-то значение там?
В.ДЫМАРСКИЙ: Для чего?
О.БЫЧКОВА: Для воссоединения страны. Его выбрали в Молдавии, а он собирается воссоединяться с русскоязычным Приднестровьем. Вот этот национальный фактор – он какое имеет значение?
В.ДЫМАРСКИЙ: насчет русскоязычия - Кишинев меня в этом смысле буквально потряс. Я езжу по странам СНГ и объективный процесс со становлением государственности во многих странах СНГ, особенно у молодого поколения - где более заметно, где менее - но русский язык чуть-чуть…
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Согласна. В Грузии молодое поколение совсем не говорит по-русски.
В.ДЫМАРСКИЙ: Грузия – это естественно.
О.БЫЧКОВА: Я это знаю на примере Балтии.
В.ДЫМАРСКИЙ: Балтия тоже понятно. Хотя я в мае был в Юрмале – там просто все говорят по-русски.
О.БЫЧКОВА: Юрмала особый город.
В.ДЫМАРСКИЙ: Так вот Кишинев с этой точки зрения, на мой взгляд, и по тем немногочисленным контактам – конечно, там нужно жить и эту проблему изучить, но поскольку программа у нас такая - «что увидел, то и спою» - так я вам спою песенку о том, что там никаких проблем с двуязычием нет. Когда обращаешься по-русски, мне совершенно спокойно любой человек отвечал – начиная с официанта в кафе.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Меню там тоже по-русски?
В.ДЫМАРСКИЙ: Да. Когда молдаване ко мне обращались - жители, граждане Молдовы, не знаю, кто они по национальности, то если обращались ко мне по-молдавски, а я отвечал по-русски, у них за долю секунды идет переключение и они продолжают с тобой говорить по-русски. Без всяких проблем.
О.БЫЧКОВА: В Киеве та же история.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А он человек популярный, как президент?
В.ДЫМАРСКИЙ: Я же не проводил опросы общественного мнения, но надо понять одну вещь - Воронин с поста президента уходит. Кстати, я видел вопросы в Интернете - он уходит. По Конституции Молдавии.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А он оставляет преемника, или там более демократичный вариант?
В.ДЫМАРСКИЙ: Там другая политическая система - парламентская система. Это не президентские выборы, это парламентские выборы. И парламент избирает президента. Там важнее выиграть парламентские выборы и быть правящей партией, образовать фракцию большинства в парламенте – это та цель, к которой стремятся все политические партии. Поэтому все усилия этой партии коммунистов – хотя это не коммунистическая партия, а партия коммунистов – тут есть нюанс. Партия людей, а не коммунистической идеи.
О.БЫЧКОВА: Очень хитро. Мы не понимаем.
В.ДЫМАРСКИЙ: Долго объяснять.
О.БЫЧКОВА: Это такой палеатив.
В.ДЫМАРСКИЙ: В какой-то мере. Но партия существует. И по сути дела партия коммунистов Молдавии – это в сегодняшнем ее виде совершенно не коммунистическая партия. /Это партия социал-демократического толка, европейского социал-демократического толка. И, кстати, в Восточной Европе после падения коммунизма очень многие партии остались по названиям коммунистическими, но по своей идеологии, программам, реформам, которые они проводят, если они у власти – они совершенно социалистические, социал-демократические. Так на чем мы остановились?:
О.БЫЧКОВА: На выборах.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да. И у Воронина это последний срок – он два раза по Конституции имеет право быть президентом. Преемник? Думаю, что, наверное, он будет высказывать свое мнение, но поскольку система такая, какой я ее описал, там больше зависит от партийного мнения все-таки. Кем будет дальше Воронин?
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Это интересно – он будет почетным пенсионером, или займет какой-то пост?
В.ДЫМАРСКИЙ: Я ему задал этот вопрос, он сказал - я в политике остаюсь хотя бы потому, что лидер партии.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Тоже хитро. Он остается лидером партии, партия выигрывает большинство в парламенте.
В.ДЫМАРСКИЙ: Если большинство в парламенте – или он будет лидером фракции этой партии в парламенте, может быть, будет спикером парламента, может быть премьер-министром.
О.БЫЧКОВА: И мы знаем такие прецеденты.
В.ДЫМАРСКИЙ: Единственно - у нас президент и премьер-министр не то, чтобы в разны партиях - президент не член никакой партии. Хотя Путин вроде бы тоже не состоит - он только лидер.
О.БЫЧКОВА: Если ты хотел нас запутать, то тебе это удалось.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А в аэропорте, магазине, вы не спрашивали – нравится Воронин?
О.БЫЧКОВА: Говорят - Воронин хороший мужик?
В.ДЫМАРСКИЙ: Не обсуждалось это. Вы себе представляете, что вы приезжаете в страну и вас в такси спрашивают - вам нравится Саркози, если вы во Франции?
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Я постоянно спрашиваю. Кому-то нравится, кому-то нет, но от этих людей я получаю общую картину.
В.ДЫМАРСКИЙ: Летом, когда мы там были, и там было какое-то время, причем это было под Кишиневом, на берегу Днестра, на правом, молдавском, а не приднестровском. Мы с коллегами там прогуливались, сели пить пиво.
О.БЫЧКОВА: Какое?
В.ДЫМАРСКИЙ: Обычное.
О.БЫЧКОВА: Молдавское, местное?
В.ДЫМАРСКИЙ: девушки, сейчас везде есть пиво. Вы что, смеетесь? Ну, местное, наверное, - как и в Москве там производится чешское пиво. Но это не имеет значения. К нам подсел хозяин кафе, вполне современный человек лет 50-55. Он хозяин этого кафе и мы его начали спрашивать – ну, это типичный малый бизнес на территории Молдовы. Мы его не спрашивали про Воронина, или про власть, мы спрашивали, как он ведет свой бизнес. Он, не ссылаясь ни на власть, ни на Воронина, начал рассказывать. Я спрашиваю – налоговики - санэпидемстанция, мучают? Он говорит - когда начинали - было. Последние годы – нет. Он говорит – если кто-то появится, то я их просто выгоняю. Я спрашиваю – а крыша?
О.БЫЧКОВА: Как это так он их гоняет?
В.ДЫМАРСКИЙ: Он говорит – если они не имеют права на проверку – я их выгоняю. Причем произвел впечатление человека - ну, зажиточного, наверное, по молдавским меркам. Он не богатей, но у него вполне достойная жизнь. Он при этом кафе построил себе жилье, где живет с семьей, хочет этот бизнес оставить своему сыну, достаточно уже взрослому, который пока где-то работает в Кишиневе. Это тоже отношения. Значит, что-то делали. От других людей я слышал - я все-таки спрашивал у людей, что такое коммунисты у власти. Говорят – какие они коммунисты? Они проводят либеральные реформы.
О.БЫЧКОВА: К слову, Илья из Тулы: «Фанатеют ли от Ленина тамошние коммунисты?»
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, не знаю.
О.БЫЧКОВА: Какие там памятники стоят?
В.ДЫМАРСКИЙ: Я не видел памятников. Наверное, где-нибудь есть.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Какая сегодня там зарплата?
В.ДЫМАРСКИЙ: Не знаю, не могу сказать – но конечно, зарплаты маленькие. Хотя город – первое впечатление, что это все-таки провинциальный город – ну, когда из столицы, из Москвы приезжаешь.
О.БЫЧКОВА: зато климат замечательный.
В.ДЫМАРСКИЙ: Климат замечательный.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: И люди хорошие. Милые.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вполне. Кстати, действительно – никакой агрессии. Ни на лицах людей, ни в ситуациях на улице – никакой агрессии я никогда не видел. Даже молодежь спокойная какая-то.
О.БЫЧКОВА: Даже молодежь?
В.ДЫМАРСКИЙ: Да, без всяких эксцессов. Город производит впечатление провинциального, но, тем не менее, он развивается - там какое-то движение есть. Я спросил – сколько стоит жилье? Они говорят, что сейчас резко недвижимость подорожала – правда, это было перед всплеском кризиса, - я не знаю, что сейчас там. Но в центре города, то, что в Москве называется «элитное жилье» - там достигает уже - они считают это большими деньгами, что действительно, наверное, так - полутора тысяч долларов за метр. Для Кишинева это цифра.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Это страна не политизированная?
В.ДЫМАРСКИЙ: Как все страны, наверное. Вот как фактор – Румыния - тут тоже интересно. Когда я готовился к интервью, я начал смотреть, что пишут и говорят по этому поводу. Обвинения в адрес Воронина, в адрес власти из Молдовы и из Приднестровья прямо противоположные. Приднестровье говорит – мы не хотим с вами объединяться, поскольку вы нас загоните в Румынию, а мы не хотим говорить по-румынски, в Молдове националистически настроенные люди – собственно говоря, там есть и партия националистическая – они обвиняют Воронина напротив, в том, что он…
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Загоняет Молдавию в Россию.
В.ДЫМАРСКИЙ: Не то, чтобы в Россию, но что, мол, не хотим говорить по-русски.
О.БЫЧКОВА: Но это значит, что он взвешенный политик – раз им все недовольны.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну да. Хотя лучше, чтобы все были довольны – хотя так не бывает.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Я там была в марте и многие мне говорили, что большая проблема – безработица и что очень многие люди уезжают.
В.ДЫМАРСКИЙ: У меня есть цифры - примерно полмиллиона молдаван работают за пределами Молдовы, из них чуть больше половины в России, мы знаем даже, где они работают, кстати говоря, очень много в Италии, в Португалии, Греции. Видимо, еще в Румынии. Очень много людей там работают, кстати говоря, и там тоже они в основном - хотя я там встречал молдаван в сфере обслуживания - мелких торговцев, такого рода, но вообще-то большое количество молдаван работают там в строительстве тоже, как и в России. И хотя мне один товарищ экономист сказал, когда я его спросил, как финансовый кризис может ударить по Молдове, он говорит - никак. Хотя о глобальном кризисе тогда не говорили, а больше говорили о падении фондового рынка. Он говорит – у нас нет фондового рынка, поэтому нечему падать. Но что касается этого кризиса – то бесспорно, очень большие поступления идут от людей, работающих за границей, гастарбайтеров.
О.БЫЧКОВА: Полмиллиона работают за пределами Молдавии. А какое там население? Полмиллиона из какого количества?
В.ДЫМАРСКИЙ: Хороший вопрос.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Но эти полмиллиона в основном именно из Кишинева.
В.ДЫМАРСКИЙ: И поскольку кризис ударил, в первую очередь, по строительству – что в Европе, что у нас, кстати, - то, конечно, сейчас будет проблема с тем, что эти гастарбайтеры могут потерять работу - многие из них – и в Европе и в России.
О.БЫЧКОВА: То есть, отсутствие биржи не спасает, как выяснилось
В.ДЫМАРСКИЙ: Не спасает.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А во что нужно вложить деньги в Молдавии?
В.ДЫМАРСКИЙ: Тебе?
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Вообще. Ну, например, мне. Во что? В завод вина?
В.ДЫМАРСКИЙ: Думаю, куда угодно – там потребности большие – вкладывай, во что хочешь. Хочешь – в промышленность, если денег хватит – только считать надо сейчас, в условиях мирового кризиса – деньги надо считать. Торговлю – хотя там и супермаркеты есть, и в Кишиневе все то же самое, что и здесь. Кстати говоря, про вино интересно – это Воронин сказал в интервью, но дело не в этом – я там разговаривал с людьми. Вот это эмбарго, которое было на поставки молдавского вина, как они считают, сыграло на пользу молдавскому вину, потому что там реально улучшилось качество.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: У грузин точно так же.
В.ДЫМАРСКИЙ: Во всяком случае, не знаю, может быть, мне особое вино какое-то советовали, но то, что я там пробовал - вино прекрасное. Я впервые - в этом смысле я французский националист, по вину – я впервые попробовал вино, которое почти не уступает французскому.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Не могу не согласиться – я тоже пробовала это вино, когда я была там в марте. Я тоже любитель хорошего вина и могу сказать, что просто я была изумлена качеством вина.
В.ДЫМАРСКИЙ: Не в обиду тебе будь сказано – я никогда не любил грузинское вино.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: О вкусах не спорят.
О.БЫЧКОВА: нам пишут, что в Казахстане тоже много молдавских работников.
В.ДЫМАРСКИЙ: Наверное.
О.БЫЧКОВА: Сергей из Барнаула: « В прошлый раз Дарья Асланова в программе по Приднестровью дала высочайшую оценку приднестровским девушкам. А на ваш мужской взгляд, каковы кишиневские девушки?»
В.ДЫМАРСКИЙ: Вы мне оставили так мало времени на ответ, поэтому могу коротко ответить – тем более, что в присутствии двух симпатичных девушек говорить о других девушках неприлично считаю. Хорошие девушки, есть красивые, есть менее красивые, но красивые душой.
О.БЫЧКОВА: Боюсь, что Сергей из Барнаула буде т разочарован. Мы его дожмем, Сергей – через несколько минут, после перерыва.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Еще и про армянских девушек спросим.
О.БЫЧКОВА: Да, впереди – путешествие в Ереван.
НОВОСТИ
О.БЫЧКОВА: Мы продолжаем программу «Своими глазами». Ольга Бычкова и Софико Шеварднадзе и наш коллега, В.Дымарский, который делится своими записками путешественника.
В.ДЫМАРСКИЙ: записками на полях.
О.БЫЧКОВА: Родины бывшей, большой. Про Кишинев и Ереван. Мы остановились на вопросе Сергея из Барнаула про красоту кишиневских девушек. Сергей остался недоволен ответом, как я и предполагала, он сказал: «Виталий уклоняется, а ведь не МИДовец, казалось бы».
В.ДЫМАРСКИЙ: Поскольку мы во время перерыва обменялись мнением еще с оператором, который стоит за камерой и с которым мы были вместе в Кишиневе, он человек намного моложе меня, и он со всей молодецкой страстью сказал, что там хорошие девушки. И вино похвалил.
О.БЫЧКОВА: Только в другой последовательности - сказал, что вино хорошее, а потом сказал, что и девушки тоже «ничего». Эдуард нам напоминает, что население Молдавии – около 4 млн. человек.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это вместе с Приднестровьем.
О.БЫЧКОВА: Но если полмиллиона из них уезжает – это довольно много.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Владимир Вахнован из Молдавии: «От интервью, взятому у Воронина вашим визави, у меня лично осталось ощущение приторности и заказа».
В.ДЫМАРСКИЙ: Я не знаю, что такое заказ и кто заказывал.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: «Что думает о режиме Воронина Дымарский?».
О.БЫЧКОВА: Приторное, комплиментарное, заказанное интервью с Ворониным.
В.ДЫМАРСКИЙ: Накануне интервью задают вопросы по Интернету – там было около ста вопросов. Как я и предполагал, больше половины пришлось на Приднестровье. Некоторые вопросы были до смешного одинаковы, подписанные, правда, разными именами. Я, как я считаю, - у каждого может быть свое мнение, - я считаю, что Воронину задал все основные вопросы политические, которые могут интересовать Россию и нашу аудиторию. Накануне моего приезда там был скандал – Воронин поехал на какую-то мусорную свалку, где, видимо, забыл, что он если не МИДовец, то хотя бы политик, и ляпнул там такое, - что режиму Смирнова место на мусорной свалке, что он смердит, и так далее, - грубовато, надо сказать.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Без микрофона и прямо на свалке.
В.ДЫМАРСКИЙ: И мой первый вопрос Воронину был - Владимир Николаевич, как сообразуются такого рода высказывания с тем, что вы собираетесь вести переговоры. Он там что-то ответил – дело не в этом. Кстати, какая-то молдавская газета там написала – почему ведущий, г-н Дымарский, не задал г-ну Воронину некоторые вопросы, которые были в Интернете, и процитировала для иллюстрации один из таких вопросов. Он звучал примерно так: «Г-н Воронин, вы – жлоб. А не стыдно…». То есть, я должен был придти к Воронину и сказать: вы - жлоб. Товарищ Пупкин из Приднестровья пишет. Давайте ответим ему. Надо понимать, что когда мы разговариваем с политиками такого ранга…
О.БЫЧКОВА: Да с кем угодно.
В.ДЫМАРСКИЙ: То не надо задавать оскорбительных вопросов. Проблема не в том, чтобы задавать оскорбительный вопрос. Проблема в том, чтобы получить ответ на вопросы и проблемы, которые ест - в корректной, нормальной форме. Почему надо до ругани доходить? Вот если матом, то тогда мы его показали?
О.БЫЧКОВА: Мы поверили. Не надо матом, мы согласны. Последний вопрос про Молдавию. Юрий спрашивает о самом дорогом: «А не получится ли так, что молдавский коньяк утечет, к примеру, в Норвегию?»
В.ДЫМАРСКИЙ: Почему в Норвегию? В Норвегии коньяка нет.
О.БЫЧКОВА: Поэтому и утечет.
В.ДЫМАРСКИЙ: В Молдавии, строго говоря, тоже не коньяк, коньяк производится только в провинции Коньяк во Франции. Все остальное – бренди или как угодно называйте. Но в Молдавии он, как и вино, очень вкусный. Я вообще не любитель коньяка, но он мягкий и приятный. Мне понравился.
О.БЫЧКОВА: Не утечет?
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, куда он утечет. Кстати, качество вина улучшилось, поставки вина известно, что возобновились в Россию. Но поскольку качество улучшилось, не стало дешевого и жуткого винища, я бы даже сказал «пойла», которая вообще раньше приходила в Москву по такой технологии - порошок присылали в Москву, здесь водой разводили и вперед. Вроде такого не стало. Вина стало меньше, но оно стало дороже – просто потому, что лучше качество.
О.БЫЧКОВА: В связи с Арменией мы тоже можем поговорить об алкогольных напитках, если захотим.
В.ДЫМАРСКИЙ: Разумеется. Про армянский коньяк.
О.БЫЧКОВА: Туда ты поехал тоже встречаться с президентом?
В.ДЫМАРСКИЙ: Не совсем так. Мы поехали вместе с Венедиктовым – кстати, РИА-Новости проводило там совместное - в Ереване существует российско-армянский, в скобках «славянский», университет. Ректор этого университета, на мой взгляд, приятный и интересный человек, бывший премьер-министр Армении Армен Дарбинян. Ежегодно он проводит встречу со студентами, это такие конференции, на которых обсуждаются актуальные вопросы. Мы приехали на это, договорившись, что Венедиктов должен брать интервью у Саркисяна. Нам долго говорили, что интервью будет.
О.БЫЧКОВА: Но оно не случилось.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Почему?
В.ДЫМАРСКИЙ: Не знаю. Г-н президент улетел в Бишкек сначала на саммит СНГ – это было в пятницу, в субботу должно было быть интервью. В два часа дня нам сообщили – формулировка была «по техническим причинам».
О.БЫЧКОВА: Но обещали потом?
В.ДЫМАРСКИЙ: Может быть, Венедиктов подробнее расскажет про это, когда окажется, наконец, в Москве, потому что он опять куда-то улетел, но сказали, что – да, вроде в ноябре президент Армении будет в Москве и обещает придти в эфир на «Эхо Москвы».
О.БЫЧКОВА: Хорошо, как выглядит Ереван? Во-первых, мы про Армению не очень слышим.
В.ДЫМАРСКИЙ: Страна зажата где-то там далеко на Кавказе.
О.БЫЧКОВА: И люди говорят, что эта страна тоже не самая богатая, и там не очень легко людям все дается.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Анатолий из Петербурга: «По вашему мнению, люди лучше живут в Ереване или в Кишиневе?»
В.ДЫМАРСКИЙ: Если на внешний блеск обращать внимание – то конечно, в Ереване. Центр города, а это достаточно большой - там не одна площадь и не одна улица – это вполне современный, хороший, благополучный город - как Москва, хотя там другие масштабы. Как Москва не показатель того, что происходит в России, так я предполагаю, что центр Еревана не показатель того, что происходит в Армении.
О.БЫЧКОВА: Даже центр Москвы не показатель того, что происходит во всей Москве, строго говоря.
В.ДЫМАРСКИЙ: Даже так.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Красивый город:
В.ДЫМАРСКИЙ: Красивый, современный, с огромным количеством общепита, - все-таки кавказская кухня не может существовать на задворках – там есть целая улица ресторанов, какие-то поплавки на озере.
О.БЫЧКОВА: Дешево? Дорого?
В.ДЫМАРСКИЙ: Рестораны? Намного дешевле, чем в Москве, конечно. Очень вкусно – здесь ничего не скажешь. Но опять же – два дня, так что все впечатления поверхностные. Если говорить о политических впечатлениях, то, конечно, я в разговоре со своими собеседниками армянскими – разного уровня, и политологами, экономистами, преподавателями, - они говорят, что конечно, там после того, что произошло на Кавказе, там они немножко воспрянули духом. Во-первых, видимо, это психологически дало какую-то надежду на то, что, может быть, судьба нагорного Карабаха решится соответствующим образом – как хотелось бы армянам и Еревану, - с одной стороны. С другой стороны, Армения после этой истории кавказской, - Армения стала намного более активным и важным игроком на этом пятачке кавказском. Не случайно сразу же возникли – пока только наметки, никаких пока еще тектонических сдвигов не произошло, но все-таки возникли какие-то наметки, какое-то самое начало процесса сближения с Турцией – товарищ премьер-министр Турции приехал на футбольный матч в Армению.
О.БЫЧКОВА: Да, это была очень знаковая история.
В.ДЫМАРСКИЙ: Понятно, что, видимо, какие-то контакты будут продолжены. С другой стороны - у Армении границы с Грузией и с Турцией, Армении деваться некуда, и ВТО же время армяне и руководство армянское поддерживают и активизируют отношения с Грузией. Потому что иначе они в осаде. Есть еще фактор российский, естественно – вроде бы как стратегический партнер. То есть, маленькая Армения, которая существовала в таком очень странном режиме, вдруг стала игроком.
О.БЫЧКОВА: Но у Армении есть какие-то отношения с НАТО.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну да, там есть что-то. Но она стала игроком на южном Кавказе, и там уже турецкое предложение появилось - «Кавказская платформа», то есть, даже турки - ну, у них, видимо, некий свой интерес если не с контролем, то влиянием войти на Кавказ. И Армению тоже не миновать. В общем, там такого рода игры активизировались. Хотя я высказал свое мнение – может быть их это расстроило, - я считаю, что для статуса нагорного Карабаха то, что произошло в Осетии и Абхазии – это не прецедент. Думаю, что Нагорный Карабах еще долго будет считаться таким замороженным конфликтом и что ситуация там так быстро не разрешится – если она вообще когда-нибудь разрешится. Там будет статус-кво. Нагорный Карабах не считает себя частью Армении, он считает себя независимым государством, непризнанным..
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: И сюда накладывается еще то, что Азербайджан и Армения воюют за этот клочок земли.
В.ДЫМАРСКИЙ: И, кстати, по свидетельствам армянских армян – не карабахских, а ереванских – Карабах экономически очень прилично живет.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: За счет чего?
В.ДЫМАРСКИЙ: У них, во-первых, есть промышленность.
О.БЫЧКОВА: Азербайджан их поддерживает?
В.ДЫМАРСКИЙ: Почему?
О.БЫЧКОВА: Армения их поддерживает?
В.ДЫМАРСКИЙ: У них есть промышленность, если вливания из армянского бюджета туда, и у них вполне там все развито. Интересная вещь – для нас это было вообще полной неожиданностью - в Ереване «Эхо Москвы» нет, - там слушают через Интернет. А RTVi в кабельных сетях есть. В Степанакерте круглые сутки идет «Эхо Москвы» - мы это с удивлением узнали.
О.БЫЧКОВА: Привет друзьям из Степанакерта.
В.ДЫМАРСКИЙ: Хотя им не очень приятно, думаю, будет слышать, что вряд ли там будет разрешение такое же. НО тем не менее.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Какое ощущение у вас осталось - что хотят люди, кроме правительства, которое пытается балансировать, не желая обидеть ни грузин, ни Турцию, ни Россию? А людям что хочется? В каком направлении развиваться?
В.ДЫМАРСКИЙ: Людям хочется жить нормально.
О.БЫЧКОВА: Люди и сюда приезжают в больших количествах.
В.ДЫМАРСКИЙ: Надо, конечно, иметь в виду, что армянская диаспора в России очень разветвленная.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Не только в России – на самом деле по всему миру.
В.ДЫМАРСКИЙ: Кстати, очень интересно их мнение про армянскую диаспору в Америке. Они не то, чтобы ее ругают – армянская диаспора в Америке, в первую очередь побережье, Лос-Анджелес, Франциско, в Калифорнии - 3 млн. армян из 28 млн. жителей – это большая сила, в том числе, электоральная. И говорят - у этой армянской диаспоры один свет в окошке – это безумно важно для армянского народа: признайте геноцид 15-го года. Говорят - хотя у них есть возможность, но американские армяне совершенно не лоббируют интересы современной Армении.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А что они лоббируют?
В.ДЫМАРСКИЙ: Признание геноцида 15-го года. Все усилия лоббистские направлены туда, в историю, но не занимаются современной Армении.
О.БЫЧКОВА: Это странно. Или это традиционная история и пока они эту страницу не закроют, не могут двигаться дальше.
В.ДЫМАРСКИЙ: Для них это важно. Думаю, что это вообще психология эмигрантов. Для них существует история страны, история нации собственной. А современная - во-первых, они не знают, что такое современная Армения. Может быть, я ошибаюсь, но из всей диаспоры мировой только 400 тысяч побывало в Армении, которая стала современной.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Но насколько я понимаю, люди там хорошо живут, влиятельные, поэтому им в принципе все равно, что происходит.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну. Не все равно, но национальное самосознание требует разобраться с геноцидом 15-го года. Кстати, в Америке было решение Конгресса, если не ошибаюсь, по поводу этого вопроса.
О.БЫЧКОВА: Александр: «Сохранился ли еще старый Ереван? Чудесный бал контраст, когда едешь по городу».
В.ДЫМАРСКИЙ: Сохранился. По городу я больше ездил вечером, поскольку днем мы работали.
О.БЫЧКОВА: Было темно?
В.ДЫМАРСКИЙ: Нет, дело не в этом. Достаточно современный город – огни, реклама, - это немножко скрывает. Но старый Ереван и остался - если считать вместе с советским периодом. Не могу сказать, что там строительство на всех углах, безусловно, строятся, но нельзя сказать, что застраивают город вдоль и поперек. Совершенно фантастический в Ереване – если кто-то там окажется, я просто советую – я нигде давно не видел такого музея, как Музей Параджанова. Это и по организации музейного дела, по ауре, атмосфере – совершено фантастический музей Параджанова.
О.БЫЧКОВА: Когда его построили?
В.ДЫМАРСКИЙ: Это его дом, насколько я понимаю.
О.БЫЧКОВА: Это я понимаю.
В.ДЫМАРСКИЙ: Когда сделали музей? Конечно, в постсоветские времена. Там его работы - просто ходишь и получаешь удовольствие. Я не большой любитель музеев, но там просто фантастика такая.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Он и сам был волшебным, и не может быть иначе.
В.ДЫМАРСКИЙ: Конечно, там есть и Сароян и все, кто прославил армянский народ, начиная с Шарля Азнавура.
О.БЫЧКОВА: А у меня есть родственники в Армении.
В.ДЫМАРСКИЙ: У меня тоже. Хотя они уже не в Армении, а в Москве. Не смогу сравнивать, потому что в Ереване я был в прошлом году и в этом году, но до этого был в советские времена. Поскольку о родственниках заговорили - у меня тоже армянские родственники есть, которые переехали в Москву, уезжали в конце 90-х годов от ужаса тамошнего сюда, в Москву. И все те, кто не уехал оттуда, от этих ужасов, говорят, что все-таки тоже заметно, что жизнь улучшилась. Когда говорят хорошо или плохо – спросите у наших людей – кто скажет, что у нас все хорошо и замечательно? Денег не хватает всегда. Но все-таки некое улучшение есть.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Мне говорили, что из постсоветских столиц Ереван из тех, которые развиваются быстрее всех.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вполне возможно.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: И что там изменения колоссальные.
В.ДЫМАРСКИЙ: Город прибранный, там парки, сады, причем парки и сады очень ухоженные. Красивые клумбы, все это не загажено, извините, не затоптано. Просто красиво.
О.БЫЧКОВА: А в результате всех этих событий – политически, геполитческих, финансовых, военных, трагических. Армения останется в зоне российского притяжения?
В.ДЫМАРСКИЙ: думаю, что если горячие головы в Москве не возобладают, если возобладает все-таки разум, то в Москве должны очень хорошо понимать, что такое геополитика в прямом смысле - гео- - я имею в виду география. География Армении такая, что у нее политика не может быть одновекторной, как сейчас модно говорить, однонаправленной. Они вынуждены поддерживать и устанавливать отношения со своими соседями. Потому что им деваться некуда. И дай бог - я считаю, что это очень позитивный процесс, это начало сближения с Турцией. Кстати, как мне рассказывали, они достаточно свободно и легко ездят друг к другу – без особых проблем. Но Арарат все равно останется на территории Турции, я думаю, никто его не отдаст. Но в принципе и, слава богу, - чем там спокойнее будет, чем лучше будут отношения между соседями, тем там будет мирнее.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Это, во-первых. А во-вторых, они на самом деле очень умно поступают и с Россией – очень аккуратно и всячески пытаются ее не обидеть. Это не то, что мы за Грузию и будем еще восстанавливать отношения с Турцией, а Россия, в принципе, нам…
В.ДЫМАРСКИЙ: Но в Москве тоже должны понимать - как Армения может не развивать отношения с Грузией, когда через Грузию идут все коммуникации - из России же.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: В Москве могут не понять - я не удивлюсь.
О.БЫЧКОВА: Мы знаем разные варианты. И наш последний вопрос, как полагается.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Как вам армянские девушки?
В.ДЫМАРСКИЙ: О, господи. Так же.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Давай спросим у оператора, Оля.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Армянских девушек я больше видел, чем кишиневских, кстати. Кишиневских я мог только на улице видеть, а здесь я выступал в университете – сами понимаете, студентки – просто красавицы.
О.БЫЧКОВА: Черноглазые газели.
В.ДЫМАРСКИЙ: А бывают и голубоглазые, между прочим.
О.БЫЧКОВА: Дымарскому все понравились. И на этом мы закончим. Это была программа «Своими глазами» и Виталий Дымарский, наш коллега был сегодня у нас в гостях - у О.Бычковой и С.Шеварднадзе.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Всего доброго, до новых встреч.