Михаил Маргелов - Своими глазами - 2008-09-08

О.БЫЧКОВА: Добрый вечер и добрый день, это программа «Своими глазами» в студии прямого эфира телекомпании RTVi и радио «Эхо Москвы» Ольга Бычкова. А своими глазами рассказывает, что видел, Михаил Маргелов, председатель Комитета СФ по международным делам. Добрый вечер.

М.МАРГЕЛОВ: Здравствуйте.

О.БЫЧКОВА: М.Маргелов попутешествовал в последнее время в силу служебной необходимости, вы были в Денвере, на партийном съезде Демократической партии. Обаму видели, как живого?

М.МАРГЕЛОВ: Как живой с живыми, я бы сказал - и Обаму, и Клинтона, и много еще кого.

О.БЫЧКОВА: Расскажете. И, соответственно, парламентская Ассамблея Совета Европы – это у нас Страсбург.

М.МАРГЕЛОВ: В Париже было заседание Бюро, обсуждали грузино-осетинский конфликт.

О.БЫЧКОВА: Это все мы будем обсуждать несколько позже, хотя до Парижа, возможно, уже доберемся в самое ближайшее время. Но прежде чем говорить о том, что вы видели в Европе и Америке своими глазами, я не могу не воспользоваться возможностью просить вас прокомментировать сегодняшнее соглашение между президентами Саркози и Медведевым по поводу Грузии, Осетии, Абхазии.

М.МАРГЕЛОВ: Это несколько шире, чем соглашение между Медведевым и Саркози, это соглашение между Россией и Евросоюзом, потому что с той стороны в переговорах участвовал не только Саркози, был Жозе Баррозо, был Хавьер Солана.

О.БЫЧКОВА: То есть, премьер-министр и министр иностранных дел ЕС.

М.МАРГЕЛОВ: Совершенно верно, два главных чиновника Евросоюза. Для России совершенно не случаен выбор ЕС как партнера в разговоре о мире на южном Кавказе. Мы с самого начала возникновения этого конфликта, возникновения, напомню, не по нашей вине и не по нашей инициативе, говорили, что мы за самое широкое международное вовлечение в достижение мира на южном Кавказе. Собственно, мы следуем той линии, о которой мы говорили еще 8 августа, ничего нового для нас здесь нет.

О.БЫЧКОВА: Новое на сегодняшний день заключается в том, что достигнуты были соглашения сегодня, которых еще в первой половине дня никто не ждал. То есть, договаривающиеся стороны взяли и как-то сильно продвинулись вперед в понимании, возможно, друг друга и в поисках каких-то компромиссов. Кто, например, ждал, что будет соглашение о миротворцах международных сегодня взято и принято, или о дальнейших переговорах, которые статуса, в российском понимании не включают, но, тем не менее, как сказал Саркози, если будут переговоры, то, значит есть, о чем разговаривать.

М.МАРГЕЛОВ: У нас никогда - ни 16 лет назад, ни сейчас, в отношении Кавказа никаких захватнических, экспансионистских устремлений не было. У нас с территорией в России все слава богу, нам не надо ни у кого отнимать земли. И поэтому еще раз говорю – ничего удивительного в том, что мы договариваемся и ищем точки соприкосновения, нет. Россия, собственно, с этого и начинала свой разговор с Саркози тогда¸ в самые горячие дни конфликта на южном Кавказе. Мы неспроста разговаривали с ним напрямую, абсолютно честно. То, что потом были некоторые передергивания карт – опять же, это были передергивания карт не с нашей стороны.

О.БЫЧКОВА: Но было там какое-то непонимание. Согласитесь - вплоть до формулировок этих пунктов.

М.МАРГЕЛОВ: В формулировках тот самый дьявол как раз, который в деталях, если вспоминать известное выражение. Напомню, что в 70-80-е гг. был целый пласт советско-американских непониманий и недоурегулированностей в годы «холодной войны», который был вызван термином «контроль над вооружениями» в русском переводе. «армс контрол» в американском изложении – разный смысл вкладывался и в то и в другое понятие. И когда в одном тексте написано «мир для Южной Осетии и в Абхазии», а в другом тексте «мир в Южной Осетии и Абхазии» - вот здесь возможны толкования.

О.БЫЧКОВА: Ну хорошо, давайте все свалим на переводчиков, пускай они будут крайними.

М.МАРГЕЛОВ: Дело не в переводчиках. Ильф и Петров устами монтера Мечникова в свое время сказали: «согласие есть продукт при полном непротивлении сторон», вот сейчас, похоже, мы выруливаем на это самое непротивление.

О.БЫЧКОВА: Давайте все-таки прокомментируем основные пункты, которые были сегодня добавлены фактически к плану Медведев-Саркози. Прежде всего, это вывод российских сил с пяти наблюдательных постов по всей территории.

М.МАРГЕЛОВ: Очень хорошо. Не от хорошей жизни мы их там держали. Потому что если речь шла в плане Медведев-Саркози об обеспечении мира и стабильности для Южной Осетии и Абхазии, то для этого самого обеспечения мира и стабильности миротворцы должны были понимать, что происходит на той территории, откуда пришла война. И посты эти там стояли вовсе не для того, чтобы окопаться там навсегда – бессмысленное это занятие, - а для того, чтобы понимать, что происходит. Нам очень важно знать, что на самом деле. Мы слишком долго были наивны, до ночи на 7 августа и слишком на многое закрывали глаза.

О.БЫЧКОВА: Если вы были наивны, извините, - меня этот вопрос постоянно беспокоит – почему же мы были так наивны? А где военная разведка, а где аналитики, где всякие интеллектуальные силы, оперативные, штабные и прочие – стратегические и тактические, - которые должны изучать обстановку? Почему так произошло? Почему мы были наивны?

М.МАРГЕЛОВ: С вашими вопросами абсолютно согласен.

О.БЫЧКОВА: Либо мы не были наивны?

М.МАРГЕЛОВ: У меня вопросов к вам не меньше – в смысле, вопросов на эту тему у меня не меньше - мы 18 сентября приглашаем на закрытое заседание Комитета СФ по международным делам министра иностранных дел С.Лаврова, и будем задавать ему много разных вопросов.

О.БЫЧКОВА: А военных не приглашаете?

М.МАРГЕЛОВ: Мы шаг за шагом идем. Начнем с министра иностранных дел, потом министра обороны. Парламент должен знать правду.

О.БЫЧКОВА: Я смотрю программу по одному из государственных телеканалов - там с возмущением показывают, как обнаружили и взяли все американские трофеи у грузин, и там чего только нет – ладно эти «Хаммеры» оснащенные, ладно полевые кухни – может, это и неплохо, может, мы чему-то и сможем научиться у американцев…

М.МАРГЕЛОВ: Там лобио готовят, на этой кухне или гамбургеры..

О.БЫЧКОВА: И хорошо, пускай они готовят все, что хотят, все, что угодно – если они заботятся о своих солдатах посредством лобио или гамбургеров – хорошо, может, мы научимся у них тоже заботиться.

М.МАРГЕЛОВ: Я вам скажу ответственно, как сенатор от Псковской области, где стоит 76-я десантная дивизия - у нас там с точки зрения полевых кухонь все нормально. Готовят вкусно.

О.БЫЧКОВА: Ну и хорошо. Но там же были найдены всякие карты.

М.МАРГЕЛОВ: Паспорта.

О.БЫЧКОВА: Паспорта? Вы имеете в виду того человека, который в Китае уже давно живет?

М.МАРГЕЛОВ: ну уж не знаю, как там американцы перемещаются по земле быстро.

О.БЫЧКОВА: Нет, с паспортом там темная история, не говорите об этом.

М.МАРГЕЛОВ: Темная? Ну, расскажите.

О.БЫЧКОВА: Потом расскажу. Нашли паспорт американца, который его потерял, как выяснилось, несколько лет назад и уже несколько лет живет в Китае. А кто-то им воспользовался. История непонятная. Но я говорю про другое – то есть, американцы и грузины занимались тем, чем должны заниматься военные - разведкой: составляли карту, изучали дислокацию тех и других - но это вполне логично. А мы не изучали и не составляли?

М.МАРГЕЛОВ: Мы миротворчеством занимались, а не военной разведкой. У нас четкий мандат, данный нам Содружеством независимых государств – делать так, чтобы две стороны в конфликте, в югоосетино-грузинском и грузино-югоосетинском, не начали бы воевать друг против друга. У нас эта миссия не получилась. Опять же, в ночь с 7 на 8 августа не по нашей вине. Когда наши товарищи, грузинские миротворцы, стали стрелять в своих товарищей, российских миротворцев.

О.БЫЧКОВА: Проморгали, получается?

М.МАРГЕЛОВ: Можно сказать «проморгали», можно сказать «понадеялись», можно сказать «проявили халатность», наивность – много слов можно сказать вообще работа над ошибками у нас в стране по итогам того, что случилось в ночь с 7 на 8 августа там, в Южной Осетии, должна быть проведена очень серьезная.

О.БЫЧКОВА: То есть, вы собираетесь вызывать на ковер Совета Федерации…

М.МАРГЕЛОВ: Мы никого не вызываем на ковер.

О.БЫЧКОВА: А почему?

М.МАРГЕЛОВ: У нас идут профессиональные разговоры. На ковер вызывать хорошо под телекамеры, когда крика много, ору - мы не по этой части, мы консервативная палата российского парламента, мы ведем профессиональный разговор.

О.БЫЧКОВА: Но если вы никого не вызовете на ковер, значит, в следующий раз они совершат те же самые ошибки.

М.МАРГЕЛОВ: Все зависит от содержательной части профессионального разговора. Поверьте, у нас все будет хорошо.

О.БЫЧКОВА: А о чем вы будете спрашивать министра иностранных дел?

М.МАРГЕЛОВ: А давайте после встречи нашей с министром мы вместе с ним вам об этом и расскажем. Зовите нас в эфир.

О.БЫЧКОВА: После уже будет неинтересно – уже все всё узнаем. Но мы поймали вас на слове. Вернемся к российским миротворцам и вообще к российским силам, которые должны быть выведены. Тут мне тоже не все понятно – согласились сегодня Медведев и Саркози и все остальные, что они должны быть выведены, включительно максимум в течение 7 дней. Но до этого говорили, что уже все выводятся?

М.МАРГЕЛОВ: Так вывели практически всех, кто был на усилении.

О.БЫЧКОВА: А это кто такие остались?

М.МАРГЕЛОВ: Наблюдательные посты – все же четко сказано. И вот сейчас их будем выводить.

О.БЫЧКОВА: А сколько их там?

М.МАРГЕЛОВ: Количественно? Это военных спрашивайте. Это миротворческий контингент, который размещен там был еще по очень давним решениям, поэтому это техника.

О.БЫЧКОВА: То есть, останется кто в результате?

М.МАРГЕЛОВ: Останутся те миротворцы, которые находились в регионе конфликта - в том количестве, думаю, и на тех позициях – до ночи на 7-8 августа. Плюс те самые 200 наблюдателей от ЕС, о которых сегодня договорились, и пойдет разговор о полицейских силах ОБСЕ, но эта тема еще открыта.

О.БЫЧКОВА: И наблюдатели ООН.

М.МАРГЕЛОВ: Мы за самое широкое международное участие. 21 сентября едет миссия по выяснению фактов ПАСЕ, мы зазываем максимум возможных парламентариев в зону конфликта, - нам скрывать нечего.

О.БЫЧКОВА: А вы туда входите?

М.МАРГЕЛОВ: Туда входит мой коллега, мой заместитель по группе европейских демократов, Дэвид Уэлшир. Мы решили, чтобы не было столкновения интересов пусть поедет лучше он, нежели я.

О.БЫЧКОВА: Почему?

М.МАРГЕЛОВ: Ну, это тонкая материя, напряжений довольно много. Мне не сложно съездить на Кавказ, я это сделаю с удовольствием в любом формате, но под флагом ПАСЕ пусть поедет максимум людей из тех стран, которым надо видеть правду. Я правду видел, я знаю, что там было.

О.БЫЧКОВА: То есть, вы не хотите в Тбилиси ехать?

М.МАРГЕЛОВ: Нет сложностей поехать в Тбилиси, я могу поехать под любым флагом, только, по-моему, сейчас туда немножко рановато ехать.

О.БЫЧКОВА: Почему - рановато? Может поздновато даже?

М.МАРГЕЛОВ: Нет, знаете, мы приложили немало усилий до августовской трагедии, когда и на площадке Российского института современного развития с Игорем Юргенсом и на площадке в Страсбурге, ПАСЕ, пытались сделать максимум возможного для того, чтобы был диалог между грузинской и российской политической элитой. И коллеги в Тбилиси знают, что я сейчас не вру, когда говорю об этом. Мы очень старались и мы договаривались, когда принимали в июне месяце здесь грузинскую делегацию в Москве, что в июле-августе наша российская делегация поедет туда, в Грузию, мы были готовы к этому вместе с И.Юргенсом из Института современного развития. К сожалению, с 7 на 8 августа случилось то, что, если опять говорить словами Ильфа и петрова, «после свидания министров на яхте дальнейшее сближение сегодня невозможно».

О.БЫЧКОВА: Но это же не вопрос эмоций, согласитесь.

М.МАРГЕЛОВ: К сожалению, это не вопрос эмоций. Это невозможно…

О.БЫЧКОВА: Оно может и невозможно, и неприятно и затруднительно по любым причинам – это понятно. Но это же не значит, что не надо разговаривать?

М.МАРГЕЛОВ: Я сенатор от Пскова, у меня в Пскове гробы, у меня миротворцев убивали, которые были нашими ребятами, псковскими. Эмоции здесь ни при чем, здесь разговор о этических вещах. Миротворцы это люди, которые как бы вне войны, и вот когда миротворцы, под флагом с крестами стреляют в миротворцев под "триколором» российским, это клятвопреступление, это страшнее, чем что бы то ни было еще. Речь не об эмоциях.

О.БЫЧКОВА: Я все понимаю, но выходить из этой ситуации все равно надо, правильно?

М.МАРГЕЛОВ: Конечно, надо.

О.БЫЧКОВА: И все равно разговаривать придется, так или иначе.

М.МАРГЕЛОВ: Именно так, и именно поэтому на днях, в Париже, на заседании бюро ПАСЕ, К.Косачев, мой коллега из думы, и я сказали, что мы за то, чтобы ПАСЕ выясняла все правдивые факты того, что там было и мы за то, чтобы и российская и грузинская делегация говорили бы об этом на площадке Страсбурга, чтобы грузинская делегация появилась в Страсбурге. Кстати, на октябрьской сессии должны подтверждаться ее полномочия, мы будем подтверждать их полномочия, мы за политический диалог.

О.БЫЧКОВА: А сейчас ни на каком уровне нет прямых контактов между Россией и Грузией?

М.МАРГЕЛОВ: На уровне ООН, на уровне ПАСЕ, думаю, на уровне ОБСЕ - есть ряд международных форматов, когда мы можем общаться, когда нам есть, о чем общаться.

О.БЫЧКОВА: На уровне ООН – это то, что нам показывают – там какие-то жесткие дискуссии, когда на большом расстоянии сидят два представителя, два дипломата, г-н Чуркин и его грузинский коллега.

М.МАРГЕЛОВ: В составе делегации я еду на министерскую неделю в ООН, во всем этом поучаствую, расскажу, как это было, на каком расстоянии мы друг от друга сидели.

О.БЫЧКОВА: Мне интересно – помимо официального заседания, где они сидят друг против друга, разговаривают через переводчиков, ведут какие-то формализованные, официальные беседы, а еще где-то они разговаривают? Вообще, кто-нибудь с кем-нибудь общается, помимо официальных площадок?

М.МАРГЕЛОВ: Посмотрим, что покажет грядущая сессия ПАСЕ, посмотрим, насколько новая грузинская делегация будет расположена разговаривать с российской делегацией, и наоборот. Мне действительно это интересно – насколько представители двух политических классов думают о будущем.

О.БЫЧКОВА: А что вы ждете от октябрьского заседания?

М.МАРГЕЛОВ: Жду, во-первых, чтобы 21 сентября миссия по выяснению фактов проехалась бы от Тбилиси до Москвы через Цхинвал, Владикавказ и вообще максимально большее количество точек там, на южном Кавказе, я жду разговора о причинах, приведших к этой трагедии. Я жду, на самом деле, очень серьезного, и если хотите, не самобичующего, - это неправильное слово, но самокритичного анализа по поводу того, как так, две страны, члены Совета Европы, старейшей пан-европейской организации, которая в будущем году будет отмечать свое 60-летие, сошлись в вооруженном конфликте, и почему в этих условиях попытались что-то сделать для предотвращения этого конфликта ООН, ОБСЕ, ЕС, но Совет Европы проснулся одним из последних. И это, на самом деле, чрезвычайно больная лично для меня тема. Когда я понимаю, насколько низко упал авторитет Совета Европы в России, в том числе, и после этих событий.

О.БЫЧКОВА: А почему он поздно проснулся, как вы думаете?

М.МАРГЕЛОВ: Когда г-н Косачев и я пытались дозвониться до г-на де Пуча на протяжении четырех дней, и смогли это сделать только 11-12 числа, когда г-н де Пуч, это председатель ПАСЕ, когда генсек Совета Европы, г-н Терри Дэвис едет с шведским министром иностранных дел Карлом Бильдтом, - а я напомню, сейчас шведское председательство в Кабинете министров Совета Европы – только в Тбилиси, но не едет в Москву, - это все странно и непонятно. Мне кажется, что Совет Европы с самого первого момента, когда прозвучал первый выстрел, должен был быть вовлечен в остановку этого самого страшного конфликта. Этого не произошло.

О.БЫЧКОВА: Вы говорите о том, что хотели бы услышать нечто самокритичное со стороны Грузии и со стороны Совета Европы. А со стороны России вы не ожидаете услышать что-то подобного, самокритичного?

М.МАРГЕЛОВ: Россия точно такая же часть Совета Европы, как и Грузия, Испания, Португалия и все остальные европейские страны, кроме Белоруссии. И разговор должен быть действительно самокритичным - а что мы, в том чисел, русские, не сделали для того, чтобы предотвратить эту трагедию, что мы недоработали. Для нас тоже очень важна работа над ошибками по итогам всего того, что произошло.

О.БЫЧКОВА: Мне кажется, сейчас такие эмоции кругом, все уверены, что Россия победила в этой маленькой победоносной войне, что вооруженные до зубов Грузия напала на маленькую беззащитную Россию, и так далее…

М.МАРГЕЛОВ: В тактическом смысле неважно, победа это или что это, - отцов очень много. Но в стратегическом плане все равно эмоции улягутся, и придется искать какие-то пути сближения, придется искать какие-то договоренности. И мне кажется, что то, что произошло сегодня в Москве, на встрече Медведева и Саркози, вернее, Медведева и руководителей Евросоюза, это очень показательно.. Это показатель того, что Россия сама делает первый шаг, совместно с ЕС, на пути к прагматическим договоренностям.

О.БЫЧКОВА: Есть ощущение того, что какая-то роза ветров изменилась. Потому что позиция России до этого была более жесткой, вам не кажется?

М.МАРГЕЛОВ: минуточку? Что значит, позиция России была более жесткой? Мы очень четко и аргументировано, на мой взгляд говорили и говорим – нам нужен мир на наших ближних и дальних подступах, - это первая позиция. Вторая позиция – мы будем договариваться и разговаривать с ответственными политиками. И третье – мы не собираемся ни у кого отторгать никаких территорий. Собственно, исходя из этих трех принципов мы и вели разговор с ЕС. И мне кажется, что мы сегодня поняли друг друга.

О.БЫЧКОВА: Вы приедете на сессию ПАСЕ, в Страсбург, там будет грузинская делегация – что вы у своих грузинских коллег спросите?

М.МАРГЕЛОВ: «Ребята, зачем вы так?»

О.БЫЧКОВА: Они вам ответят: «А вы зачем так?»

М.МАРГЕЛОВ: И вот после этого начнем разговаривать. Можно молчать, можно отгородиться стеной, можно сделать вид, что ничего не было, можно не замечать друг друга, как грузинская делегация пыталась в упор не замечать меня на съезде Демпартии в США в Денвере. Можно, только это ни к чему не приведет. Нас ластиком друг от друга не оттереть, мы все равно будем соседями, Россия и Грузия. Надо искать, в конечном счете, какие-то пути к диалогу. Я всегда был за это и остаюсь за это.

О.БЫЧКОВА: Кирилл из Москвы все-таки не понял, в чем была наша наивность. В чем была наша наивность?

М.МАРГЕЛОВ: Мы думали, что в Тбилиси ответственный глаза государства - мы ошиблись.

О.БЫЧКОВА: как же мы думали, что он ответственный, если мы до этого уже достаточно долгое время говорили, какой он нехороший, мягко говоря. Вы помните, какая была риторика? Такая же, как сейчас.

М.МАРГЕЛОВ: Мы уважали волю грузинского народа, который избрал г-на Саакашвили.

О.БЫЧКОВА: И при этом, как мне справедливо напоминают слушатели, - эвакуация людей из зоны конфликта началась за неделю до 8-го числа.

М.МАРГЕЛОВ: Страшно людям стало, это тоже объяснимо.

О.БЫЧКОВА: То есть, люди понимали, а руководство не понимало? То есть, люди не наивные, а руководство наивное?

М.МАРГЕЛОВ: Может быть, «наивные» не самое точное слово, но мы всегда надеялись на разум, на здравый смысл. К сожалению, надежды не оправдались.

О.БЫЧКОВА: Посмотрим, что вам расскажет министр иностранных дел и министр обороны – он придет?

М.МАРГЕЛОВ: В конечном счете, не только он – всех будем звать.

О.БЫЧКОВА: Всех – кого?

М.МАРГЕЛОВ: Всех вовлеченных.

О.БЫЧКОВА: Кого?

М.МАРГЕЛОВ: У нас есть Комитет по обороне и безопасности, они будут разговаривать с силовиками, мы - с внешнеполитическим ведомством.

О.БЫЧКОВА: То есть, генералов и всех-всех? Посмотрим, о чем вы их будете спрашивать – может, вы их будет хвалить на самом деле, и говорить, какие они молодцы.

М.МАРГЕЛОВ: Молодцы тоже есть. А есть и не молодцы.

О.БЫЧКОВА: Хорошо. Мы делаем перерыв в программе «Своими глазами» и через несколько минут мы вернемся в студию и перенесемся в США.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: Еще раз добрый вечер и добрый день, это программа «Своими глазами» в студии прямого эфира телекомпании RTVi и радио «Эхо Москвы» Ольга Бычкова. А со своими глазами у нас сегодня Михаил Маргелов, председатель Комитета СФ по международным делам, что вы видели своими глазами в городе Денвере, на съезде Демократической партии – расскажите.

М.МАРГЕЛОВ: Жарко было. Толпы людей в шортах и шлепанцах.

О.БЫЧКОВА: А Денвер хороший город.

М.МАРГЕЛОВ: Очень неплохой, особенно если от него отъехать миль за 30, подняться в горы, где можно от жары спастись, там горнолыжный курорт – вообще прекрасное место. Собственно, я ив гостинице жил не в самом городе, а в 38 милых от центра, потому что, во-первых, в городе самый дешевый мотель можно найти было долларов за 600 за ночь, а во-вторых, это было просто невыносимо – скопление народа. Меры безопасности – а я был на съезде демократов в Бостоне четыре года назад, превосходили вообще все ожидания – огромное количество так называемых «черепашек-ниндзя», спецподразделений полиции в латах, наколенниках, налокотниках, с разными спецсредствами, спецружьями – в общем, полный ужас, как фильмы из будущего, утопии какие-то, антиутопии. Огромное количество американских троцкистов, коммунистов, которые раздавали листовки на улицах – кстати, корреспонденту «Эхо» Наргиз Асадову пытались всячески в свою веру обратить, уж не знаю, обратили ее в троцкистскую веерку, или нет.

О.БЫЧКОВА: Не думаю.

М.МАРГЕЛОВ: Не успел ее спросить об этом. И общий дух на съезде – если 4 года назад в Бостоне это был съезд, который проводили потому, что его нужно было провести - как-то было надо по политическому календарю.

О.БЫЧКОВА: да, там все было более или менее понятно.

М.МАРГЕЛОВ: И было понятно, что Спарк-Керри-Эдвардс это такая проходная история, мало кто верил в Керри и еще меньше верили в Эдвардса, и это было вообще - больше про величие американской демократии рассказывали. То в этот раз была самокритика – Мадлен Олбрайт и Уолтер Мондейл рассказывали всем зарубежным гостям съезда, что у Америки не идеальная модель демократии, она, говорили, хороша для нас, американцев, у нас 200 с лишним лет работает, а вы давайте у себя свои модели вырабатывайте.

О.БЫЧКОВА: «Вы» - это кто?

М.МАРГЕЛОВ: Международные гости – собрали иностранных гостей в одном огромном зале, в Центре искусств, и нам рассказывали, как жизнь устроена американская политическая. Сказали нам, что если в США Коллегия выборщиков это самое оно и работает великолепно, то у вас, в ваших странах, должно работать все по-другому. Было очень много международнического взгляда в разного рода обращениях к иностранным гостям. Пришел Билл Клинтон.

О.БЫЧКОВА: Как живой.

М.МАРГЕЛОВ: Да, без саксофона и без жены, один пришел. Рассказал нам про глобальное потепление, про своего друга Гора, который бьется за борьбу с глобальным потеплением не первый год и Клинтон тоже готов бороться с глобальным потеплением, чего и нам всем желает. А потом Обама и кандидат в вице-президенты, мой визави из американского сената Джозеф Байден рассказывали делегатам съезда и нам, иностранным гостям о том, как США будет укреплять свое лидерство в случае победы демократов. Ну а, как говорят дипломаты, «на полях съезда» было много контактов, встреч с советниками Обамы по международным делам, говорили о российско-американских отношениях, о том, что меняется в наших отношениях, как выплывать из того омута, в который мы попали в результате конфликта на южном Кавказе, как выбираться, что сохранить, какие горшки побиты, какие не побиты, что можно сделать, чего нельзя сделать, как остановить снежный ком этой пропагандистского нагнетания взаимной напряженности.

О.БЫЧКОВА: Если он пропагандистский, этот снежный ком, то его надо взять и остановить, и все.

М.МАРГЕЛОВ: Для этого же нужно желание с двух сторон. Невозможно его остановить, условно говоря, с нашей стороны.

О.БЫЧКОВА: Почему?

М.МАРГЕЛОВ: А с той будут продолжать говорить всякие гадости. Как – почему? Потому что мы, слава богу, не в СССР и живем, а заткнуть глотку нашим гражданам нельзя. У нас граждане имеют свою точку зрения. Вот то, что вы видите в Интернете у вас – там разные точки зрения.

О.БЫЧКОВА: А то, что я вижу по госканалам?

М.МАРГЕЛОВ: Это к руководству госканалов. Но если госканалы берут интервью у наших граждан, то наши граждане высказывают разные точки зрения.

О.БЫЧКОВА: Ну да, я забыла, конечно – у нас же своя модель демократии. Правильно. Я забыла.

М.МАРГЕЛОВ: А у каждого своя модель демократии.

О.БЫЧКОВА: Согласна.

М.МАРГЕЛОВ: демократия - это же процесс.

О.БЫЧКОВА: Главное не результат, а процесс в этом деле.

М.МАРГЕЛОВ: В борьбе обретешь ты право свое.

О.БЫЧКОВА: Хорошо. Но отношения - хуже некуда сейчас.

М.МАРГЕЛОВ: Да нет, бывали хуже. Но после 1991 г. – наверное, хуже некуда.

О.БЫЧКОВА: В общем так, если считать по мирной жизни, без участия боеголовок, то они, конечно, совсем плохие. И действительно, вы правы – снежный ком существует. И они ухудшаются. Вам что говорили ваши коллеги в кулуарах демократической партии? Они чего хотят добиться?

М.МАРГЕЛОВ: Главное чувство – это оторопь, знаете, вопрос, артикулируемый и не артикулируемый – а вы чего это так, а что дальше будет, а как мы? Они в непонимании. Но наш-то ответ прям – вы спросите, пожалуйста, своих коллег из республиканской администрации, которые до всего этого дела довели. Давайте скажем честно - вот все то, что произошло в ночь с 7 на 8 августа, помимо моих разочарований в г-не Саакашвили лично, это еще и мои колоссальные разочарования в администрации Буша - я не думал, что наши партнеры американские, с которыми мы так долго и скрупулезно, пинцетом пытались выстраивать партнерство, будут столь не стратегически мыслящими людьми.

О.БЫЧКОВА: Ну, интересно – нам можно быть наивными. А им нельзя быть наивными. Вы помните Буша, который первый раз появился после 8 числа, это было в Пекине, на Олимпиаде, и отвечал первый раз на вопросы о том, что произошло – у него было лицо человека, которого взяли и поставили перед фактом, которого он совершенно явно не ждал – он не знал, что ответить.

М.МАРГЕЛОВ: Было нормальное, естественное лицо Буша. Я просто помню Буша во время предвыборной кампании первой, когда он всему миру и всей Америке рассказывал, что приоритетом американской внешней политики будет отношение с Мексикой. Потом он пришел в Овальный комитет белого дома, и мир несколько расширился. У него мир то сужается, то расширяется - вот так вот у американского президента.

О.БЫЧКОВА: Он тоже проявил наивность. Почему у нас это называется наивностью, а у них это называется недальновидностью.

М.МАРГЕЛОВ: Вы прицепились к слову «наивность», которое я неосторожно обронил. Наверное, это все-таки не наивность, а надежда на лучшее. Понимаете, мы не тренировали спецназ г-на Саакашвили, мы не отстраивали эту самую военную машину с самым большим бюджетом на пространстве СНГ.

О.БЫЧКОВА: Мало ли какие машины мы не отстраивали – тоже мне, наивные.

М.МАРГЕЛОВ: Сейчас много дискуссий идет по поводу отношений Россия-НАТО, что там и как, - если говорить о наивности и не наивности. Мы говорили и говорим – мы с уважением относимся к той роли НАТО, которую оно играет в Афганистане, по большому счету защищая наши южные фланги. Но если уж так НАТО хочет защищать наши южные фланги, можно было действовать по афганской модели.

О.БЫЧКОВА: А вы думаете, мы выйдем из НАТО, в конечном счете?

М.МАРГЕЛОВ: Мы в НАТО не состоим.

О.БЫЧКОВА: Из отношений, конечно, - забыла сказать.

М.МАРГЕЛОВ: Из отношений – не знаю. Я/ присутствовал на подписании соглашения между Россией и НАТО, в Италии был, в делегации с российским президентом Путиным. Я помню тот общий настрой, который был у нас и у наших американских партнеров, когда мы с Кондолизой Райс фотографировались, очень все были эмоционально заряжены и говорили о том, что вот сейчас мы будем отстраивать настоящее партнерство. Что мы сделали для настоящего партнерства? Мы ратифицировали федеральные законы о возможности транзита НАТо через территорию РФ, - спросите моих бабушку и дедушку, могли ли они себе представить, что германские военные грузы пойдут в Афганистан через нашу территорию – меня бы просто осмеяли, не только германские, вообще натовские. Мы на самом деле сделали очень многое для того, чтобы НАТО было очень успешным в Афганистане, мы помогали партнерам, что делали нам в ответ на южном Кавказе, мы начинаем потихоньку узнавать и очень расстраиваться.

О.БЫЧКОВА: Что в результате?

М.МАРГЕЛОВ: А результата пока нет.

О.БЫЧКОВА: Мы можем расстроиться до такой степени, что хлопнем дверью, повернемся и обидимся на долгое время?

М.МАРГЕЛОВ: Мы не девочки-пятиклассницы, чтобы хлопать дверью и обижаться на долгое время. Мы прагматики. Я несколько месяцев назад в Сингапуре, на пресс-конференции Шангри-Ла по безопасности в Южной Азии спросил американского министра обороны, г-на Гейтса - что является основой американской внешней политики – идеология или прагматизм? Он подумал минутку и ответил - «йес", «да». И вот в этом вся американская внешняя политика сегодня – с одной стороны, конечно, как бы прагматизм,/ а с другой стороны – надо нести семена демократии и либерализма везде. И вот приносим эти семена либерализма и демократии, что у нас получается? У нас получаются свободные выборы на Ближнем Востоке, в частности, в Палестине, когда к власти приходит «Хамас», получается удар по Ираку, когда ликвидируется секулярный светский режим Саддама Хусейна, и в результате этого самой сильной страной Ближнего Востока становится Иран – не это ли угроза Израилю, и так далее, и так далее.

О.БЫЧКОВА: А я вас спрашиваю – порвем мы отношения с НАТО, или не порвем, а вы мне отвечаете «йес». Из чего я делаю вывод, что, видимо, ответ не сформирован.

М.МАРГЕЛОВ: Поймите, - порвем мы отношения с НАТо или нет - мы не собираемся хлопать дверями и рвать со всеми отношения, потому что этого нам хочется. Для нас отношения должны быть наполнены содержанием. Наша дверь-то не закрыта. Мы продолжаем сотрудничество по тому же самому Афганистану, у нас идут грузы.

О.БЫЧКОВА: То есть, когда Дмитрий Рогозин произносит какие-то угрозы, то это только политическая риторика и больше ничего?

М.МАРГЕЛОВ: Почему политическая риторика? Он там в гуще событий, он там в постоянном диалоге с чиновниками НАТО. Поэтому, когда он что-то говорит, значит, он реагирует на какие-то разговоры с ними. Мы же не можем просто сказать - товарищи натовцы, мы будем прагматичны и ух, как мы с вами будем сотрудничать. А вы делайте, что хотите. Нужны двое, чтобы танец танго станцевать, извините за корявый перевод с английского языка.

О.БЫЧКОВА: То есть, все равно ответ «йес» на обе позиции у вас получился. Вадим из Красного Села: «А вы тоже думаете, что эту войну организовали США для раскрутки Маккейна?»

М.МАРГЕЛОВ: Не знаю, честное слово. Это уж какая-то конспиралогическая, слишком сложная теория. Вы знаете, если была бы глобальная мировая закулиса, которая бы все это организовала, жить было бы значительно легче. Можно было бы за эту самую кулису зайти и с этой самой «закулисой» начать прагматично разговаривать. Но я пока этой кулисы не видел и тех, кто за ней сидит, тоже.

О.БЫЧКОВА: Вернемся к Обаме и тому, что будет происходить в ноябре в США на ближайших выборах.

М.МАРГЕЛОВ: Давайте.

О.БЫЧКОВА: Вы на кого ставите?

М.МАРГЕЛОВ: Ни на кого, честно говоря, не ставлю. Потому что не скачки это и не тотализатор.

О.БЫЧКОВА: Скачки.

М.МАРГЕЛОВ: Для нас. Это для американцев скачки и тотализатор.

О.БЫЧКОВА: Наоборот – для них это вопрос жизни и всего на ближайшие несколько лет, а для нас это скачки.

М.МАРГЕЛОВ: И да и нет. Потому что и побеждающий демократический президент и побеждающий республиканский президент – кстати. Сегодня Маккейн об этом сказал - в любом случае формируют двухпартийный кабинет. Вспомните, Клинтон подтянул на пост министра обороны не кого-нибудь, а известного сенатора-республиканца Коэна. То же самое, когда Керри шел кандидатом 4 года назад, было очень много разговоров, что сенатор-республиканец Чак Хейгл может занять какой-то видный пост в администрации Керри, если Керри победит. То же самое сказал сегодня Маккейн – если он побеждает, то в его правительство войдут лучшие люди из числа демократов. Американская политическая система умеет хранить институциональную память. И вот эта вот продолженность действия во внутренней и внешней политики там будет сохраняться. Поэтому, в какой-то степени. Конечно, для американцев, наверное, это все-таки скачки. Потому что нравится - не нравится, лучше, хуже, вот дама с Аляски умеет прекрасно лося разделывать.

О.БЫЧКОВА: Дама классная.

М.МАРГЕЛОВ: И седовласый Джозеф Байден с рабочими «на ты», он умеет и по плечу похлопать и пивка выпить – всяко может быть. Цифры понятны – сейчас у Обамы 45%, стабильно, у Маккейна чуть ли не 57, он вырывается вперед, одно время шли ноздря в ноздрю – посмотрим, еще достаточно много времени. Но то, что и тот и другой кандидаты периодически делают сильные ходы против друг друга, это уже становится очевидным. Мне кажется, что эти ходы будут продолжаться. Но пока похоже, что Маккейн уходит в отрыв.

О.БЫЧКОВА: То есть, вы считаете, что для конечной конфигурации неважно, какие жесткие заявления, например. В адрес России, там делал когда-нибудь или делает сейчас Маккейн или Байден или даже Обама? М.МАРГЕЛОВ: Джордж Буш, идя на первый срок – напомню его предвыборную кампанию, когда он как раз говорил, что Мексика будет основой американской внешней политики, в аккурат перед тем, как американцы улучшили правила математики во Флориде, когда правильным образом посчитали голоса в пользу г-на Буша, он говорил, когда его спросили о России – а что отношения с Россией? Он сказал – ну, Россия ровным счетом ничего не значит. Но потом выяснилось, после 11 сентября, что Россия стала для США значить достаточно много. Сегодня звучат жесткие заявления от республиканцев и демократов, но Овальный кабинет всех опускает на почву реальности. Вот с реальным президентом будем договариваться.

О.БЫЧКОВА: А как Барак Обама производит впечатление? Вы же его лично видели?

М.МАРГЕЛОВ: Барак Обама производит впечатление как очень понятный и внятный, притягательный кандидат в президенты США для европейцев. Он себя позиционирует как нерасовый кандидат, цвет кожи для него далеко не основное, он говорит о европейских ценностях, собирает многотысячные толпы в берлине, во многом копирует Джона Кеннеди, идет практически по всем хрестоматийным, как у нас принято говорить, пировским ходам своих предшественников, кандидатов в демократы. Он постоянно говорит о том, что нужно улучшать имидж США за рубежом, но вот что касается внятности и понятности для американского избирателя – знаете, как говорят тет-а-тет мои американские знакомые, - естественно, они предупреждают, чтобы их не цитировали, я и не буду называть имен.

О.БЫЧКОВА: Тут все свои.

М.МАРГЕЛОВ: Да, мы говорим с вами тет-а-тет, поэтому можно сказать - одно дело, что говорят американцы студентам Гарварда и Стэнфорда, которые берут у них интервью во время социологических опросов. Другое дело, что ставят в какой клеточке американец, заходя в кабинку для голосования. И вот здесь, как говорят мои американские знакомые, поверить в то, что большая часть Америки проголосует за темнокожего, крайне трудно. Очень неполикорректная точка зрения, но она имеет место.

О.БЫЧКОВА: А Кирилл из Москвы считает, что Россия яростно помогает Маккейну.

М.МАРГЕЛОВ: Ну, это вряд ли. Яростно кому-то помогать на выборах за рубежом довольно бессмысленное занятие.

О.БЫЧКОВА: А в чем причины сегодня этого снежного кома? Ну, в Грузии разбираются, что произошло, и будет еще устанавливаться в разных инстанциях. Но уже вроде бы пора не окапываться против США, не щелкать затворами, как-то уже надо остановиться. Почему это все продолжается с российской стороны?

М.МАРГЕЛОВ: ну почему с российской? Опять же вопрос нашим партнерам…

О.БЫЧКОВА: нет. Я вас спрашиваю, почему с российской это продолжается.

М.МАРГЕЛОВ: С российской что продолжается? С российской продолжается исключительно ответная реакция, но не мы же прислали в Черное море американские корабли, да? Не мы сделали такой набор жестких заявлений, который сделала та же К.Райс или г-н Чейни.

О.БЫЧКОВА: Но мы на их жуткие заявления уже ответили. Может, уже хватит?

М.МАРГЕЛОВ: Наши партнеры американские сейчас, к сожалению, демонстрируют ту степень риторики, которая на самом деле в партнерских отношениях, или хотя бы просто в здравомысленных отношениях, ей-богу, недопустима.

О.БЫЧКОВА: А мы идем у них на поводу.

М.МАРГЕЛОВ: Не скажу.

О.БЫЧКОВА: У нас что ни день, то руководители или политики делают какие-то заявления, то какой-то очередной пропагандистский выброс происходит.

М.МАРГЕЛОВ: У нас четыре парламентские партии, у нас плюрализм у нас разные политические партии, разные точки зрения. А вот то, что говорят президент, премьер, министр иностранных дел - это, на самом деле, достаточно взвешенно и прагматично.

О.БЫЧКОВА: Так в чем прагматика заключается? мы хотим с ними совсем поссориться? Перенацелить ракеты уже?

М.МАРГЕЛОВ: Никоим образом. Мы не хотим с ними сориться. Мы говорили им на протяжении последних лет, многих лет, и когда путин выступил с известной речью в Мюнхене, чему многие удивились - это, если хотите, был один из громких публичных последних призывов – одумайтесь. Ну, зачем идти тем путем, который идет в никуда?

О.БЫЧКОВА: А что дальше будет? Карибский кризис. Берлинский кризис? Что будет происходить?

М.МАРГЕЛОВ: ну, Берлинский кризис довольно сложно – стены нигде нет. Карибский кризис нереально, потому что для нас просто экономически невыгодно возвращать базу на Кубу, в Лурдес.

О.БЫЧКОВА: География большая.

М.МАРГЕЛОВ: География очень большая. Но то, что определенный период охлаждения, что определенный период подморозки наших двусторонних отношений налицо, это очевидно. Сколько он продлится – год или больше, не знаю.

О.БЫЧКОВА: Вы считаете, что год это минимум?

М.МАРГЕЛОВ: Но надежда на то, что что-то можно будет начинать размораживать, у меня есть – наверное, после февраля-марта будущего года, когда рассядутся новые люди по кабинетам в Вашингтоне.

О.БЫЧКОВА: Так это от американцев зависит?

М.МАРГЕЛОВ: Во многом – да, конечно.

О.БЫЧКОВА: То есть, это они рулят ситуацию?

М.МАРГЕЛОВ: Не они рулят ситуацию, они являются партнерами. Напомню – согласие есть продукт при непротивлении двух сторон. И еще напомню – с чего мы начинали наши отношения 8 лет назад с администрацией Буша? Со скандала персон «нон-грата» - помните, когда пачку наших дипломатов выслали из Вашингтона и в ответ пачку американских дипломатов выслали из Москвы – все было очень в духе «холодной войны». В то же самое время, впервые с 45-го года, американские и российские солдаты на Балканах вместе были под огнем общего противника. ОБ этом забывают. Но если помнить о том, что у нас по-прежнему остаются общие угрозы, тогда можно двигаться к прагматически отношениям.

О.БЫЧКОВА: Вы думаете, дно уже достигнуто в этой заморозке?

М.МАРГЕЛОВ: И да и нет, еще много будет эмоций выплеснуто с обеих сторон. Ну и ладно, - лучше сейчас, чем потом.

О.БЫЧКОВА: А потом что должно произойти?

М.МАРГЕЛОВ: Потом договариваться надо.

О.БЫЧКОВА: А сейчас сразу нельзя начать договариваться? Понимаете, тут уже никакой Саркози не поможет.

М.МАРГЕЛОВ: Дело же не в Саркози, дело в том, что уходящая натура в лице нынешней администрации г-на Буша - я не думаю, что она заинтересована в том, чтобы договариваться. Как раз если они сейчас играют на Маккейна, они сейчас накрутить должны ситуацию побольше, чтобы потом Маккейн выступил миротворцем. Почему нет?

О.БЫЧКОВА: Красиво. Почему нет? Вполне.

М.МАРГЕЛОВ: Технология. Цинична американская внешняя политика.

О.БЫЧКОВА: А «Хаммеры» вернем, или себе оставим?

М.МАРГЕЛОВ: ну, это решим. Сначала посмотрим, что они туда напихали, ну что вы.

О.БЫЧКОВА: Уже смотрим.

М.МАРГЕЛОВ: Вот досмотрим, тогда и разберемся.

О.БЫЧКОВА: Сами будем кататься. Сейчас, отдадим.

М.МАРГЕЛОВ: наши истребители, когда к ним перелетали в свое время, они их по винтику разбирали, потом возвращали. Но сначала по винтику разбирали.

О.БЫЧКОВА: Ну, наверное, все на этом.

М.МАРГЕЛОВ: Да это только начало.

О.БЫЧКОВА: А спрашивают нас и про российский военный флот к Венесуэле.

М.МАРГЕЛОВ: Тренироваться надо.

О.БЫЧКОВА: И что будет, если США не пустят его через Панамский канал. А вы говорите – география. Тут все в порядке с географией.

М.МАРГЕЛОВ: Ну, если через Панамский канал не пустят, обойдем. В дальний поход пойдем. Знаете, есть такой значок в ВМФ «За дальний поход». Моряки получат значок.

О.БЫЧКОВА: Через Южный Полюс?

М.МАРГЕЛОВ: Мы по разному можем.

О.БЫЧКОВА: Хорошо, на этом закончим точно. Посмотрим, что будет происходить дальше. В том числе, с Венесуэлой.

М.МАРГЕЛОВ: Но надеяться давайте все-таки на лучшее. На здравый смысл.

О.БЫЧКОВА: Но если все не будут наивными опять. Вот беда в чем.

М.МАРГЕЛОВ: К реализму призываем.

О.БЫЧКОВА: В программе «Своими глазами» сегодня у нас был Михаил Маргелов, председатель Комитета СФ по международным делам.

М.МАРГЕЛОВ: Спасибо.