Возвращение даниловских колоколов в Россию - путь из Питера в Москву - Татьяна Фельгенгауэр, отец Роман, Ринат Умаров - Своими глазами - 2008-09-15

О.БЫЧКОВА: Добрый вечер и добрый день, это программа «Своими глазами» в студии прямого эфира телекомпании RTVi и радио «Эхо Москвы» Ольга Бычкова Софико Шеварднадзе.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Добрый вечер.

О.БЫЧКОВА: И мы сегодня будем говорить о возвращенных колоколах Свято-Данилова монастыря, и у нас люди, которые принимали непосредственное участие в этой истории и продолжают принимать. Это главный звонарь Свято-Данилова монастыря, отец Роман, добрый вечер.

О.РОМАН: Добрый вечер.

О.БЫЧКОВА: Ринат Умаров, первый зам.директора Фонда «Связь времен».

У.: Добрый вечер.

О.БЫЧКОВА: И наша коллега, Татьяна Фельгенгауэр, которая не возвращала колокола в Россию.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет, но старательно это освещала.

О.БЫЧКОВА: По всему пути, начиная с того момента, как они вышли из моря и ступили на землю, и проехала по всем городам и продолжаешь дальше этим заниматься.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В процессе.

О.БЫЧКОВА: Прежде, чем мы будем вспоминать, что это была за история и что будет с этими колоколами дальше, если можно, напомните нам, где эти колокола сейчас находятся - они уже там, где им положено быть, чтобы красиво звонить? Что происходит?

Р.УМАРОВ: Сейчас колокола находятся в монастыре в четырех разных местах, три самых крупных колокола представлены на обозрение всем желающим, всем гостям монастыря, они находятся на центральной площади монастыря, а еще один с прошлого года хранится в одном из складских помещений монастыря. Также группа малых и средних колоколов распределена по двум другим помещениям, и они ждут своего часа. И этот час наступит тогда, когда колокольня будет готова принять весь этот ансамбль.

М.ШЕВАРДНАДЗЕ: Когда это будет?

Р.УМАРОВ: Мы ожидаем, что это будет в течение ближайших нескольких недель.

О.БЫЧКОВА: недель? А говорили, что нужно провести большую реконструкцию колокольни, как-то это все технически приспособить, что это сложная задача.

Р.УМАРОВ: Кое-что было сделано, и теперь мы ожидаем, что эти работы не продлятся долго. Они, конечно же, потребуют некоторого времени – может быть, это две недели, может быть три. Ожидается, что в течение этого времени колокола будут тоже подготовлены к своему обратному пути на историческое место.

О.БЫЧКОВА: Вы уже попробовали, как они звучат?

О.РОМАН: да, первый звон в монастыре уже состоялся, он был всенародный и вполне исторический, он состоялся 12 сентября и весь ансамбль звучал. Это было непросто, потому что все привезенные колокола были подготовлены не только для освещения, но и для звона. Нужно было соорудить временную звонницу и нам очень здорово помогали, конечно, наши коллеги из Фонда «Связь времен» – они многое устроили в этом проекте, если не сказать, что все, и, конечно же, было непросто объединить весь этот ансамбль вместе на земле, четыре человека управляло этими колоколами во время первого звона, конечно же, он получился, может быть, не самый привлекательный с художественной точки зрения…

М.ШЕВАРДНАДЗЕ: Почему:

О.РОМАН: …но это был исторический момент. Дело в том, что непросто вчетвером управлять ансамблем, кроме того, колокола находились на временной звоннице, которая имеет свои особенности и недостаточно удобна для произведения.

М.ШЕВАРДНАДЗЕ: У них звучание разное?

О.БЫЧКОВА: То есть, они будут звучать потом по-другому?

О.РОМАН: Мы слышали звук, который исходил от колоколов, стоящих на земле. Конечно же, когда они будут подняты на свое прежнее место, это будет немножко другой звук. Он обусловлен будет и особенностями акустики и той ценностью, которую приобретет ансамбль, потому что колокола будут довольно тесно совмещены друг с другом. Кроме того, конечно же, при поднятии на определенную высоту - это коло 20 метров в случае с нашей кукольней, этот звук будет плыть над землей и над зданиями, и там будут другие свойства. В этот раз, конечно же, мы освещали 17 колоколов, прибывших из США, но с прошлого года мы храним прибывший в прошлом году, в сентябре, первый колокол, и он дополнит этот ансамбль немножко позднее.

О.БЫЧКОВА: Вы были в Гарварде, где эти колокола жили предыдущие десятилетия, вы слышали, как они звучали там на колокольне?

О.РОМАН: Да, это были первые, наиболее сильные впечатления, когда мы приехали в Гарвард в декабре 2003 г., была холодная погода и, конечно же, врезались в память и внешний вид колоколов и их звучание, потому что было впечатление, что этот звон может быть как первым, так и последним. Потому что чем продолжится наше общение с университетом, никто не знал, это была первая встреча, и ее результаты нельзя было предопределить. И те звоны оставили как раз очень сильное впечатление – колокола звучали очень мелодично, особенно в зимнем воздухе, и, кроме того, этот звон был, пожалуй, одним из немногих русских традиционных звонов, прозвучавших там на колокольне – обычно у них звонили по –другому.

О.БЫЧКОВА: Американцы по-другому звонили?

М.ШЕВАРДНАДЗЕ: Сколько их было там, в ансамбле?

О.РОМАН: на колокольне Уолл-Хауса их было 17, 18-й висел отдельно – это тот колокол, который приехал первым.

О.БЫЧКОВА: А когда вы били в колокола, играли на них – какое правильное слово должно быть?

О.РОМАН: Чаще говорят «звонили», но можно и «играли».

М.ШЕВАРДНАДЗЕ: А в любом возрасте можно научиться звонить и играть?

О.РОМАН: несомненно.

О.БЫЧКОВА: Ты хочешь попробовать?

М.ШЕВАРДНАДЗЕ: Ну, может быть, с детства учат, как играть на фортепиано.

О.РОМАН: Это можно освоить в любом возрасте. Однако нужны, конечно же, определенные физические усилия и сноровка для того, кто звонит в колокола, особенно если это большой комплект колоколов и колокола большого веса требуют особых усилий.

М.ШЕВАРДНАДЗЕ: А в чем «фишка», чем различается хороший звонарь не от очень хорошего, кроме как один может быть сильный, а другой не очень сильный.

О.БЫЧКОВА: Но это же не пианино, где нужно играть гаммы, ударять пальцами. Там просто нужно дергать за веревку, и все. Нет?

О.РОМАН: Знаете, можно дергать по-разному. Можно разбить колокол, дергая за веревку, можно из него услышать при этом голос, то есть, добыть голос. То есть, конечно же, искусство звонаря состоит в том, чтобы сочетать эти голоса колоколов, эти объемные, многогранные, звучащие голоса в единый хор. И искусство звонаря состоит в том, чтобы правильно соединить их, с нужным усилием, с нужной громкостью и добиться того, чтобы колокола запели, чтобы они сами начали петь – это не так просто.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Очень важный вопрос – вместе с нами путешествовал Бенджамин Раппопорт, это старший звонарь в Гарварде и я у него спрашивала, в чем отличие российской школы звона и американской. Почему патриарх, говоря, что когда колокола были в Гарварде, в них не звонили - в них просто били и это совсем не то и не так, и эффект не тот. А вот мы приехали, и в Гарварде услышали, что такое настоящие колокола. И Бенджамин очень хорошо ответил, что действительно, любой американец, говоря по-русски, говорит с американским акцентом. Так же и колокола в руках американца звучат с американским акцентом. По-моему очень сильны момент был в Петербурге – там зазвучали впервые колокола на российской земле. Правда. Не все, по-моему, 8.

О.БЫЧКОВА: Мы напомним, что они приплыли туда через океан.

М.ШЕВАРДНАДЗЕ: Да, в порту их выгрузили на платформы, потом распаковывали, и это был очень долгий и сложный процесс, о.Роман очень волновался, я видела, что он был готов своими руками переносить эти колокола на платформу, на трейлер, который вез из Петербурга в Москву. Так вот в Петербурге часть колоколов установили на временной звоннице – по-моему, 8?

О.РОМАН: да. Это были 8 небольших колоколов, это был первый опыт, первый звон в России. Но опять-таки – мы хотели сделать акцент здесь, в Москве. В Петербурге был первый звон небольшого ансамбля.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но в Петербурге было очень здорово – когда гарвардский звонарь и звонарь Свято-Данилова монастыря вместе звонили на этих колоколах – это было, по-моему, очень символично. И очень красиво. Людям это очень нравилось, они не хотели расходиться, несмотря на то, что шел сильнейший дождь, а дождь сопровождал колокола всю дорогу, от Петербурга до Москвы, - люди не хотели уходить с площади.

М.ШЕВАРДНАДЗЕ: Сколько длился этот процесс звона?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Наверное, где-то до получаса?О.РОМАН: Было две серии звонов.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, на «бис» потом исполнили.

О.БЫЧКОВА: А когда вы играете, когда звоните, вы какую-то мелодию исполняете? У вас есть ноты какие-то, есть какой-то музыкальный текст, который вам нужно создать, или это что-то другое?

О.РОМАН: есть традиционные виды звонов, которые являются, пожалуй, шедеврами звонарского искусства России. Они же являются базой для создания своих собственных композиций колокольных. Конечно же, когда звонишь, то этот звон всегда является чем-то и мелодическим и ритмическим. Нельзя сказать, что ты играешь мелодию – повторяющиеся ритмические отрывки проигрываются. Но, кроме того, ты их развиваешь, строишь композицию – это целое искусство.

М.ШЕВАРДНАДЗЕ: Вы репетируете до того, как вы идете звонить, как вы координируете между собой, звонарями, кто, когда бьет или играет в колокол?

О.РОМАН: Чаще всего основную нагрузку на себя берет тот звонарь, который находится возле малых и средних колоколов. То есть, наиболее сложная партия в звоне – это партия четырех маленьких колокольчиков, может быть, их бывает три, два – они самые сложные. Но, конечно же, звонари должны иметь чувство ансамбля, совместной работы. Те. Кто работает на больших колоколах, всегда взаимодействуют с основным звонарем. Но это всегда должно быть цельным произведением.

О.БЫЧКОВА: Вы затыкаете уши чем-то? Я видела, что американский звонарь был в наушниках. У вас что-то такое тоже есть?

О.РОМАН: Да, действуют по-разному – некоторые используют плотные затычки, некоторые наушники, некоторые не используют ничего для того, чтобы использовать полный спектр звона, хотя я считаю, что это излишне, поскольку колокола звучат очень сильно в непосредственной близости, кроме того, создаются шумовые всплески при ударе в колокол, которые также мешают, на мой взгляд, воспринимать правильно весь звон. Поэтому я использую небольшие затычки из ваты, которые позволяют прослушивать звон так, как если бы ты находился на месте прихожан, которые проходят под колокольней.

О.БЫЧКОВА: Ренат, извините, мы увлеклись.

Р.УМАРОВ: Да, о.Роман очень много и красиво может говорить о колоколах.

О.БЫЧКОВА: Ты хотела спросить у Рената Умарова по поводу возвращения.

М.ШЕВАРДНАДЗЕ: Да, по поводу возвращения. Переговоры идут с 1984 года, - почему такой долгий процесс?

Р.УМАРОВ: На самом деле процесс для нас достаточно короткий – как Фонд « Связь времен» мы присоединились к этому процессу только с 2004 года. Действительно, переговоры шли и на какой-то период они были в тупике. И с приходом Фонда сдвинулись. Дело в том, что Гарвард – это большая бюрократическая машина. Годовой бюджет Гарвардского университета – 3 млрд. долларов. И Гарвард управляется, с одной стороны, достаточно демократично, с другой стороны, существуют личности, которые возглавляют Гарвард – это президенты Гарварда.

М.ШЕВАРДНАДЗЕ: Как Америка прямо, да?

Р.УМАРОВ: Да. И роль личности этих президентов Гарварда различна, в том числе, это отразилось на нашем проекте. Мы включались, когда был президент Гарварда Саммерс, и у него был своеобразный подход к различным вещам, включая возвращение Даниловских колоколов. Получилось так, что Саммерс ушел из Гарвардского университета и с момента его ухода наши переговоры – мы говорим о переговорах Фонда «Связь времен» - он пошли быстрее. Следующий президент, который вернулся после долгой работы на других участках, то есть, он вернулся в этот проект, и когда начали обсуждать – он был временный исполняющий, соответственно, тоже каких-то особых решений, которые могли бы сдвинуть переговоры с мертвой точки, он тоже не принял. Хотя у нас уже были подписаны предварительные договора - Гарвард потребовал от нас финансовых обязательств о том, что мы финансируем любые работы, связанные с тем, что если мы даже откажемся, передумаем возвращать даниловские колокола, все равно деньги должны были оставаться в Гарварде. Последний президент Гарвардского университета, г-жа Дрю Фаус, при которой, наконец, мы подписали окончательное соглашение, окончательные документы, с ее легкой руки мы 8 июля подписали эти документы и Православная церковь стала собственником даниловских колоколов.

О.БЫЧКОВА: Владимир вас спрашивает, кто за эти колокола заплатил, и сколько все это стоило? Виктор Вексельберг называл эту цифру в нашем эфире, только я ее забыла – несколько миллионов.

Р.УМАРОВ: На самом деле колокола бесценны, мы можем говорить только о расходах, связанных с финансированием этого проекта. Как за таковые мы за колокола не платили. Но общая сумма стоимости проекта - порядка 10 млн. долларов.

М.ШЕВАРДНАДЗЕ: Там были реплики, которые были переданы, да?

Р.УМАРОВ: да, были изготовлены колокола, мы их называем заменой, то есть, они были изготовлены на Воронежском заводе, и эти колокола достаточно близки по звуку, по объему, по весу и копируют многие иконы, которые были на исторических колоколах.

М.ШЕВАРДНАДЗЕ: Чем они различаются кроме древности?

Р.УМАРОВ: Старые и новые?

О.БЫЧКОВА: Тем, что они старые и новые.

Р.УМАРОВ: То, что для нас важнее, конечно, старые - это понятно. В новых незначительные изменения идут по весу и незначительные изменения по тембру звучания. Но самое важное, что новые колокола это тоже ансамбль, он имеет свой подбор, свой звуковой спектр, и этот звуковой спектр – то есть, Гарвард прислал такую делегацию, в составе которой был профессор музыки, некто Тучко, и он снимал звуки новых колоколов, делал анализ звукового спектра ив итоге дал одобрительное решение гарвардскому университету, подтверждающее то, что колокола достойны продолжать традиции старых колоколов.

О.БЫЧКОВА: Их уже там повесили, они звонят?

Р.УМАРОВ: Да, они уже там повешены и уже был пробный концерт, который прошел в конце августа этого года.

О.БЫЧКОВА: Вы говорили о каком-то звоне, который должен одновременно происходить

О.РОМАН: Это интересная задумка была высказана представителями университета – они явились инициатором, предложили такое интересное взаимодействие. 8 июля, вдень, когда произошел обмен наборами колоколов и также 12 сентября, когда колокола прибыли в Россию, два эти дня предложено отмечать взаимно звонами. То есть, звоны будут производиться на башне Уолл-Хаус в Гарварде и одновременно здесь, в России, на нашей колокольне. Даниловской, тоже будут звучать колокола в эти дни, отмечая то историческое событие, которое свершилось в этом году.

О.БЫЧКОВА: Красиво.

М.ШЕВАРДНАДЗЕ: вы сказали, что можно бить так, что можно разбить колокол – это легко разбить колокол, это возможно?

О.БЫЧКОВА: О.Роману, который производит впечатление сильного человека…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: думаю, что о.Роман ни за что на свете не разобьет колокол – так он за них переживает.

О.РОМАН: На самом деле колокол разбить довольно легко. Так выходили из строя исторические колокола, например, таким образом был разбит Благовестник Кремля в 13 веке, когда матросы на коронации Александра Второго просто разбили его сильными ударами. Также часто случается подобное и при манипуляции с колоколами, еще не находящимися на колокольне, при подвеске колоколов, при снятии, при транспортировке. Поэтому все события, которые произошли, они имели, конечно, свое значение – можно было проследить все в тонкостях. На самом деле зимой особенно легко можно разбить колокола, поскольку металл становится более хрупок: колокольная бронза - это 80% меди и 20% олова, как правило, металл довольно хрупкий, как оказалось. И при звоне в два края, предположим. Когда язык большого колокола пускается свободно и звонарь раскачивает его в обе стороны, при определенных стечениях обстоятельств можно разбить колокол.

О.БЫЧКОВА: Боитесь, как их будут поднимать на колокольню?

О.РОМАН: Это трепетный момент. И конечно, он очень ответственный, он впереди у нас, конечно, мы очень переживаем по этому поводу, не только я, но и другие ответственные лица.

О.БЫЧКОВА: тут есть серия вопросов - если можно, опустимся с небес на землю. Дмитрий Кирсанов, студент из Москвы: «Почему столько разговоров вокруг этих, казалось бы, кусков металла?», Сергей из Челябинска: «Вы бы лучше обратили внимание на состояние нашей науки и производства». Анатолий из Питера: «Не лучше ли было повысить пенсии одиноким старым пенсионерам, не так уж много среди русских настоящих верующих – они вспоминают Бога, только когда их дело совсем плохо». Вот, вопрос понятен?

Р.УМАРОВ: Вопрос понятен. Но я хотел бы сказать немного об особенностях русских колоколов. Дело в том, что русские колокола поют – хорошие колокола. Это означает, что после удара в колокол идет длительное держание звука, и те, кто присутствовал на церемонии 12 сентября этого года, они услышали пение Даниловских колоколов. И это пение – это на самом деле такой духовный и мистический момент. Дело в том, что с этим пением у людей идет какое-то изменение внутреннее и для людей важно понимании духовности этих колоколов. То есть, для нас в проекте дело не в финансах – это не самое важное - а это вопрос возвращение духовности, то есть, мы рассматриваем колокола как сегмент духовной жизни, которой была лишена наша страна, лишен был Данилов монастырь на протяжении почти 80 лет. Привезя эти колокола мы возвращаем духовность Данилова монастыря, мы считаем, что с голосом, вновь обретенным, эти колокола смогут многое сказать, многое напомнить своим слушателям, напомнить людям, для которых важно внутреннее, нравственное очищение.

М.ШЕВАРДНАДЗЕ: Так вы же задумали вернуть эти колокола до того, как услышали, как они звонят.

Р.УМАРОВ: Нет, первая делегация наша была до этого момента – это случилось в октябре 2004 г., то есть, председатель правления нашего Фонда, Владимир Воротченко посещал гарвардский университет и услышал звон этих колоколов. И на него, как на православного человека, звон этот произвел неизгладимое впечатление.

О.БЫЧКОВА: Мы сделаем небольшой перерыв в нашей программе, а затем продолжим рассказ о Даниловских колоколах.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: Мы продолжаем программу «Своими глазами», Ольга Бычкова и Софико Шеварднадзе, и наши гости - главный звонарь Свято-Данилова монастыря, отец Роман, Ренат Умаров, первый зам.директора Фонда «Связь времен» и наша коллега, Татьяна Фельгенгауэр, которая наблюдала за возвращением колоколов в Россию

М.ШЕВАРДНАДЗЕ: Если я сейчас позвоню, к нам придет А.Венедиктов?

О.БЫЧКОВА: А что это такое? Этот колокол похож на настоящий?

Р.УМАРОВ: Да, Он изготовлен из того же состава.

О.РОМАН: И на том же самом заводе.

Р.УМАРОВ: И на специальных литейных формах, эти колокола мы выпустили очень ограниченной серии специально в честь возвращения Даниловских колоколов 12 сентября, и об этом гласит там надпись.

О.РОМАН: И он повторяет дизайн того колокола, который был подвешен скоро в Уолл-Хаусе.

О.БЫЧКОВА: очень громко звонит.

М.ШЕВАРДНАДЗЕ: Это маленький. А представляешь, как большой? У меня вопрос к о.Роману - мы сейчас прочитали вопрос о том, почему столько шума вокруг куска металла. Я сама человек православный, но не совсем понимаю значение, значимость колоколов в православной церкви.

О.РОМАН: Вопрос действительно интересный. Мне кажется, что любое произведение можно рассматривать как материал - картину Рембрандта тоже можно рассматривать как масло и холст и тоже можно было предложить Рембрандту заниматься чем-то другим, более полезным. Но, на мой взгляд, конечно же, мы возвращаем, прежде всего, и святыню и произведение искусства. И насколько важно нам самим вернуть в наши сердца что-то святое, что-то действительно высокое, настолько осознанно мы подходим к этому событию. Я считаю, что эти колокола, как и всякие колокола, являются своеобразным свидетельством, которое запечатлено в бронзе. В прошлые века мастера, отливая колокола, создавали своеобразные иконы - иконы голоса Божья, то есть, колокол, как известно, это голос, который призывает в церковь, который призывает всякое сердце человека обратиться внутренними очами к Богу. Известно, что русские люди всегда, когда слышали звук колокола, крестились. И это очень на самом деле показательная традиция, которая говорит о том, как наши предки относились к святому и к тем призывам Божьим, которые они слышали – путем удара в колокол. Естественно, мастера, которые создавали колокола, старались заложить свое понимание, свое созерцание духовного мира, или сове представление о Боге, отливая колокол – естественно, голоса получались густыми, глубокими, широкими по тембру, чтобы вместить те понятия и представления о Боге и духовном мире, которые закладывал в них мастер.

О.БЫЧКОВА: О.Роман, вы по образованию кто вообще?

О.РОМАН: Я закончил духовную семинарию и академию, кроме того, у меня есть некоторое музыкальное образование.

О.БЫЧКОВА: Между прочим, я сейчас поняла, что упустила такую важную историю - колокола, которые вернулись обратно, он сами по себе каких времен колокола, насколько они стары?

Р.УМАРОВ: Они самых разных времен. Я думаю, нам предстоят еще открытия, но пока по надписям можно понять, что самый старший из них - это колокол, подаренный в обитель царем Федором Алексеевичем, сыном Алексея Михайловича, братом Петра Первого в 1682 году - это то, что пока мы знаем из надписей пока. Но некоторые колокола выглядят необычно и нам еще предстоит работа по их изучению.

О.БЫЧКОВА: почему необычно?

О.РОМАН: Форма ушей, форма колокола, надписи - все это дает представление о дате отливки. И, в частности, один из малых колоколов выглядит точно необычно – он имеет икс-образные уши, в отличие от крестообразных ушей на коронах других колоколов и также надпись на нем гравирована очень необычно – нам предстоит изучать еще этот колокол. Вероятно, он нас вернет в 16, 15, может быть, век - что вполне вероятно.

О.БЫЧКОВА: Этим уже будет заниматься Свято-Данилов монастырь? Вы будете участвовать. Ренат?

Р.УМАРОВ: Если нас пригласят – с удовольствием. То, что мы делаем – это достаточно глубокое изучение самой истории и Данилова монастыря, и Даниловских колоколов. То есть, у нас в содружестве с соавтором Инной Симоновой мы готовим к изданию большую книгу, которая будет называться «Колокола Даниила Московского» и мы рассчитываем, что в ближайшее время эта книга увидит свет.

О.БЫЧКОВА: Сергей из Пятигорска: «А американцев поблагодарили»?

Р.УМАРОВ: Неоднократно и многочисленно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Причем, на самом высоком уровне.

Р.УМАРОВ: действительно, нам приятно было видеть на церемонии обмена Даниловских колоколов президента Гарварда Дрю Фаус, потому что при загруженности президента выделить для нас время и подписать финальные документы, подтверждающие право собственности, это было для нас чрезвычайно важно. Мы благодарили, благодарим и будем благодарить гарвардский университет.

О.БЫЧКОВА: Что на тебя произвело самое большое впечатление?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Кстати, я могла бы ответить тем людям, которые так скептически настроены ко всей этой истории с возвращением колоколов. Я, не будучи православным человеком, для меня это скорее культурологическое событие, то есть, для меня это произведение искусства. И я могу сказать, что это очень важно действительно. Во-первых, удивляет то, как эти колокола встречали в каждом из городов - очень радушно, так, как будто бы это что-то безумно важное для каждого из гурдов, хотя ни в Новгороде, ни в Твери, ни в Петербурге эти колокола не задерживались, никогда не звучали – только однажды в Петербурге – они были просто проездом. Но такое количество людей, которые, несмотря на непогоду, приходили, хотели прикоснуться к этим колоколам, многие их целовали – такой огромный интерес впечатляет. Понятно, что это важно для людей. Ну, И то, что я слышала 12 числа в Свято-Даниловом монастыре – это, конечно, безумно красиво. Это звук, который человека просто пронизывает насквозь.

М.ШЕВАРДНАДЗЕ: Интересно то, что она говорит, она говорит, что она не православный человек, но, тем не менее, говорит, что понимает масштаб и важность всего происходящего.

О.БЫЧКОВА: Разумеется, конечно. Но помнишь, ты мне говорила, что это важная история, потому что там не было конфликта, или какого-то сюжета чьих-то интересов. А что там было, по-твоему?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Насколько я слышала рассказы представителей Фонда в нашем эфире – а было это несколько раз, разные люди, включая Виктора Феликсовича Вексельберга, рассказывали про это, - это не просто история о том, как колокола увезли из монастыря в Гарвард, а потом вернули. Это не конфликт интересов США и России, а это история совершенно разных людей. Каждый человек сыграл какую-то свою роль, и каждый человек это какой-то сюжет. Просто центр этих сюжетов – колокола. Но они оплетены совершенно невероятными историями про то, как российские звонари приезжали в Гарвард и звонили так, что люди в Гарварде понимали, что это тот звук, который достоин этих колоколов. И президент Гарварда, который поспособствовал возвращению, и множество других историй – это очень интересно. Думаю, что и Ренат может нам что-то рассказать, и о.Роман тоже.

Р.УМАРОВ: знаете, действительно – колокола стали таким объединяющим началом, и мы говорим о том, что вокруг колоколов собралось очень много хороших, добрых людей. Мы стали друзьями и благодаря единству всех этих людей, которые способствовали продвижению колоколов и из Гарварда в Москву, в монастырь, и совершился этот проект. То есть, колокола благополучно приехали, прибыли в свой дом. Мы стали замечательными друзьями – мы переписываемся, общаемся, у нас общие шутки появились, общие песни появились застольные.

О.БЫЧКОВА: Общие песни у вас и о.Романа?

Р.УМАРОВ: Да. «Многие лета» - это обязательная песня.

О.БЫЧКОВА: Это о.Роман вас научил – не сомневаюсь.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это действительно здорово. Я спрашивала, жалко ли гарвардскому университету расставаться с этими колоколами?

О.БЫЧКОВА: Конечно, жалко.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А он сказал – нет.

М.ШЕВАРДНАДЗЕ: Потому что он слышал, как русские играют, да?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Потому что он увидел, как встречают эти колокола в России.

О.БЫЧКОВА: А, он плыл тоже до конца?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Делегация из Гарварда сопровождала эти колокола до Москвы. И он увидел, как здесь встречают и насколько значимы эти колокола для России, ион говорит, что мне не жалко с ними расставаться, мне приятно, что я причастен к этой истории, я могу с гордостью сказать, что и я сыграл свою определенную роль. И потом скромно добавил – знаете, а вообще у меня есть точная копия в Гарварде, так что мне есть, на чем поиграть.

О.БЫЧКОВА: Дмитрий: «Составлялась ли когда-нибудь фонотека колокольного звона в России?» - я помню, были какие-то пластинки.

О.РОМАН: Фонотека – если говорить про собрание звукозаписей колокольных звонов, пожалуй, организованно не составлялась, но эти записи имеются. Наиболее раритетным среди них можно считать записи ростовских звонов, произведенных теми людьми, которые еще до закрытия церквей звонили в этот ансамбль колоколов. Это запись 1963 года. Она очень живая, и даже те звонари, которые сейчас работают на этой колокольне, не могут воспроизвести с такой же живостью и чувством эти звоны. Есть и другие интересные записи, записи Троице-Сергиевой лавры, записи звонов Владимира Михайловича Машкова, московского старейшего звонаря, - тоже сохранились. Однако мы не имеем записей дореволюционных, по понятным причинам, и конечно, это очень большой пробел, потому что остаются вопросы о том, как звонили раньше.

О.БЫЧКОВА: А сколько сейчас в России таких значимых колоколов, колоколен, вообще мест, где можно говорить о серьезных, настоящих, исторических или нет, но качественных колоколах?

О.РОМАН: таких мест много, особенно в Москве. Прежде всего, конечно, надо упомянуть четыре исторических набора колоколов, которые сохранились в России – это ансамбль колоколов Ростова Великого, вторым я бы назвал наш Даниловский звон, который только что возвращен – по своим качествам он будет вторым, пожалуй. На третье место можно поставить Псково-Печорский монастырь, с его историческим набором колоколов и вологодский ансамбль. Они интересны тем, что по ним можно проследить и историю развития колокольных звонов и то, как собирались ансамбли в прежнее время и то, что из себя представлял ансамбль прежде.

О.БЫЧКОВА: Вадим из Иерусалима: «Я сам живу в Израиле, но отчего-то рад, что эти колокола вернулись домой. Россия собирает камни – это хорошо» - можно и так это интерпретировать.

М.ШЕВАРДНАДЗЕ: А что еще из православной российской реликвии, такой же важности, осталось где-нибудь за границей?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Что еще Фонд «Связь времен» может нам вернуть?

М.ШЕВАРДНАДЗЕ: Вот я к этому подводила – я очень волнуюсь, что вот вернули Данилевские колокола…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И люди останутся без работы.

М.ШЕВАРДНАДЗЕ: Чтобы без проекта не остались.

Р.УМАРОВ: Наш Фонд ведет все время поиск новых проектов, целенаправленно мы занимаемся именно возвращением реликвий, которые были утеряны за время безвременья, - мы так это называем. Так вот я сейчас не буду озвучивать проекты, которые у нас находятся в работе, но дело в том, что действительно, много еще осталось. Мы были бы благодарны и слушателям и зрителям этой передачи, если бы нам кто-то что-то подсказал. Мы работаем, со своей стороны, но мир гораздо шире, чем наше представление о тех вещах, знаковых вещах, которые нужно возвращать.

О.БЫЧКОВА: А я слышала, что, наоборот, у вас огромное количество заявок и предложений - чего вам только не предлагают прикупить.

Р.УМАРОВ: да, заявок действительно много. Но то, чем занимается фонд – мы заинтересованы в масштабных. Серьезных проектах. То есть, те проекты, которые стали бы значимы для всей России – такие, как возвращение Даниловских колоколов.

О.БЫЧКОВА: Сергей из Барнаула: «Скажите, а сам звонарь, идя на звонницу звонить, должен ли до этого выполнить какой-то канонический ритуал, или может быть, от чего-то воздерживаться? Каким он должен быть нравственно? Или это не имеет большого значения?»

О.РОМАН: Это хороший вопрос. Действительно, звонарь звонит то, что у него на душе, пожалуй. И во многом звон зависит от того, что у звонаря на душе. Обычно бывает так, что звонарь настраивается на звон после определенной службе, или к определенной службе и, конечно же, он вдохновляется именно каким-то своим внутренним состоянием предстоящего богослужения, или же наоборот, - впечатлением от богослужения. Они все должны быть реализованы в этом звоне, и расширить эту атмосферу внутреннего комфорта при помощи звона в пространстве. Кроме того, конечно же, есть много и других вещей, которые необходимо помнить звонарю. Но, пожалуй, настрой, который он должен передать, сообщить своим слушателям – это основное.

О.БЫЧКОВА: Вы - монах Свято-Данилова монастыря, вы там живете, и звонить в колокола – это ваша основная работа.

О.РОМАН: Это одна из моих работ.

М.ШЕВАРДНАДЗЕ: А звонарь должен быть обязательно «батюшкой»?

О.РОМАН: Не обязательно. Там бывают и самые простые прихожане, очень часто женщины звонят в колокола.

О.БЫЧКОВА: Это я видела в воскресенье – я ехала по одной из улиц в центре Москвы, посмотрела снизу вверх и увидела, что там стоит пожилая дама, не вполне такая, какой я себе представляла звонаря. Я думала, что звонарь должен быть похож на о.Романа, а там стояла такая вполне себе бабушка в наушниках, в очках и звонила.

О.РОМАН: надо сказать, что и сама колокольня, сами колокола, они сами помогают, конечно, звонарю, потому что когда он поднимается наверх, к колоколам, видит перед собой небо, простор, солнце, купола - он, конечно, и душой отрывается от земли. Потому что когда он восходит к колоколам, они телесно от нее отрывается, оставляет внизу все заботы и всю суету, оказывается в небе с птицами, колоколами и лучами солнца – это очень прекрасно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Пока мы путешествовали из Петербурга в Москву, о.Роман очень старался попасть хоть на одну колокольню в Твери. Это ему удалось..

О.РОМАН: И в Новгороде тоже.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но в Твери было все совсем серьезно, и мы в езде опоздали, потому что не могли никак снять о.Романа с колокольни.

М.ШЕВАРДНАДЗЕ: ренат, вы почти четыре года занимаетесь возвратом этих колоколов - вам самому не хотелось никогда попытаться позвонить?

Р.УМАРОВ: Я несколько раз ударил в несколько колоколов. Но дело в том, что всему надо учиться, в том числе, колокольному звону. Мы создали совместно с Даниловым монастырем школу обучения для гарвардских студентов. Потому что когда мы подошли к финальной стадии нашего проекта, то возникло опасение, насколько безопасно будут производить звоны гарвардские студенты в эти Данилевские колокола. И в декабре прошлого года, январе этого года мы провели эту школу. Это была очень насыщенная программа, порядка 10 дней было посвящено, без отрыва от производства, именно обучению, то есть, гарвардские студенты побывали и в Ростове, и на колокольне Кремля, в Даниловом монастыре. Были сначала тренажеры, дальше они перешли уже к практическим занятиям, была большая теоретическая база. И вопрос такой - должна быть у звонаря первоначальная музыкальная грамотность, и, во-вторых уже должны быть какие-то практические навыки, которые мы постарались гарвардским звонарям привить. И я надеюсь, что действительно, мы смогли сохранить эти даниловские колокола в ценности и сохранности.

О.РОМАН: Очень приятно, что они сами понимают значение этих занятий и таких тренировок.

Р.УМАРОВ: Я руководил процессом обучения, но, к сожалению, сам там не обучался.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вот я сижу и чувствую, что упустила самую важную часть нашей поездки – я ни разу не позвонила в колокол, конечно, это ужасное упущение. А безумно хотелось хотя бы попробовать. Я потрогала все, полазила по платформе, подошла по максимуму близко, но духу позвонить мне не хватило. А главное, что я подумала, что мне, наверное, никто бы и не разрешил, потому что нужны профессионалы для этого. Но президенту разрешили, кстати, а мне нет.

Р.УМАРОВ: Это был символический звонок.

М.ШЕВАРДНАДЗЕ: Какой получился, если честно?

О.РОМАН: Это был такой тройственный удар - Святейшего патриарха, г-на президента и В.Вексельберга – они втроем ударили в колокол. И это был довольно сильный удар. По крайней мере, колокол запел первый раз на российской земле.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я думала, что вы скажете – по крайней мере, колокол не разбили, и на том спасибо.

О.РОМАН: нет, это был исторический звук.

М.ШЕВАРДНАДЗЕ: А наш патриарх умеет звонить?

О.РОМАН: Ему неоднократно приходится звонить в такие колокола, которые изготавливаются для церквей, либо вновь обретаются. Святейший патриарх Алексий не раз участвовал в церемониях, в процессе которых он звонил в колокол. Особенно это большие колокола - например, для храма Христа-Спасителя или колокола Троице-Сергиевой лавры. У него есть такой опыт.

О.БЫЧКОВА: Скажите, а что будет дальше происходить? Какой календарь? Через несколько недель колокола займут свое надлежащее место. Есть план?

О.РОМАН: Мы не расстаемся, мы продолжаем свое сотрудничество с Фондом «Связь времен» и оно будет заключаться в том, что сейчас нужно будет очень бережно и осторожно развесить колокола на колокольне, в этом нам будет помогать, конечно, и правительство Москвы и многие обязанности взяло на себя правительство Москвы по установке колоколов. Но наше сотрудничество будет продолжаться именно в культурном плане – будут, очевидно, фестивали колокольных звонов – и в Даниловом монастыре и в Гарварде, очевидно, будут продолжаться классы для звонарей, - проект на этом не заканчивается.

М.ШЕВАРДНАДЗЕ: Ренат, а вы будете прослеживать, чтобы процесс дошел до конца и чтобы их повесили?

О.БЫЧКОВА: так нет же конца - мы это видим. Началась вообще какая-то новая жизнь.

Р.УМАРОВ: У нас есть определенные моральные и материальные обязательства - и перед самими собой и перед Даниловым монастырем. Поэтому конечно, когда правительство Москвы высказало пожелание, что присоединяется к проекту гарантирует, что башня Данилова монастыря будет восстановлена, реконструирована для подвеса колоколов, для нас это была определенная возможность наладить сотрудничество с правительством Москвы в этом проекте. Но наши обязательства будут исполнены тогда, когда колокола будут звонить именно на колокольне.

О.РОМАН: так что впереди еще одна церемония, церемония первого звона колоколов уже на колокольне Данилова монастыря.

О.БЫЧКОВА: Спасибо большое, конечно, есть еще много о чем спросить главного звонаря Свято-Данилова монастыря, о.Романа – спасибо вам. Также в студии с нами был Ренат Умаров и Татьяна Фельгенгауэр, корреспондент «Эхо Москвы», а программу вели С.Шеварднадзе и О.Бычкова.