Из Москвы до Тбилиси на машине - Константин Куцылло - Своими глазами - 2008-09-22

ОЛЬГА БЫЧКОВА: Добрый вечер, добрый день. Это программа "Своими глазами". В студии прямого эфира телекомпании RTVI и радио "Эхо Москвы" Ольга Бычкова и Софико Шеварнадзе.

СОФИКО ШЕВАРНАДЗЕ: Добрый вечер.

О. БЫЧКОВА: И мы сегодня хотим познакомить Вас с нашим гостем, с нашим коллегой журналистом Константином Куцылло, который некоторое недавнее совсем время назад совершил огромное двухнедельное путешествие по Кавказу. Он проехал фактически от Москвы до Тбилиси. Но не прямым путем и обратно. Правильно, Константин? Добрый вечер Вам.

КОНСТАНТИН КУЦЫЛЛО: Да. Правильно. Добрый вечер всем.

О. БЫЧКОВА: Сколько Вы километров одолели в общей сложности?

К. КУЦЫЛЛО: Ну, в общей сложности потом я посмотрел по спидометру, когда вернулся в Москву, 8 с хвостиком тысяч километров.

О. БЫЧКОВА: За 2 недели.

С. ШЕВАРНАДЗЕ: А какая у Вас машина, если не секрет?

К. КУЦЫЛЛО: У меня достаточно старая машина Тойота Камри 89 года. Но, слава Богу, она меня не подвела. Довезла меня и туда и обратно.

О. БЫЧКОВА: И что жива до сих пор что ли?

К. КУЦЫЛЛО: Ну. Вот, как ни странно.

О. БЫЧКОВА: Осталась целой после этого.

К. КУЦЫЛЛО: Ну, придется немножко поремонтировать. Там перетряхнуть подвеску, как говорят автомобилисты. Поменять погибшие на азербайджанских дорогах детали. Но, тем не менее, доехала.

С. ШЕВАРНАДЗЕ: Там, наверное, дороги после бомбежки не позавидуешь какие.

К. КУЦЫЛЛО: Нет, как раз, как ни странно, в Осетии, и в Грузии дороги хорошие. А вот в Азербайджане, как после бомбежки.

О. БЫЧКОВА: Нет, подождите, сейчас подробно мы выясним по дороги, про гаишников. Наверное, тоже спросим.

С. ШЕВАРНАДЗЕ: Ну, во-первых, когда Вы туда поехали?

О. БЫЧКОВА: Да, во-первых, когда и какой был общий маршрут, вот если можно, сейчас схематично. Потому что маршрут, на самом деле, феерический.

К. КУЦЫЛЛО: Да. Выехал я из Москвы 28го августа после обеда. До Цхинвали я доехал 30го августа вечером. Из Цхинвали я выехал 2 сентября тоже после обеда, ближе к вечеру. Потом я поехал в объезд через Осетию, Ингушетию, Чечню и Дагестан в Азербайджан, чтобы легальным путем проехать в Грузию, потому что проехать туда посуху можно сейчас только через третьи страны. Т.е. напрямую из России легально въехать в Грузию нельзя. Соответственно 7 сентября я доехал до Тбилиси, и 12го я выехал из Тбилиси и поехал обратно в Москву.

С. ШЕВАРНАДЗЕ: Тем же самым маршрутом.

К. КУЦЫЛЛО: В общем-то, тем же самым. Ну, немножко, если туда я ехал по трассе Дон через Ростов-на-Дону, то назад я возвращался по так называемой трассе Волга, это та, которая ведет на Астрахань. Т.е. я ехал через Элисту и дальше на север.

С. ШЕВАРНАДЗЕ: Скажите, пожалуйста, просто я по-другому абсолютно Вас представляла. Когда мне сказали, что у нас будет в гостях независимый фоторепортер, который поехал на машине из Москвы в Тбилиси, я представляла, не знаю, молодого, такого безбашного человека с рюкзаком. А Вы абсолютно такой солидный взрослый человек. Вот почему Вы вообще решили, почему Вам захотелось пройти этот путь и сфотографировать все, написать?

К. КУЦЫЛЛО: Ну, все-таки я по профессии фоторепортер, так сложилась моя жизнь. На войну, как говорится, я не успел по семейным обстоятельствам. Мне пришлось после предыдущей поездки немножко посидеть в Москве. Но поскольку это событие, которое меня, как русского человека, как, ну, если громкими словами говорить, гражданина России, очень задевает, то я понял, что будет не поздно поехать и после войны. Мне хотелось своими глазами посмотреть, что произошло с Южной Осетией и что произошло с Грузией после этого. И, в общем-то, главный вопрос, который меня волновал, а как теперь грузины относятся к нам русским. Поэтому я в Москве пошел незадолго до разрыва дипломатических отношений. Тогда еще не знал, что скоро будут разорваны дипломатические отношения. Я пошел, подал официальное заявление на получение грузинской визы, 27 августа я ее получил. 28го выехал и поехал. Т.е. у меня был первоначальный план поехать именно в Грузию. В Цхинвали я попал, так сказать, ну, потому что туда дорога привела.

О. БЫЧКОВА: Ну, вот тут у нас есть вопросы, которые наши слушатели и зрители прислали на сайт "Эхо Москвы" в интернете. И в том числе спрашивают, что из увиденного совпадает с официальной информацией, и что не совпадает? Вот что там было такого, что Вы сейчас рассказываете, например, своим знакомым. А, наверняка, Вы много рассказов уже рассказали всем своим родным и близким.

С. ШЕВАРНАДЗЕ: Давайте с Цхинвали начнем.

К. КУЦЫЛЛО: Давайте начнем с Цхинвали. По поводу Цхинвали. Ну, поскольку я тоже смотрел телевизор и только наш, ну, и немножко еще и зарубежный CNN, Евроньюс и т.д., то, в общем-то, со стороны складывалось впечатление, что города нет, как такового. Что он сровнен с землей и непонятно, кто там еще остается. Ну, в общем-то, город есть. В нем очень большие разрушения. Некоторые дома и улицы уничтожены полностью. Это факт. Но город все-таки не так сильно разрушен, как об этом передавали и показывали. Это понятно, это, в общем-то, не столько пропаганда и обман. Потому что я, вот как фотограф, фоторепортер, я тоже снимал разрушенные дома. Я не снимал целые дома.

С. ШЕВАРНАДЗЕ: Ну. Не совсем разрушенные, что это значит?

К. КУЦЫЛЛО: Ну, скажем так, город вот делит не совсем пополам, где-то треть и две трети, там левый берег река Леахва, Большая Леахви. Как она называется, течет через город. И скажем, левый берег практически не пострадал. Это юговосточная часть Цхинвали, которая ближе всего, как я понял, к позициям, к той высотке, с которой стреляла грузинская артиллерия. И соответственно, как мне объяснили местные жители, снаряды летели просто через них, и эта часть города не пострадала практически. Там даже стекла в большинстве домов целые. И так скажем, такой стратегический объект, как военный комиссариат, тоже стоит целехонький, не поврежденный в той части города.

О. БЫЧКОВА: Т.е. это город, через который Вы могли проехать на машине, там существуют улицы.

К. КУЦЫЛЛО: Все там есть. Центральная улица Сталина и вторая ей параллельная – Ленина, они пострадали от обстрелов.

О. БЫЧКОВА: Называется Сталина?

К. КУЦЫЛЛО: Улица Сталина, да, центральная, это собственно та улица, на которую въезжаешь по дороге в Цхинвали.

О. БЫЧКОВА: Что прямо написано улица Сталина?

К. КУЦЫЛЛО: Да. Улица Сталина.

О. БЫЧКОВА: Ты слышала об этом?

С. ШЕВАРНАДЗЕ: В Гори есть музей Сталина, и что?

О. БЫЧКОВА: В Гори есть музей Сталина, да.

К. КУЦЫЛЛО: И улица Сталина в Гори есть.

О. БЫЧКОВА: Нет, в Гори не удивительно.

К. КУЦЫЛЛО: Нет, улица Сталина это центральная улица Цхинвали. И, в общем-то, многие осетины считают, что Сталин осетинского происхождения. Даже называют его фамилию Джугаев. Не Джугашвили. Поэтому не удивительно, что там улица Сталина.

С. ШЕВАРНАДЗЕ: Я его оставляю им, пусть он будет осетином. Не буду оспаривать.

К. КУЦЫЛЛО: Софико, Ваши соотечественники даже обзывали Сталина русским, потому что Сталин русским Сочи отдал.

О. БЫЧКОВА: Ладно, мы уйдем с этой скользкой темы. Извините. Пойдем дальше.

С. ШЕВАРНАДЗЕ: Знаете, что интересно. Вот Вы, кроме того, что снимали развалины Цхинвали, Вы, наверное, общались просто с простыми людьми.

К. КУЦЫЛЛО: Да.

С. ШЕВАРНАДЗЕ: И там, наверняка, остались какие-то смешанные семьи грузино-осетинские, т.е. не все же сбежали. Или все сбежали?

К. КУЦЫЛЛО: В Цхинвали я не сталкивался с людьми, которые говорили, что у них смешанные семьи. Либо они не хотели про это говорить, либо таких не было. Но с людьми, у которых смешанные семьи, я сталкивался на пропускном пункте в Верхнем Ларсе, через который я сначала пытался въехать в Грузию. Там был северо-осетинский милиционер, который сказал, что он сам грузин, как вот он мне сказал буквально – у меня сестра осетинка вышла замуж за грузином. Живет сейчас в Цхинвали в Южной Осетии. А потом себя назвал грузином. Я удивился, как так сестра осетинка, он грузин. Он объяснил, что у него отец грузин, мать осетинка. И у него грузинская фамилия, которую он не хочет менять на осетинскую. Потому что он грузин. Он себя чувствует грузином, и не хочет от этого отказываться.

С. ШЕВАРНАДЗЕ: А он страдает от того, что у него грузинская фамилия, или, в принципе, потому что он там жил.

К. КУЦЫЛЛО: Ну, в принципе он не говорил про какие-то неудобства, он говорил, что ему коллеги, поскольку он работает в милиции, ему предлагали коллеги поменять на осетинскую. Типа меньше проблем чтобы у тебя было. Но он отказался. Говорит, я грузин, от этого отказываться не собираюсь.

О. БЫЧКОВА: Там полно таких, наверное.

К. КУЦЫЛЛО: Ну, судя по тому, что я столкнулся, я не так много людей успел спросить про это. Не с таким большим количеством народа пообщался. Но если я столкнулся с несколькими людьми во время моего путешествия, которые сказали, что у них или жена, или муж, или родители из смешанной семьи, грузины и осетины, то это достаточно, наверное, много. Ну, и не удивительно, если они там живут. Тут село грузинское, тут село осетинское. Не могло же быть так, что совершенно раздельно.

О. БЫЧКОВА: Расскажите вот эту историю, как Вы пытались легально въехать, получить визу. И у Вас замечательный сюжет с контрразведчиком.

С. ШЕВАРНАДЗЕ: Это у Грузии уже да?

К. КУЦЫЛЛО: Нет, это когда я попытался напрямую через Цхинвали въехать в Грузию. 1 сентября, после того, как я там пронаблюдал, как Осетинские дети пошли в школу, и как их поздравлял практически всех лично за руку президент Эдуард Кокойты, что было очень мило. И радовало, честно говоря. Я не ожидал, что так много будет детей. Потому что ну я знал, что была эвакуация, но я видел, когда я ехал и погран переход этот перед Рокским тоннелем, Нижний Зарамак называется. И там въезжали в Осетию машины, тоже легковые. Там было достаточно много детей. Я там даже видел одну машину с московскими номерами "Ауди". Там был осетин, и у него было 2 девочки в машине школьного возраста. Вот он сказал, что он живет в Москве, но вот везет родственников туда в Цхинвали уже в школу. И вот первого сентября я решил все-таки доехать до Грузии, благо виза в паспорте все-таки есть.

О. БЫЧКОВА: Коротким путем.

К. КУЦЫЛЛО: Ну, коротким путем я поехал в Гори. В общем-то, это достаточно недалеко, до этого Гори километров 50, наверное. Что-то такое. Т.е. ну как мне сказали до Каролети километров 30, от Гори до Каролети километров 20.

С. ШЕВАРНАДЗЕ: Да вообще всю Грузию можно за 7 часов проехать в машине.

К. КУЦЫЛЛО: Да, меньше, я 6 часов не торопясь ехал от Тбилиси до Поти, мне сказали грузины, что я очень долго, медленно ехал. Я там любовался красотами пейзажами, останавливался, они за 5 часов проезжают всю эту Грузию, от Тбилиси до Поти с Востока на Запад, и обратно. Это при соблюдении скоростного режима. Там участок где-то у них есть хорошая автострада, около Тбилиси несколько десятков километров или сотню, не помню, где 110 можно ехать, хорошая очень дорога. Потом уже не автострада, но все 90-100 спокойно там, двухполоска, но хорошая двухполоска. Но я отвлекся. И вот я поехал, и там выехал из Цхинвали буквально километра полтора, два, первый российский пост. Я его проехал. Ну, наши военные стоят. Они у меня посмотрели паспорт. Записали меня в тетрадку, как туриста с машиной. Я поехал дальше. Где-то посередине стоял осетинский пост из осетинских военнослужащих. Тоже без проблем. Ну, там как обычно, проверяют багажник на предмет оружия и т.д.

С. ШЕВАРНАДЗЕ: А Вы говорили, что Вы журналист, или Вы турист? Что Вы говорили на границе?

К. КУЦЫЛЛО: Ну, когда как. Если спрашивали, что я журналист, то я не врал, говорил, что я журналист. А если не спрашивали, то я просто в Тбилиси еду.

О. БЫЧКОВА: Ну. Тоже не врал.

К. КУЦЫЛЛО: Ну, в общем-то, военные, они глаз наметанный. Нам сказали, уже Вашего брата журналиста столько здесь проехало, что можно не спрашивать документы. Просто так вот. Проблем абсолютно не было. Я въехал по внутреннему паспорту. Загранпаспорт на границе России и Южной Осетии, я даже спросил, вам что давать, внутренний или загранпаспорт? Говорит: давайте российский. Вот я по российскому въехал, все там. Без проблем. Ну, тут я уже достал загранпаспорт, приготовил для грузин, которые меня встретят. Ну, и проезжаю я последний блок пост уже в Каролети, там немножко постоял, понаблюдал, как грузинская молодежь с флагами митингует против наших военных. Но очень мирно. Оказывается, там пропускают грузин. Вот наш блок пост грузин в сторону Цхинвали пропускает, причем наши солдаты сказали, что они даже документов не смотрят. Они просто смотрят машину на предмет опять же оружия, в багажник заглядывают и пропускают их …

С. ШЕВАРНАДЗЕ: В сторону Цхинвали или от Цхинвали?

К. КУЦЫЛЛО: В сторону Цхинвали. Просто грузины боятся далеко ехать туда. Вот я проехал, села от Цхинвали до Каролети стоят пустые, нежилые. Ну, поскольку власти там никакой. Там по ночам орудуют мародеры. Которых наши же патрульные солдатики отлавливают. Ну, и просто поэтому грузинское население боится туда возвращаться.

С. ШЕВАРНАДЗЕ: А Вы видели села, которые сожгли? Грузинские села, которые сожгли, или это миф?

К. КУЦЫЛЛО: Это не миф, это реальность. На подъезде к Цхинвали несколько сел, там их 4 или 5 подряд, ну, по названию, а, в общем-то, они стоят сплошником 2 или 3 десятка километров это полностью уничтоженные дома. И как мне объяснили, они были уничтожены уже после того, как российские войска выбили грузинские из Цхинвали. И уже осетинские войска их сожгли, повзрывали, разрушили БМП. Просто наезжали на дом и разваливали его бульдозером. Это факт. В общем-то, от этого факта есть такое ощущение геноцида, про который у нас так любят говорить власти, которые как бы спасли осетин от геноцида, но вот грузин спасти от геноцида никому не удалось. Грузины сейчас не могут вернуться туда, а насильственное переселение населения, в общем-то, входит в определение геноцида, нравится это нам или не нравится.

О. БЫЧКОВА: Ну, давайте вернемся к границе.

К. КУЦЫЛЛО: Давайте вернемся к этой истории границ.

О. БЫЧКОВА: Итак, Вы со своим русским паспортом…

К. КУЦЫЛЛО: Со своим русским паспортом я наконец доехал до грузинских полицейских, которые стоят примерно в 100-150 метрах от российского блок-поста. Я к ним подошел сам, потому что они на меня как-то не среагировали. Я мимо них на машине проехал, никто там из полицейских, видно настолько не ожидали, что кто-то приедет чужой, что они даже из машины никто не вышел…

О. БЫЧКОВА: Можно было ехать дальше?

К. КУЦЫЛЛО: Ну. Вот была у меня такая мысль. В общем, я понимал, что ну визу надо открыть. Я хотел легально въехать в Грузию, понимаете. Я не хотел туда приехать хозяином, я хотел приехать гостем. Я не хотел выглядеть наглым русским, который вперся нагло в Тбилиси, наплевав на все грузинские законы. Понимаете? И я туда, поэтому я вот остановился около этих полицейских и говорю: вот здравствуйте, я к Вам приехал. Вот у меня грузинская виза, развернул, показал, они это дело обсуждали там долго, звонили по телефону, ну, и они вызвали контрразведчиков. Т.е. сначала они вызвали свое милицейское начальство, которые приехали из Гори на машине. И это милицейское начальство уже отвезли меня в контрразведку. Ну, что это контрразведка, я выяснил немножко позже.

О. БЫЧКОВА: О чем они Вас спрашивали там?

К. КУЦЫЛЛО: Ну, сначала они посмотрели внимательно все мои фотографии, которые были на фотоаппарате. У меня электронная камера.

О. БЫЧКОВА: В цифровом виде.

К. КУЦЫЛЛО: Да на экранчике. Особо их интересовали, как раз вот эти разрушенные дома в грузинских селах. Потом на компьютере все посмотрели. Потом даже телефон у меня взяли, оттуда списали всю мою адресную книгу. Ну. И, в общем-то вопросы обычные, как полагается кто, что , зачем откуда приехал, зачем въехал нелегально в независимую Грузию?

С. ШЕВАРНАДЗЕ: Ну, они корректно с Вами обращались, или …

К. КУЦЫЛЛО: Очень корректно.

О. БЫЧКОВА: Пытали, может?

С. ШЕВАРНАДЗЕ: Не знаю, били.

О. БЫЧКОВА: Ну, Вы не выдали никаких военных тайн?

К. КУЦЫЛЛО: Нет, единственная военная тайна, которую они у меня пытались выяснить, где находится пекарня в Цхинвали. Я им сразу ответил, что я не собираюсь им говорить, где находится пекарня в Цхинвали…

С. ШЕВАРНАДЗЕ: А зачем это им надо было?

О. БЫЧКОВА: Может, у них хлеб кончился.

К. КУЦЫЛЛО: Ну, не знаю, зачем. Я их не спрашивал.

С. ШЕВАРНАДЗЕ: Очень странный вопрос: где пекарня в Цхинвали.

К. КУЦЫЛЛО: Нет. Это не странный вопрос. Я ему сразу прямым текстом сказал, что географию Цхинвали я знаю очень плохо и поэтому показать не смогу. А даже если бы смог, не показал. С врагами надо воевать не в пекарнях. Ну, т.е. сразу я бы не взял на себя ответственность за уничтожение цхинвальской…

О. БЫЧКОВА: Ну, в общем, они Вас завернули, короче.

К. КУЦЫЛЛО: Да…

С. ШЕВАРНАДЗЕ: Это молодые все ребята, насколько я знаю. Контрразведчики…

О. БЫЧКОВА: А какая разница?

К. КУЦЫЛЛО: Да. Нет, почему разного возраста. От 25 до моего возраста и старше под 50. Начальник горийской контрразведки ближе к 50. Т.е. серьезная организация. Нет, все было очень корректно. Мне вернули потом все вещи. Потом Миша, как он представился, начальник горийской контрразведки сказал, что вот он по поводу меня звонил в Тбилиси, выяснял, и попросил меня не обижаться, но легально въехать в Грузию со стороны России никак не удастся. И мне придется возвращаться назад в Цхинвали, и выезжать в Россию, а если я хочу легально въехать в Грузию по своей визе, которую они мне не стали аннулировать, хотя могли. Они мне про это сказали, что в принципе у них есть закон о нелегальном проникновении на территорию, за который полагается и срок. Но поскольку буквально был текст, что я ничего плохого для Грузии не сделал, и обвинять меня не в чем, то они меня выпускают, как гостя. И если я очень хочу, то я к ним могу приехать, например, через Азербайджан. Что я потом и сделал.

С. ШЕВАРНАДЗЕ: Ох, это грузинское гостеприимство.

О. БЫЧКОВА: В результате Вам пришлось вернуться.

К. КУЦЫЛЛО: В какой-то степени да. Конечно, они меня там ни чачей ни хачапури меня не угощали. Но это не входило в их должностные обязанности.

С. ШЕВАРНАДЗЕ: Попросили бы, я уверена, что они бы угостили.

К. КУЦЫЛЛО: Может быть. Но, тем не менее, они мне показали много интересных роликов по поводу того, что происходило в Гори во время обстрела.

О. БЫЧКОВА: Кино прямо показывали.

С. ШЕВАРНАДЗЕ: Это их материал контрразведки?

К. КУЦЫЛЛО: Ну, это была оперативная съемка обстрелов Гори российской авиацией и артиллерией, ввода танков наших войск на территорию Грузии. Причем очень разное качество съемки вплоть до того, что там часть мобильным телефоном было снято.

О. БЫЧКОВА: А зачем они это Вам показывали? Им делать было нечего?

С. ШЕВАРНАДЗЕ: Ни фига себе контрразведка. Сразу первому русскому журналисту выдают…

О. БЫЧКОВА: Кино показывают.

К. КУЦЫЛЛО: Ну, время коротали. Нет, мы с ним и очень много разговорили, в том числе, и по поводу политических вопросов. Они, наверное, у меня, как у представителя России, пытались допытываться по поводу вопросов, почему Россия не соблюдает Венские конвенции, почему избивает и пытает грузинских военнопленных. Хотя грузинская сторона себе этого не позволяет.

О. БЫЧКОВА: Где в Москве находится пекарня?

К. КУЦЫЛЛО: Нет, не в Москве, в Цхинвали.

О. БЫЧКОВА: Мы сейчас сделаем перерыв на несколько минут. Это программа "Своими глазами". Константин Куцылло, независимый журналист рассказывает нам, продолжит рассказывать нам о том, как он путешествовал из Москвы в Тбилиси кружным путем.

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА: И мы продолжаем программу "Своими глазами". Ольга Бычкова и Софико Шеварнадзе в прямом эфире телекомпании RTVI и радио "Эхо Москвы". И наш гость Константин Куцилло, независимый журналист, фоторепортер, который сел в свою машину не очень новенькую, но зато очень японскенькую и проехал 8 000 км, так отмахал просто и все за 2 недели от Москвы в Тбилиси и обратно. Ну, Вы уже рассказывали сейчас, как Вы пытались туда попасть. Давайте сейчас разу о том, что Вы видели в Тбилиси, как выглядит родной город нашей Софико в эти дни.

К. КУЦЫЛЛО: Тбилиси очень красивый город. Я могу сказать, что я влюбился в него.

С. ШЕВАРНАДЗЕ: А Вы там первый раз что ли?

К. КУЦЫЛЛО: Я первый раз в Тбилиси. Может быть, еще и поэтому я поехал, испугался, что закроют границу напрочь. Я никогда не побываю в Тбилиси. Слава Богу, грузинская сторона объявила, что она так и будет давать российским туристам визы на въезде. Поэтому не реклама, граждане, россияне, езжайте в Грузию, там очень хорошо.

О. БЫЧКОВА: Как выглядит Тбилиси в это время? Он выглядел, как город военный? Как город, находящийся на особом каком-то положении?

К. КУЦЫЛЛО: Нет, Тбилиси, во-первых, что отличает грузинские города, от российских. Это отсутствие милицейских постов на въезде и выезде. Это я как автомобилист отметил, что проезжаешь, и милиция тебя не бережет.

С. ШЕВАРНАДЗЕ: Зато они постоянно ездят туда и обратно.

К. КУЦЫЛЛО: Да у них там другая патрульная схема. Т.е. вдоль трассы, не торопясь едет полицейская машина с включенным, как говорится, проблесковым маячком. При этом ну можно, если ты едешь с дозволенной скоростью, то ее совершенно не обязательно сбрасывать, как у нас полагается по правилам. Если увидел такую машину, то притормози и будь готов остановиться. Нет, если там тебе отдельно не посигналили, не сказали, езжай дальше.

С. ШЕВАРНАДЗЕ: А Вам приходилось общаться с патрулем грузинским?

К. КУЦЫЛЛО: Единственный раз, когда я ехал из Тбилиси в Поти, я остановился в Зестафони, просто отдохнуть немножко. Была небольшая площадка, маленький рыночек, наверное, это местная автостанция или что-то. Я просто вышел размять ноги, что называется, я уже проехал часа 3-3,5 или 4, не помню. И недалеко от меня стояла полицейская машина. И я вышел, покурил, заглянул в магазинчик, посмотреть, чем живет местное население, и ко мне подошел полицейский. Его первый вопрос был: Вам нужна какая-нибудь помощь? По-русски.

С. ШЕВАРНАДЗЕ: Т.е. сразу понял, что Вы русский. Или это номера Вас выдали?

О. БЫЧКОВА: Сразу понял, что шпион.

К. КУЦЫЛЛО: Ну, у меня московские номера на машине. И наклейка на машине, что рус, я из России приехал.

С. ШЕВАРНАДЗЕ: И Вас не останавливали ни один раз.

К. КУЦЫЛЛО: Нет, я не нарушал правила ни разу. В Тбилиси, в Грузии меня не останавливали полицейские. В Тбилиси я пару раз останавливался сам, спрашивал дорогу у полицейских. И мне очень подробно и доброжелательно объясняли, как проехать. А вот единственный раз в Зестафони, когда ко мне сам подошел полицейский, и спросил, не нужна ли мне помощь. Он меня переспросил, не из Москвы ли я. Ну, правильно ли он определил, что московские номера. И после этого он мне сказал фразу, которую мне не раз повторяли и в Тбилиси и в других грузинских городах. Воюем не мы, а воюет правительство. Воюет начальство. И после этого он у меня даже документы смотреть не стал. Он мне так показал рукой, как лучше проехать через Зестафони. Там нужно пару раз повернуться по трассе. И все, с этим мы расстались.

С. ШЕВАРНАДЗЕ: А что в Тбилиси? Вот Вы приехали, там остановились в какой-то гостинице, как Вас там встретили

О. БЫЧКОВА: А Вы где в машине спали своей?

К. КУЦЫЛЛО: Да, нет, почему. Нет, приходилось спать в машине. Когда я ехал ну по России где-то в Ростовской области, я там под утро устал, решил поспать сколько-то часов. Ну, встал на стоянке с дальнобойщиками. Ну, у меня с собой был, я взял на всякий случай спальный мешок, подстилку, чтобы можно было поспать и в походных условиях, если что. Ну, вполне нормально. Машина достаточно большая, можно спать на заднем сидении. А так ну в Тбилиси я остановился в гостинице, я просто выехал на Шота Руставели, это центральный проспект Тбилиси. Где-то оперного театра увидел вывеску "отель". Зашел, стоимость номер ан одного 120 долларов, что вполне по-божески. Чистеньки, вполне приятный отельчик. Я сразу их спросил, всегда ли у них тут электричество и вода. Потому что ну по сообщениям в прессе привык, что в Грузии нет ни того, ни другого. Оказалось, что в Грузии есть и электричество и вода, и горячая, при этом. Поэтому я там сразу смог с себя смыть дорожную пыль, и я пошел гулять по Тбилиси.

О. БЫЧКОВА: А бензин в Грузии дороже, чем в России?

К. КУЦЫЛЛО: Да, у грузин бензин заметно дороже Он дешевле в Азербайджане, ну, сложно считать. Это посчитайте сами. Скажем, я заправляюсь 92м бензином, а это один и семь десятых лари литр. Курс сейчас 140 лари за 100 долларов. Т.е. ну, это соответственно… нет, я вот так быстро точно не могу сказать, но это дороже, чем в России. Но, тем не менее, это не так чтобы очень запредельно дорого. И машин в Тбилиси достаточно интенсивное движение.

С. ШЕВАРНАДЗЕ: А что Вас больше всего поразило или удивило в Тбилиси?

О. БЫЧКОВА: Вот машины там на улицах, например, какие ездят?

К. КУЦЫЛЛО: Хорошие машины. Нет, ну, Тбилиси нормальный столичный город.

С. ШЕВАРНАДЗЕ: Ну, там нет мейбахов и количества бентли, которые ездят в Москве, но это абсолютно цивильный город.

О. БЫЧКОВА: Когда я там была, ну, уже достаточное количество лет назад, ну, это был другой, конечно, совершенно период… было довольно бедно.

К. КУЦЫЛЛО: А что заметно. Там почти не осталось Жигулей наших.

С. ШЕВАРНАДЗЕ: Да, по сравнению с Москвой, там (ГОВОРЯТ ВМЕСТЕ).

К. КУЦЫЛЛО: Т.е. если вот по Северному Кавказу Дагестан, Северная Осетия это наш автопром ездит в изобилии, Волги, Жигули разных моделей, там они очень любят эти семерки, шестерки. Они на них катаются. А в Грузии это уже редкость. Хотя какую-то древнюю нашу копейку, вот еще ВАЗ 2101, который там еще фиатовский я видел. Ну, это тоже такая чистенькая, свежепокрашененькая, едет своим ходом. Вот, а так это немецкие машины, французские машины, американские, разные. Т.е. впечатления какого-то автоубожества, как мне говорили, там куда ты едешь, Грузия нищая страна, там ничего нету. Нет, в Грузии все есть. Может быть, не как в Греции…

С. ШЕВАРНАДЗЕ: А с кем Вы там общались?

К. КУЦЫЛЛО: Я общался с людьми. И я не всегда представлялся корреспондентом. Как я говорю, если спрашивали прямо в лоб: корреспондент? То я отвечал да, я фотожурналист.

О. БЫЧКОВА: У Вас там какие-то знакомые были?

К. КУЦЫЛЛО: Нет, у меня абсолютно никаких знакомых. Я остановился в гостинице. Т.е. мне в Москве дали какие-то номера телефонов, включая там пресс-службу президента. У меня просто не хватило времени по ним позвонить. Извините те, чьи телефоны мне дали…

О. БЫЧКОВА: Т.е. президента Саакашвили Вы не видели в Тбилиси.

К. КУЦЫЛЛО: Ну, в общем-то, это и не была моя задача…

С. ШЕВАРНАДЗЕ: Он был очень занят, принимал других президентов. Оля, что с тобой? Каждый день.

К. КУЦЫЛЛО: И я был очень занят, мне хотелось поговорить, что называется с простыми грузинами. И вот я в тот же вечер пошел гулять. Достаточно быстро темнеет. Было уже часов 8 вечера. Я прогулялся по центральной улице, по Шота Руставели. Там по боковым улочкам. Зашел в центральный тбилисский парк, который, Вы знаете, недалеко от филармонии.

С. ШЕВАРНАДЗЕ: Да, я то знаю.

К. КУЦЫЛЛО: Там очень тепло было в Тбилиси. Вообще, самая жаркая часть страны. Они вообще говорят, что у них летом ужас до 40 градусов. Поэтому они пытаются разбегаться все из столицы. Ну, там было 25-30 в те дни, когда я был, на Западе, в Поти, в Гори уже попрохладнее заметно.

С. ШЕВАРНАДЗЕ: Ну, Вы пообщались там с грузинами…

О. БЫЧКОВА: Война там чувствовалась?

К. КУЦЫЛЛО: Нет, в Тбилиси война не чувствуется никак. Ну, что называется, чувствуется война? Затемнения никакого нет в Тбилиси.

С. ШЕВАРНАДЗЕ: Например, когда я говорила с моими друзьями в те дни и чуть попозже. У меня было ощущение того, что да, Тбилиси, слава Богу, не бомбили, но они все были очень удрученные. Т.е. грузины такие веселые, и в принципе им дать попить, поесть и потанцевать, больше ничего не надо. И факт налицо, что Вас тоже принимали с открытыми руками, хотя российские танки там стояли и в те дни, да?

К. КУЦЫЛЛО: Да.

С. ШЕВАРНАДЗЕ: Но Вам не показалось, что там удрученная ситуация, что как люди на улице ходят, в кафе сидят…

К. КУЦЫЛЛО: В Тбилиси нет. Тем более, что ко мне лично отношение, не смотря на то, что я вроде приехал из страны, которая, если называть вещи своими именами, оккупировала, если не всю Грузию, то часть ее территории. Ко мне было очень хорошее отношение. Ну, вот такой момент. Захожу я в этот парк, там длинный стол и несколько пар мужчин грузин сидит, режутся в домино. И я подошел к ним, поздоровался, они на меня, конечно, воззрились. Потом говорят: Вы из России? Вот крайний встал, говорит: очень хорошо, что приехал. Вовремя приехал. Сейчас это очень нужно. Все. И дальше сели играть в домино. И там вот кто ко мне был близко. Я с торца зашел, они ко мне потянулись руки пожать. Это вот так спонтанно. И я действительно ни разу не столкнулся с тем, что кто-то на меня очень неприязненно посмотрел, как на русского. За то, что я русский. Наоборот радовались, что вот ну хоть какой-то русский к ним приехал. В Поти, в общем-то, в Гори когда я был, вот представляете, вот разбомбленный российской авиацией дом.

О. БЫЧКОВА: В Гори?

К. КУЦЫЛЛО: В Гори, да. Ну, бомбили, это факт. И там многоэтажные дома, 4-5-6ти…

С. ШЕВАРНАДЗЕ: Просто жилые дома.

К. КУЦЫЛЛО: Жилые дома, да, разрушенные. Вот один из них до основания. Там работают несколько рабочих, которые там расчищают завал, занимаются восстановлением этого дома. И мне еще эти ребята из контрразведки, с которыми я опять повстречался, горят, поаккуратнее, побьют. Не говори, что ты русский.

О. БЫЧКОВА: А как можно было не говорить?

К. КУЦЫЛЛО: Ну, можно было сказать по-английски с сильным английским акцентом. Ну, я все равно всем говорил, что я русский, из России, русский журналист. И вот этот трудяга, который, наверное, и в Питере работал там где-то на строительстве, говорит: передай всем питерским привет от Кахо. Я там 8 лет прожил, я очень скучаю по Питеру. Вот так вот. И в Поти тоже разговаривал в Поти уже после Гори когда я приехал, там многоэтажные дома на окраине, такие старые и ободранные, что выглядят, как будто их побомбили. Вроде многоэтажный дом, вроде в нем живут люди, выглядывают из окон, сушится белье. И в то же время отсутствуют рамы и стены такие почерневшие, как будто дом горел. И вот я там остановился. И где-то там таксист стоял. Я спрашиваю: это Вас что так российская авиация побомбила? Он говорит: нет, нет, нет, это такое было до войны. И вот смотри. Если русские не бомбили Поти, то я и не буду говорить, что русские бомбили Поти. Русские только порт наш бомбили. А тут русские нас не обидели.

О. БЫЧКОВА: А порт видели?

К. КУЦЫЛЛО: Да. Я был в порту. Я фотографировал эти затопленные грузинские суденышки, которые у них назывались военным флотом. В общем-то, честно говоря, не понимаю, зачем это надо было делать. В смысле взрывать их и топить. Потому что ну вот, скажем, флагман грузинского флота, большой ракетный катер "Диоскурия". Он размером меньше, чем те прогулочные катера, которые по Москва реке плавают.

О. БЫЧКОВА: Но он все равно военный.

К. КУЦЫЛЛО: Он все равно военный. Но представьте себе такая посудина, пушечка на носу, пушечка на корме, наверное, там была еще какая-нибудь на нем ракета, или даже две, если он большой ракетный катер. Но, в общем-то, какую он угрозу представлял для российского флота в Новороссийске или в Севастополе, я не понимаю, честно говоря. И зачем нужно было уничтожать просто несколько судов, они просто у причала стояли, в них заложили взрывчатку, подожгли фитиль и взорвали прямо тут, затопили.

О. БЫЧКОВА: Но там действительно не только военные, даже маленькие, но, скажем, какие-то рыбацкие небольшие топили?

К. КУЦЫЛЛО: Этого я не знаю. Я видел военные. Они мне показывали какую-то яхту, не военную, про которую сказали, что вот она тоже была затоплена, но вот ее уже подняли. Она выкрашена в белый цвет и явно не военного вида. Т.е. это было какое-то гражданское судно.

С. ШЕВАРНАДЗЕ: Скажите, пожалуйста, а там Вы сталкивались с какими-то историями, где Вам говорят, что вот осетины сейчас живут в Грузии, они беженцы из Осетии. Бывали такие случаи?

К. КУЦЫЛЛО: Ну, когда я был в лагере беженцев в Гори, я сталкивался с такими осетинами, которые, ну, вот я разговаривал с женщиной, у которой муж грузин. Она даже поэтому отказалась фотографироваться, потому что сказала, что это может быть для нее опасно, если там ее фотографии увидят где-то в Осетии, ее могут найти, ей отомстить за это. Я разговаривал с грузином, который сказал, что у него жена осетинка Я разговаривал с другой женщиной, которая сказала, что она замужем за грузином, а сама она осетинка. Т.е. таких смешанных семей достаточно много, которые были вынуждены… Те осетины, которые там замужем или женаты, вынуждены были уехать из Южной Осетии точно также, как остальные грузины, евреи, которые там населяли когда-то тот же Цхинвали.

О. БЫЧКОВА: Ну, вот ответьте на вопрос про дороги, например, Зауру из Ингушетии. Он спрашивает: где лучше дороги, в Грузии или в России?

К. КУЦЫЛЛО: Ну, опять же кусками. В Грузии я уже сказал, хорошие дороги.

О. БЫЧКОВА: Там новые дороги построили что ли?

С. ШЕВАРНАДЗЕ: Это заслуга, кстати, нового правительства.

К. КУЦЫЛЛО: Да, как мне сказали грузины, именно при Саакашвили активно строились дороги, в общем-то, сейчас результат на лицо. В основном те места, где я ехал, ну, я проехал страну по основной трассе. Хорошие. И в Гори тоже хорошая дорога. Нарекания нет, можно вполне безопасно ездить на хорошей скорости.

О. БЫЧКОВА: И что действительно грузинские гаишники после того, как там все разогнали и сформировали несколько лет по-новому, действительно они не такие, как мы привыкли?

С. ШЕВАРНАДЗЕ: Они взяток не берут, их за это очень сильно…

К. КУЦЫЛЛО: Я ничего не могу сказать про грузинских гаишников, потому что я с ними не сталкивался, т.е. меня ни разу не останавливали. Хотя мне сказали, что меня с моими московскими номерами будут тормозить у каждого столба, меня не тормозили. Т.е. я ездил совершенно свободно и по Тбилиси, и в Поти, и в Гори. Ну, кроме того, что там эти контрразведчики опять меня в Гори нашли, и мы с ним и опять мило побеседовали.

О. БЫЧКОВА: А, так они от Вас не отставали.

С. ШЕВАРНАДЗЕ: Т.е. в общем, в течение 2 недель они к Вам приходили…

К. КУЦЫЛЛО: Я в Гори была у меня такая мечта идиота, приехать в Гори и посетить музей Сталина. Я приехал, посетил. Он оказался совершенно не разбомбленным. Но только экспозицию из музея вывезли в Тбилиси. Как они объяснили, перед вторжением русских успели.

С. ШЕВАРНАДЗЕ: Почему? Они испугались, что русские солдаты экспозицию с собой заберут?

К. КУЦЫЛЛО: Наверное, я не знаю.

С. ШЕВАРНАДЗЕ: А что там за эксплозия была? В смысле там его какие-то персональные вещи?

К. КУЦЫЛЛО: Ну, откуда я знаю. Личные вещи Сталина, еще что-то. Ну, что там сейчас. Вот меня провели по личному вагону Сталина, показали интерьерчик. И потом привели в домик детства Сталина, он стоит отдельно около музея под таким портиком мраморным большим. Такой старинный грузинский дом на пару комнат. Ну, там такая скромненькая кровать с матрасом, стол под скатертью, стул, какой-то сундук или что-то. Ну, в общем, такая спартанская обстановочка детства юного Джугашвили. Или Джугаева, как его называют осетины.

С. ШЕВАРНАДЗЕ: Пусть он будет Джугаевым еще раз.

К. КУЦЫЛЛО: Пусть будет Джугаевым. А потом когда я вышел из музея, у моей машины уже топтались старые знакомые, которые…

О. БЫЧКОВА: Те же самые что ли?

К. КУЦЫЛЛО: Да, двоих я узнал, а один был новый. Ну, вот соответственно, с меня стребовали опять мой загранпаспорт. Я продемонстрировал, что, ребята, вот я теперь легально. Вот мой штамп. Ну, и, в общем-то, они меня были готовы отпустить. Но я напросился опять поговорить с ними и в общем, мы там… Ну, это уже так просто мое журналистское любопытство, еще хотелось там что-то обсудить.

О. БЫЧКОВА: Уже не пытали даже.

К. КУЦЫЛЛО: Нет, не пытали. Все нормально. Хотя, конечно, тоже выясняли отношения, насколько я русский, и насколько это мое правительство, мои солдаты, которые вошли в Грузию и т.д. Но это уже политические обсуждения.

С. ШЕВАРНАДЗЕ: Поконкретнее можете сказать, т.е. они были злые, и…

К. КУЦЫЛЛО: Они не были злые конкретно против меня. Они все-таки, как люди военные, которые привыкли жестче общаться, они так, наверное, и более жестко со мной разговаривали. Но и я с ними тоже, в общем-то. Ну, это был личный разговор не по должности, что они контрразведчики, изучают русского шпиона. А просто мы обсуждали политику, я им тоже говорил, а какого.. Так, без грубых слов, ну, Вы начали стрелять по Цхинвали. И в общем-то они тоже где-то говорили про то, что да, грузинская сторона допустила ошибки в отношении осетин и т.д.

К. КУЦЫЛЛО: На самом деле Константин Куцылло проехал еще через Российский Кавказ. Скажите два слова, вот то, что Вы мне рассказывали перед эфиром. Он проехал через Грозный.

К. КУЦЫЛЛО: Да, в общем-то, из Владикавказа мне по федеральной дороге Кавказ, если я хотел через Азербайджан, то ну географически было необходимо проехать через Ингушетию и через Чечню. И в Нальчике, где я остановился, и мои знакомые, и таксисты на улице, с которыми я там разговаривал, ездили ли Вы в Чечню. Все говорили, ни в коем случае через Чечню, там война, там опасно, пропадешь. Ну, поскольку мне в Ингушетию так и так надо было заехать по журналистским уже делам, я там брал интервью у отца убитого Магомета Евлоева, то я решил все-таки сильно не бояться, а проехать через Чечню. Ну, я так решил, ну, спрошу на границе на посту, если скажут, что не надо ехать, то не поеду. Поеду другим путем. А если скажут, что можно ехать, в общем-то, меня там встретили ребята из чеченского ОМОНа, которые заверили, что езжай, не бойся. Никто тут тебя не обидит. Ты как гость приехал, все будет хорошо, брат. Они мне сказали. И я проехал через Грозный, который меня изумил, честно говоря. Потому что ну в Грозном мне не приходилось бывать, но уже по каким-то телевизионным роликам я привык думать об этом городе, вообще о Чечне, как о совершено разрушенной стране, в которой будут ну как в Цхинвали сожженные, разрушенные дома и т.д. Ничего такого в Грозном я не увидел. Ни одного дома. Это красивый, просторный, свежее отстроенный, с красивыми достаточно домами город, в котором и сейчас еще идет строительство, они его как-то облагораживают, обихаживают, доделывают, там многие дома в лесах, но это действительно красивый город, который вскоре, наверное, будет одной из красивейших столиц Кавказа.

О. БЫЧКОВА: Все, к сожалению, наше время истекло.

С. ШЕВАРНАДЗЕ: Я хочу последний вопрос. Быстро рискнуть…

О. БЫЧКОВА: Одну секунду.

С. ШЕВАРНАДЗЕ: И задать. Это наш любимый вопрос, хотя тема не веселая. Девочки красивые в Тбилиси? Надеюсь на Ваш позитивный респонс.

К. КУЦЫЛЛО: Да, девочки красивые и в Тбилиси, и на Кавказе, и в Грозном я тоже видел красивых девушек. Слава Богу.

С. ШЕВАРНАДЗЕ: Дай Бог Вам здоровья. Спасибо большое.

О. БЫЧКОВА: Константин Куцылло, независимый журналист, фоторепортер, проехавший через весь Кавказ и благополучно вернувшийся в Москву. Спасибо Вам.