Осетия Северная и Южная - Вадим Речкалов, Александр Венгер - Своими глазами - 2008-09-01

О.БЫЧКОВА: Добрый вечер и добрый день. Это программа «Своими глазами». В студии прямого эфира телекомпании RTVi и радио «Эхо Москвы» Ольга Бычкова. Ну а говорить мы сегодня будем о том, что происходит в Северной Осетии и в Южной Осетии. Своими глазами наблюдали за этим мои сегодняшние гости специальный корреспондент "МК" Вадим Речкалов и зав. сектором психологической помощи МГППУ Александр Венгер. Добрый вечер вам.

А.ВЕНГЕР: Добрый вечер.

В.РЕЧКАЛОВ: Добрый вечер.

О.БЫЧКОВА: Ну, прежде чем мы начнем слушать ваши рассказы, расскажите, собственно, где вы были, когда и в каких местах вот сейчас.

В.РЕЧКАЛОВ: С 8-го, с утра 9-го, скажем так, корректно – Джава, Цхинвали, проездом несколько сел, в частности Кехви, Тамарашени – это грузинские села на территории, контролируемой югоосетинскими силами. Вот так скажем. Больше особо нигде. В принципе я мог все это время просидеть в Джаве, информации там было достаточно.

О.БЫЧКОВА: Джава – это осетинская часть?

В.РЕЧКАЛОВ: Это второй город в Южной Осетии. Ну, может, он и считается поселком, но по размерам это такой маленький городок по тем масштабам. Там проходили все самые главные события – туда стекались раненые и убитые – не в таких количествах, но тем не менее тоже, там стояли наши артиллерийские наши реактивные установки залпового огня «град» неподалеку, которые били с нашей уже стороны в ту сторону. Там было достаточно много движения. Там и Кокойты тоже был в вагончиках.

О.БЫЧКОВА: То есть вы там много чего посмотрели?

В.РЕЧКАЛОВ: Более того – все самое важное я увидел там, на самом деле.

О.БЫЧКОВА: Хорошо, тогда скажите сейчас двумя словами, что самое важное, а потом мы будем подробно об этом говорить.

В.РЕЧКАЛОВ: Самое важное я увидел в грузинском селе Кехви. Как получилось? Получилась уникальная ситуация – я проехал через это село дважды. Я проехал, допустим, в 9 часов утра, примерно так было…

О.БЫЧКОВА: 9-го числа?

В.РЕЧКАЛОВ: Нет, уже 13-го.

О.БЫЧКОВА: Ага, после.

В.РЕЧКАЛОВ: Да, я проехал через него в 9 часов утра. А до этого, 10-го, со стороны этого Кехви шел обстрел. Мы не то что под обстрел попали. С этим селом ассоциировался противник, потому как где-то в окрестностях этого села вроде были какие-то группы, которые там действовали. Это еще 10-го числа, а 13-го я проехал через это село дважды – первый раз в 9 часов, а второй раз в 11. И вот когда я проезжал в 9 часов, я сразу понял, что село грузинское. Я, в общем-то, не занимался этими селами – другая задача была. А тут как-то сразу понял, что оно грузинское. Потому что там не было людей вообще. Просто пустое село. И прямо на трассе – трасса Владикавказ-Цхинвали – прямо на этой дороге лежало два трупа коров, просто прямо на дороге. Это тоже говорило о том, что в селе нет никого, потому что уж коров-то бы с дороги оттащили. И я увидел там одного парня высокого, который вел корову. А я ехал с осетинами. Они по-своему заговорили и засмеялись. Я говорю – трофейная корова? Они говорят – трофейная. Они поняли, что я понял. То есть мародеры элементарно. С оружием, все, то есть регулярные войска Южной Осетии, скажем так. А через два часа я ухал обратно. И вот через два часа я увидел такую картину: несколько домов просто горело, село было, кстати, закрыто на зачистку, и никого не пускали. Я проехал случайно – просто с человеком, у которого были документы, везде можно было проехать. Село уже горело, домов пять, наверное. Коров уже не было. Какие-то одиночные странные выстрелы в глубине села. Стояла пара БТРов, и в общем-то вывод такой – что югоосетинские военные под маркой зачистки села от боевиков или от снайперов, я не знаю, от кого, просто уничтожали это село для того, чтобы туда больше никогда никто не вернулся. И вот это главное, что я увидел. Я понял, что наши ребята, эти солдатики 58-й армии – контрактники, срочники, это большого значения не имеет – отдавали свои жизни за то, чтобы вот эти вот… ну, в эфире не буду говорить такие слова… вот эти вот негодяи, скажем так, могли решить свои эти проблемы, чтобы изгнать в принципе этот дух грузинский из этих сел. Понимаете? Всех подряд. Это главное.

О.БЫЧКОВА: Понятно. Мы сейчас продолжим эту тему и другие тоже. Я хочу обратиться к Александру Венгеру, зав. сектором психологической помощи Московского Городского психолого-педагогического университета – вы там были тоже вскоре после начала событий. Правильно? Вы были в Северной Осетии?

А.ВЕНГЕР: Нет, я был вскоре после их конца, и не там. Я был в Северной Осетии и с 19 по 30 августа. Я работал с беженцами. Вы не совсем точно назвали мою должность – я зав. сектором только помощи детям и подросткам. Это поправка довольно существенная.

О.БЫЧКОВА: Но она ж тоже психологическая.

А.ВЕНГЕР: Да, конечно – психологическая помощь детям и подросткам. Поправка довольно существенная, потому что для нас не существует понятия противник. Дети никогда не бывают ни в чем виноваты. Мы работали с ними.

О.БЫЧКОВА: И у них нет национальности, конечно.

А.ВЕНГЕР: Видел я своими глазами, честно говоря, мало интересного. Скорее – слышал своими ушами то, что рассказывали беженцы из Южной Осетии.

О.БЫЧКОВА: Ну вот для вас что оказалось самым главным?

А.ВЕНГЕР: Пожалуй, самым главным, разумеется, не с профессиональной точки зрения, а самым неожиданным с человеческой точки зрения для меня оказалось то, что большая часть заложников, с которыми мы по крайней мере работали, были эвакуированы не после начала событий, а до этого – 2-3 августа.

О.БЫЧКОВА: То есть почти за неделю.

А.ВЕНГЕР: Во всяком случае маленькие дети с матерями и дети постарше без матерей. Многие матери приехали действительно уже после начала событий. То есть точка зрения, что вот все это началось внезапно и неожиданно для обеих сторон, это не подтверждается. Южноосетинские беженцы рассказывали, что точно то же самое происходило и с грузинской стороны. То есть что из прилегающих районов грузинское населения мирное тоже начали эвакуировать тогда же, 2-го числа.

О.БЫЧКОВА: Так.

А.ВЕНГЕР: И меня очень удивило – почему, если все-таки это было известно, то…

О.БЫЧКОВА: Ну, рассказывали, например, ваши коллеги, Вадим, и многие говорили, что в принципе уже обстрелы с разных сторон начинались.

А.ВЕНГЕР: С 1-го числа, судя по рассказам беженцев.

О.БЫЧКОВА: Да.

А.ВЕНГЕР: Вот я и говорю, что меня удивило, почему вместо того, чтобы четко и однозначно объявить, что если начнется наступление, захват, то Россия всей мощью своей армии защитит Южную Осетию…

О.БЫЧКОВА: Или можно было сделать что-то заранее, да.

А.ВЕНГЕР: …и рассчитывать на то, что вряд ли тогда Грузия предприняла бы такие шаги. Вместо этого дали ей такую возможность, и только потом уже всей мощью ударили. Впечатление, что как бы ждали, чтобы она провинилась, чтобы можно было ее наказать.

О.БЫЧКОВА: Вадим, у вас есть объяснения, исходя из ваших наблюдений?

В.РЕЧКАЛОВ: Объяснения чему?

О.БЫЧКОВА: Вот тому, что сказал сейчас Александр Венгер.

В.РЕЧКАЛОВ: Тому, что это не было внезапно? Да наверное есть. Дело в том, что меня ж тоже посылали пораньше, но я не верил. Я Радзиховского наслушался на «Эхе Москвы», и я в общем-то разделял его точку зрения, что не будет этой войны. И я не могу предполагать, что действительно произошло по той простой причине: если войну начали наши, это настолько секретная информация, что ее никто не знает, кроме двух-трех-четырех человек. Если же войну начали…

О.БЫЧКОВА: Ну, а если начали не наши, но наши, предположим, могли предотвратить, но не предотвратили что-то. То есть если знали за неделю, что что-то происходит, зачем было позволять «градом» обстреливать ночью город?

В.РЕЧКАЛОВ: Я сейчас закончу ту мысль сразу. Если же не наши, то тогда вообще никаких проблем нет – не наши начали, наши ответили, и слава богу. Я не могу понять глупости, безрассудства грузинской стороны в том случае, если начали не мы. Возможно, это была какая-то… Действительно – зачем? Да еще и показывать по телевизору. Там не «грады», по-моему, были, но какие-то аналогичные установки тоже залпового огня. Я не большой специалист на самом деле, чего бы я из себя ни корчил. Понимаете, могла же быть какая-то информация, могла быть какая-то очень тонкая игра для того, чтобы спровоцировать. В общем, обе стороны себя повели не лучшим образом. Для меня загадка, на самом деле, что случилось с миротворцами. Потому что были и репортажи, где говорилось, что по миротворцам стреляли, а миротворцы, так как они по своему статусу не могут открывать ответного огня… я чего-то не понял – понятно, что никакие статусы в боевой обстановке не работают, и человек, по которому стреляют, стреляет в ответ. Говорят, что чеченцы стояли на этом «пауке», миротворцы в штабе стояли внизу. Я не понимаю, почему наши миротворцы оказались в роли чуть ли не жертв. Мне непонятно. Достаточно крепкие серьезные соединения. Вели себя очень пассивно. У меня вообще – грех так говорить – закралась мысль, что руководству нашему было выгодно, чтобы миротворцев раздолбали. Потому что когда кто-то стреляет по миротворцам, это оправдывает любой жесткий ответ, потому что миротворцы – суть ангелы. Поэтому по ним вообще стрелять нельзя. Поэтому объяснения у меня этому нет. Кстати, город и «град». «Град», что бы там ни говорили, для города вообще не очень приспособлен. Стрелять «градом» по городу не очень эффективно. Просто потому что в силу своей тактико-технических данных этот снаряд не имеет такой фугасной силы для того, чтобы разрушить дом. И от «града» в городе проще спрятаться, чем в чистом поле.

О.БЫЧКОВА: Ну? И что?

В.РЕЧКАЛОВ: Когда я ехал туда, то ли президенте Медведев, то ли еще кто-то сказали – я это по телевизору слышал, - что город уничтожен, стерт с лица земли. Но это ж неправда. И когда я сделал снимки панорамные, которые, кстати, не показывали нигде по телевизору, этих панорам не было, я просто почему-то снял и разместил в Интернете. Все говорили – ах, спасибо, первый раз. Я был очень удивлен, почему это я первый. Я их снял 13-го числа. Вот. Изначальная цифра в 2000 погибших и изначальная посылка, что город стерт с лица земли, когда просто хором все об этом говорили, когда я увидел город, который, конечно, во многом разрушен и сильно пострадал от артиллерии, но… меня упрекают в том, что я отрицаю разрушенность города, хотя там все окна выбиты. Я не отрицаю разрушенность города - я отрицаю метафору «стерт с лица земли». Он не стерт. Очень много лжи.

А.ВЕНГЕР: Простите, по официальным данным, 10% домов не подлежат восстановлению, то есть полностью разрушены, и 20% домов повреждены. Из этого легко сделать вывод, что 70% домов не имеют серьезных повреждений. Это официальные российские данные.

О.БЫЧКОВА: Что рассказывали вам люди, которые оттуда бежали в Северную Осетию? Если сейчас обсуждать то, о чем говорит Вадим Речкалов.

А.ВЕНГЕР: Конечно, было очень много рассказов про то, как они сидели в подвалах и какого страха натерпелись. Может, «град» и неэффективен по городу, но для того, чтобы…

О.БЫЧКОВА: Но страшно.

В.РЕЧКАЛОВ: Одно название!

А.ВЕНГЕР: Не название, конечно, все-таки, а грохот разрывов – ужас, конечно, был всеобщий у тех, кто в то время еще там оставался и сидел в подвалах. Кстати, насчет эффективности – видимо, действительно в этих подвалах довольно мало людей погибло. Большинство все-таки остались живы. В частности в больнице, кто работал с ранеными. Так что многие были раненые, но погибло, судя по тому, что, опять же, рассказывали беженцы, видимо, не очень много людей. Проще говоря так – мало кто из беженцев сообщал, что кто-либо из их близких родственников погиб. Что кто-то ранен – да. А среди тех немногих, которые говорили, что у них есть погибшие родственники, это были практически только те родственники, которые пошли в ополчение. Но надо сказать, что в ополчение шли ребята уже 16-летние.

О.БЫЧКОВА: То есть им давали в руки оружие, да? ополченцам.

В.РЕЧКАЛОВ: Я видел паренька лет 15.

А.ВЕНГЕР: Я думаю, что они сами рвались его получить. Потому что настроение очень там было… кстати, не только в Южной Осетии, но и у североосетин – очень боевое настроение. Это наоборот – скорее им могли не дать. А давать не надо было – если оно было, так они его сами расхватали наверняка.

О.БЫЧКОВА: Ну понятно, да, оружия там достаточно много, как говорят, находилось.

В.РЕЧКАЛОВ: Да, там и трофейное было. Я видел мальчишку лет 15 – вот для сюжета, но я постеснялся их снимать, потому что мне все время не очень разрешали их снимать, ополченцев. Солдаты наши без проблем, а ополченцы нет. Ну и я тоже не стал. Я все-таки не фотограф, поэтому заморачиваться… Были, да, мальчишки молодые. Я одного видел в Джаве – лет 15, может, 16.

О.БЫЧКОВА: Вот тут по поводу мародеров спрашивают. Например, один из наших слушателей пишет, Владимир: «Вы, наверное, понимаете, что мародеров хватает везде, особенно во время войны?». Мы не будем обсуждать, хорошо это или плохо. Это плохо, конечно. Но считается, что это…

В.РЕЧКАЛОВ: Нет, это ненормально. Нормальный мародер – это тот человек, который боится, что его поймают. Мародер – это тот, кого если ловят, расстреливают на месте. Мародер – это частное лицо. Либо это наши войска, которые пришли, забрали все одеяла, например, и поехали, ну и ложечку серебряную на память. Это тоже можно понять – война идет. Как было в Грозном, например, и так далее. Вот когда там забирают что-то еще, то это уже чересчур. А здесь было другое – здесь была объявлена официальная зачистка села от боевиков. Стояла бронетехника – правда, югоосетинская – вокруг, и туда не пускали совершенно официально. И в это время в селе орудовали не частные лица. В это время фактически в селе работали формирования законные югоосетинские военные. И цель у них была – не украсть что-то, ложечку серебряную, или корову увести. Цель у них была – сделать так, чтобы в это село никто больше не вернулся. Вот в этом я совершенно не сомневаюсь. И ужас в том – вот мы проехали это село, и едем дальше на Владикавказ, а навстречу едет наша колонна МЧС, зайчики на белых машинах и все… знаете, кто в колонне едет? Три пожарных «Урала». Вы понимаете – они жгут, а мы тушим. Я говорю – а для чего тушить? Пусть жгут уже тогда. Чего мы еще пожарников туда гоняем? А мне говорят – а ты прикинь, вот они начнут жечь Тамарашени, а Тамарашени совсем близко к Цхинвали подходит, и перекинется с грузинского дома на осетинский, тут вот наши мчсовские пожарники и пригодятся. Вы понимаете, чем мы там занимались? вот меня могут обвинить в том, что я против южных осетин за грузин. Я ни за тех ни за этих, мне на самом деле все равно – что их судьба, что югоосетинская. Я за наших солдат, которые своими жизнями, своим здоровьем прикрывали вот это вот, их разборки. Понимаете? Вот протекторат России, базы там – это хорошо, не вопрос. Но не это. Не надо быть южнее южного осетина и не надо эту любовь к южным осетинам… У нас то негров в Африке любят, то кубинцев, сейчас вот южные осетины. У меня в Раменках висит плакат – «Цхинвал, мы с тобой!» Какие Раменки? Какой Цхинвал? Во-первых, Цхинвали, а не Цхинвал. Вот, кстати, скажите, пожалуйста, а вы как там оказались? У меня к гостю вопрос к вашему.

О.БЫЧКОВА: Да, мы не успели об этом спросить, да.

А.ВЕНГЕР: Я вообще начал впервые работать в Беслане со своей коллегой Леной Морозовой, когда были бесланские события в сентябре 2004-го, первый раз туда приехал. И с тех пор мы там регулярно. У нас там наши коллеги и друзья, с которыми мы там вместе работаем. И мы просто сразу, когда стало известно про эти события, стали звонить – а не нужны ли мы сейчас? Нам сказали – пока подождите, сейчас больше решаются организационные вопросы. И назначали нам срок приезда – 19 августа.

О.БЫЧКОВА: А что вас смущает?

В.РЕЧКАЛОВ: Ничего личного, но просто…

О.БЫЧКОВА: Людям надо помогать.

В.РЕЧКАЛОВ: Да, не вопрос. Людям надо помогать. Тем более если это южные осетины. Ну как им не помочь? Ничего личного…

О.БЫЧКОВА: Это доктор фактически.

В.РЕЧКАЛОВ: Из Москвы, да?

О.БЫЧКОВА: Ему все равно - южные, северные, грузинские…

В.РЕЧКАЛОВ: Давайте я тогда закончу мысль, и все встанет на свои места.

А.ВЕНГЕР: В Грузию я не имел возможности попасть, но разумеется, своим грузинским коллегам мы послали все материалы, которые могли, для того, чтобы они работали там с грузинскими детьми. Могли бы попасть – сами бы поехали туда тоже.

В.РЕЧКАЛОВ: Александр, ничего личного, но мысль, по-моему, очень интересная у меня родилась. Вот смотрите, что получается. В Южной Осетии дети, родители, они в подвалах сидели, у них стресс, посттравматический синдром и все такое. Туда едут психологи из Москвы и помогают им выйти из стресса и так далее. В это же время 11-го числа в селе Земаникози, которое переходит в другое село…

О.БЫЧКОВА: Это грузинское или осетинское?

В.РЕЧКАЛОВ: Это уже совсем грузинское, это уже в сторону Гори. Это уже на территории, на которой нас не было до войны. Входит колонна, которая шла на Гори, немножко перепутала поворот и влетела в это Земаникози. Танковая колонна 693-го полка втягивается в это село и из чего-то страшного – то ли из «фагота», то ли несколько гранатометчиков – уничтожается два танка, и в этих танках горят – я точно знаю фамилии троих только – Молчан Михаил, из соседней со мной деревни парень, лейтенант, 25 лет, Пасько Максим из Орехово-Борисово, которое за Марьино сразу, и Бурденко Дмитрий из Башкирии. Вот они там горят. Их там как-то забирают – от одного остался кусок ноги, от другого кусок руки, везут в Ростов в лабораторию. Похоронка в Башкирию приходит 18-го числа, спустя неделю после того, как уже в Интернете даже есть, как они погибли. Похоронка Максиму Пасько приходит в Орехово-Борисово с текстом таким: «Анна Анатольевна, ваш сын погиб». Анна Анатольевна – это, во-первых, не мать ему, а старшая сестра. Во-вторых, она уже 14 лет как умерла. Понимаете, да? приезжают родители, все в шоке, трупы опознать не могут, у Максима нет матери, отцовские ДНК там не совпадают, сейчас они не знают, что делать. То же самое и с Молчаном. Пока кровь забрали, пока она доехала. Сейчас его вроде опознали. И люди не верят. Потому что с его телефона был мобильный звонок, когда он вроде бы якобы уже погиб… Вопрос – никого, кроме военкоматчиков – там они что-то помогали… Никого! Ни психолога ни одного. Они мне звонят и говорят – мой сын мне звонил. Ни одного психолога. Это не к вам вопрос. Ни одного толкового какого-нибудь санкомбата, который бы лично приехал с этими трупами или просто приехал бы и сказал, что да, он погиб, я точно знаю, вечная память. Ни одного! Мы южным осетинам помогаем, грузинам будем помогать, кому угодно. Только не своим. Два срочника погибло! Вообще которые там не должны были быть. В это же время генерал-полковник Наговицын врет, что их нет. Просто врет, что их нет. Вот так мы воюем.

А.ВЕНГЕР: Можно все-таки про психологов, потому что все-таки, я так понимаю, это вопрос ко мне.

О.БЫЧКОВА: Александр, извините, мы сейчас сделаем перерыв на три минуты буквально в программе «Своими глазами», и затем Александр Венгер и Вадим Речкалов вернутся в эту студию прямого эфира.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: И мы продолжаем программу «Своими глазами». В студии прямого эфира телекомпании RTVi и радио «Эхо Москвы» Ольга Бычкова, а своими глазами о том, что происходило в Южной Осетии и в Северной Осетии в последние недели, нам рассказывают Вадим Речкалов - специальный корреспондент "МК", Александр Венгер - зав. сектором психологической помощи детям и подросткам, как вы правильно меня поправили, МГППУ. Вот мы остановились на вашем возражении как раз Вадиму… вернее, ответной на его эмоциональную реплику…

А.ВЕНГЕР: Отнюдь не возражение, а наоборот полное согласие.

О.БЫЧКОВА: По поводу того, что на самом деле происходит у нас с психологической помощью в таких случаях.

А.ВЕНГЕР: В случаях массовых каких-то чрезвычайных ситуаций хотя какая-то психологическая помощь оказывается.

О.БЫЧКОВА: МЧС имеет специальную структуру.

А.ВЕНГЕР: Совершенно верно. Есть в крупных городах службы психологической помощи, которые подключают в этих случаях. А вот как раз такой случай, как рассказано, вот тут люди действительно остаются без всякой помощи. МЧС не интересуется отдельными людьми. Правильно? Эти психологические службы сами к людям не идут, люди не знают об их существовании. Мало где, честно говоря… вот я сказал, в крупных городах они есть, а мало где вообще-то есть эти службы.

О.БЫЧКОВА: Ну а с другой стороны, это Министерство обороны. Человек погиб, находясь под юрисдикцией Министерства обороны. Значит, наверное, его мать, его сестра или его семья могут рассчитывать на то, что Министерство обороны сделает какие-то шаги навстречу как минимум. По крайней мере, сообщит информацию, которая будет воспринята как достоверная, чего тоже даже не происходит, как нас рассказал Вадим.

А.ВЕНГЕР: Все-таки желательно не только сообщить информацию, но и действительно оказать психологическую помощь. Во многих армиях мира – в частности, я хорошо знаю это про израильскую армию – очень развита психологическая служба. Насколько мне известно, в российской армии, к сожалению, она практически отсутствует.

О.БЫЧКОВА: Но вот скажите – ведь это же, на самом деле, не дай бог никому узнать, что это такое в реальной жизни, но как мы все даже ни пытаемся себе в ужасе представить, но когда матери приходит сообщение о том, что ее сын погиб неделю назад, это же просто так вот, сидя у себя в Челябинске или в какой-то деревне, пережить просто невозможно. То есть наверное один человек на тысячу может самостоятельно с этим справиться. Ему, конечно, нужна помощь. Наверное, ему нужно к кому-то обращаться, чтобы какие-то подпорки подставили, что-то такое сделали, таблетку дали, поговорили о чем-то.

А.ВЕНГЕР: Обычно недостаточно дать таблетку. Хотя на первый случай и это. Ну, я могу только повторить, что конечно, такая служба нужна во всех тех областях, где люди сталкиваются с трагедиями не только массовыми, но и индивидуальными, а в частности, конечно, одна из таких областей – это армия, разумеется.

В.РЕЧКАЛОВ: Тут ведь в чем дело – мы сейчас говорим о том, к чему мы даже подойти еще не подошли. Мы говорим о том, что хорошо бы на этот случай, чтобы был какой-то боевой расчет в психологических службах в регионах, который бы быстренько… ну то есть чтобы военкомат как одна из структур, которая в этой цепочке присутствует оповещения родителей о гибели бойца, просто знал, что по инструкции ты должен сейчас сразу позвонить психологу и похоронку эту тащить не сам лично, а все-таки с психологом. На всякий случай. А чтобы у психолога в чемодане лежал валокордин…

А.ВЕНГЕР: Для начала – хотя бы привлечь существующие психологические службы. То есть просто межведомственные связи установить.

В.РЕЧКАЛОВ: И на самом деле.

О.БЫЧКОВА: Просто действительно составить инструкцию тупо, да?

В.РЕЧКАЛОВ: Но это все неважно. Почему? Потому что на самом деле все приличные люди – вот как в военкомате: у нас была проблема в Орехово-Борисово, потому что место-то на кладбище есть рядом с сестрой, но документы на это место у дяди, а дядя уехал за границу – кстати, на Украину. И вот проблема – где хоронить. И военкомат взял на себя это дело и решил эту проблему. Вот что может быть страшнее известия о том, что сын погиб? А вот страшнее этого может быть известие о том, что сын-то ваш погиб, но тела у вас не будет, и вообще – хрен его знает, может, он живой. Ну хотя погиб, конечно, сто процентов. А доказать мы этого вам ничем не можем. Потому что у него, видите ли, матери нет, а отцовского ДНК для 100-процентной экспертизы недостаточно. Вот это уже страшнее. И смотрите, что происходит еще. То есть каждую такую ситуации в плане работы с родителями можно худо-бедно решить, потому что везде есть пара порядочных людей, которым не все равно… «Молодая гвардия» какая-нибудь, «Наши» какие-нибудь, которые придут и в конце концов просто посидят с этим человеком. Неважно.

О.БЫЧКОВА: А они приходят и сидят?

В.РЕЧКАЛОВ: Я не знаю. Они вон в Цхинвали ездят – они там фотографируются. Кого я видел. Вот смотрите, что получается. 11-го гибнет человек. 18-го получают похоронку. Но, условно говоря, с 10-го по 20-е генерал-полковник Наговицын, зам начальника генерального штаба, говорит, что солдаты срочной службы в конфликте не участвуют. Поставьте себя на место матери – она не видела тела, она знает от кого-то, что вообще-то бой на самом деле был 11-го, а не 12-го, она уже в Интернете посмотрела, что он действительно был 11-го… а мать у танкста-командира лучший учитель года или района по Интернет-образованию, то есть она все знает – в Яндексе ссылочку забить и номер части. Знаете, у нас сейчас родители трупы ищут в Яндексе. Вот. И при этом она верит Наговицыну. У нас же как? У нас по американскому образцу – выходить и рассказывать о войне поручили генералам. В Америке-то это для чего делается – чтобы люди послушали генерала и знали, что он второй раз повторять не будет. А потом – генералу проще говорить жесткие вещи. Типа – у нас два вертолета столкнулись, 40 человек погибло. Извините, война. Бушу не простят. Генералу простят – ну что с него взять, он же такой тупой солдафон. А у нас генерал врет, как политик. У нас генерал вместо того, чтобы говорить правду – у него ж все есть, у Наговицына – брутальное лицо, погоны с тремя звездами…

А.ВЕНГЕР: Ну почему? Можно ему поверить и тогда сделать вывод о том, что, к сожалению, генерал не в курсе того, чем он командует. Он честно говорит, но просто он не в курсе, не знает, что происходит там, в его командовании.

В.РЕЧКАЛОВ: Список уже украден из Минобороны и опубликован в «Комсомольской правде», а он не в курсе!

А.ВЕНГЕР: Хотелось бы, конечно, чтобы генерал знал, что происходит.

В.РЕЧКАЛОВ: Амелина Яна из «Росбалта» и ваш покорный слуга опубликовали информацию о том, что там срочники, 10-го августа. Ну можно было бы уже уточнить. «Комсомолка» опубликовала список погибших 17-го августа. А 20-го еще Наговицын не в курсе. Ну что это за работа с населением?

О.БЫЧКОВА: Ну хорошо. Может, он не врет – может, это государственная тайна.

В.РЕЧКАЛОВ: Но все эту тайну знают. Дело в том, что если б они не гибли, ради бога, ври. А главное – непонятно, зачем врет. Я в принципе нигде не слышал, пока трупы не пошли… Вот я написал о том, что там срочники, и Яна, а вы знаете, не было никакого возмущения в народе, потому что народ-то тоже понимает – а кому воевать? В 58-й армии столько контрактников не будет. В принципе люди, насколько я знаю, не заморачивались насчет того, что срочник, контрактник – там было не в этом дело. Протест был не в этом. Согласитесь?

О.БЫЧКОВА: Да. Давайте мы обратимся к Александру и спросим, в чем было на самом деле дело. Расскажите еще про людей, с которыми вы общались.

А.ВЕНГЕР: Ну, как раз в чем на самом деле дело, я, разумеется, себе не представляю совершенно. Это не моя сфера. Я не люблю, когда не специалисты высказываются по проблемам психологии, и поэтому не хочу залезать в сферу, где я не специалист – в политику, политологию. Я могу сказать, что работа с беженцами была поставлена в целом очень хорошо. Почему-то – единственное, что было в этой работе очень странным – их очень много возили из одного лагеря в другой. Привезли в Ставрополь, потом в бесланский какой-то лагерь, в ПТУ были размещены беженцы, потом оттуда в Феогдонское ущелье в пионерлагерь «Металлург», потом уже оттуда в распределительный лагерь и наконец оттуда уже домой в Цхинвал. Зачем? Просто по безалаберности некоторой, несогласованности? Может быть. Для каких специальных целей? Может быть. Не знаю. Потому что людям, конечно, было это сложно. Им приходилось заново к новому месту привыкать на один-два дня буквально и следовать дальше. Но в каждом из этих мест старались создать им и действительно создавали вполне хорошие условия жизни, питания. В одном только месте мы столкнулись с тем, что игрушек у детей не было. Люди часто не понимают, что это не намного менее важно, чем, скажем, одежда. Потому что несколько дней без игрушек живущие дети, а там большинство именно дети, они все вокруг разносят, уничтожают, потому что им делать нечего. И настроение у родителей, естественно, понятно какое. И так далее. А в целом – в большинстве все-таки были игрушки, это мы только одно такое место встретили.

О.БЫЧКОВА: Что еще вам рассказывали люди, которые были в этом месте, где происходили все важные события? что еще было, скажем, там такого, что вам показалось примечательным?

А.ВЕНГЕР: Вы знаете, пожалуй, все, что мне показалось примечательным, я и рассказал. Сроки, вот это курсирование одной и той же информации, причем все чуть ли не своими глазами видели…

О.БЫЧКОВА: Какой информации?

А.ВЕНГЕР: Той, которая была уже в СМИ – про женщину и двух детей, которую задавило танком. Про то, как гранату бросили в подвал, как там закричали «Осетины победили!»…

О.БЫЧКОВА: Как они заговорили на осетинском языке.

А.ВЕНГЕР: Да. Трудно себе представить, что так много грузинских солдат придумали именно эту штуку. Да, если и был такой случай, это скорее единичный. А рассказывали об этом почти все как очевидцы. Кстати, никто не говорил, что он сам очевидец, но вот как бы от очевидца это слышал.

О.БЫЧКОВА: Так вы хотите сказать, что вот эти истории про зверства просто беженцы пересказывали один и тот же набор с чьих-то слов?

А.ВЕНГЕР: Я не встретил тех, кто сам был очевидцем такого рода зверств.

О.БЫЧКОВА: Но это не значит, что их не было.

А.ВЕНГЕР: Я абсолютно уверен в том, что они были.

О.БЫЧКОВА: И это не является доказательством того, что они были.

А.ВЕНГЕР: Более того – я абсолютно уверен в том, что они были. По тому, как рассказывалось, с какими деталями. Это не придумано. Но было явное впечатление, что они очень растиражированы. Одна и та же история воспринимается как очень типичная, хотя скорее она более или менее локальная. Впечатление у меня такое.

О.БЫЧКОВА: Добавьте.

В.РЕЧКАЛОВ: Именно по женщине с двумя детьми и по гранате, кинутой в подвал. Ничего не отрицаю. Просто у меня было опубликовано две эти истории. Первая – два трупа таких вот, знаете, как бумагу сжечь и положить в пепельницу, вот таких вот, в нормальных стандартных гробах два кусочка пепла, который почему-то еще не распадается в кучку. Это два ребенка из этой машины. Ну и где-то еще женщина, видимо. Не знаю. Отец, говорят, вроде как успел выскочить из машины. Машина – со всеми повреждениями сожженная. Вот это и есть, видимо, исходник – извините за цинизм – той истории, о которой говорят. То есть не раздавили – машина выскочила на грузинский танк либо он ее расстрелял из пулемета, восприняв как угрозу, либо выстрелил из пушки, я не знаю. Но не попал, конечно, а попал где-то рядом. Машина сгорела. Вот это я точно знаю. Да, погибла машина с женщиной и двумя детьми. Мужчина вроде выжил. Съемка есть – Федор Гладких, журнал «Итоги». И вторая – граната, которую бросали в подвал. Также есть съемка. Возле аптеки напротив дома правительства лежит граната, которая была брошена в подвал. Гранату эту я выложил в блоге с целью, чтобы не я сам это говорил, а чтобы мне сказали, что это за боеприпасы. Это боеприпас, это дымовая граната для сигналов и так далее. То есть это не граната осколочная, а дымовая – для того, чтобы люди вышли…

О.БЫЧКОВА: Ну неприятно, если сидит много людей в подвале… мягко говоря, неприятно…

В.РЕЧКАЛОВ: Это как уничтоженный Цхинвал. Я не оправдываю грузин. Более того – пока шла война, я готов был написать «Убей грузина»…

О.БЫЧКОВА: Вот только таких слов говорить не надо.

В.РЕЧКАЛОВ: …чтобы меня сравнивали с Симоновым. Но эта война закончилась – давайте уже будем справедливы. Вопрос по поводу трупов, которые похоронили осетины в Джаве…

О.БЫЧКОВА: Да, у нас был вопрос на сайте «Эха Москвы» в Интернете. Елена пишет, что вы написали статью, что грузины не забирают своих погибших. В сводке за 14 число Интерфакса есть информация о том, что католикос Грузии просит патриарха Алексия оказать влияние на российские власти и посодействовать выдаче тел солдат. Вот Елена спрашивает по поводу лжи или профнепригодности.

В.РЕЧКАЛОВ: Чьей? Моей?

О.БЫЧКОВА: Ну наверное.

В.РЕЧКАЛОВ: Дело вот в чем. Дело в том, что так и было – действительно не хоронили. Претензии мои были к Саакашвили, потому что он главнокомандующий. В той же статье было написано о том, что патриарх беспокоится и ведет себя как патриарх, и забрали эти трупы недавно, по-моему, совсем. Опять же – приехали священники и трупы своих солдат грузинских они забрали. То есть все было правда. Ситуация разрешилась. Священнослужители Грузии – видимо, патриарх, католикос Илия, если я не путаю…

О.БЫЧКОВА: Добились.

В.РЕЧКАЛОВ: Не добились, а просто сделали свое дело. Саакашвили после этой заметки, которая, я знаю, даже в грузинской армии распространялась, люди поработали, ни слова не сказал. Понимаете, да? Но дело не в этом. Коллизия не в том, что грузины плохие, а русские хорошие для меня. Для меня что грузинский солдат, что русский солдат. А вот командующий – что наш, что их. Вот то Саакашвили про своих молчит, потому что уже мертвые и ни на что не нужны, то у нас сейчас три трупа лежит в Ростове, которые я перечислил, и то же самое происходит. У солдата враг не тот, кто напротив, а тот, кто сверху сидит. Это просто общая ситуация. И в данном случае солдаты с обеих сторон, видимо, проявили себя как солдаты. Но начальство никуда не годится. Что наше, что их.

А.ВЕНГЕР: В чем-то я бы присоединился. Все-таки выигранная война – это предотвращенная война. А эту войну, мне кажется, что обе стороны проиграли. У всех жертвы – у России, с грузинской стороны, с югоосетинской стороны. Не забывайте, что в Южной Осетии почти четверть населения – по крайней мере было – грузины.

В.РЕЧКАЛОВ: Да и сами южные осетины – не совсем осетины, в котором северные осетины осетины. Я не буду говорить, как они между собой разделяются, но северные и южные осетины друг друга отличают. И поэтому я бы вообще закрыл вопрос национальности, потому что мы ехали в автобусе с осетинскими ополченцами, командир у них был осетин, гранатометчик грузин, один был армянин с Нагорного Карабаха, два русских – десантура бывшая, еще с петличками 55-го года какого-то… грузин был среди них! И спасли они грузинского старика из дома из горящего. Там соседний дом горел, и на этот огонь перекинулся. Спасли они его! А потом грузин еще спрашивал у командира-осетина – ну, они спасли его, положили на кресло и поехали, потому что в другую сторону ехали – Слушай, говорит, его не убьют эти мародеры-то? Он говорит: сто лет человеку – что ж они, звери, что ли? Какая разница, какая национальность? У нас сейчас вся эта демократическая общественность ополчилась на Вахтанга Кикабидзе. Да забудьте! Он артист. Если б грузинский танк пересек, хоть одним траком зашел на территорию России, даже не чеченском участке границы, я бы тоже сказал, что эту страну надо уничтожить. Во-первых. Во-вторых, он артист, он эмоциональный – его все любили, а теперь он у нас самый главный враг.

А.ВЕНГЕР: Абсолютно согласен.

В.РЕЧКАЛОВ: Нани Брегвадзе отменила концерт – вражина Нани Брегвадзе! Забудьте. Это артисты. Вот у вас есть враг – Саакашвили. А про грузин не надо. Нет никаких национальностей, если, конечно, люди хотят иметь шанс на будущее. Надо забыть. Ни в блатном мире, ни в военном, ни в каких серьезных мирах нет национальностей. У нас вон в «МК» тоже бог знает кто работает – я даже не знаю, кто они по национальности вообще.

О.БЫЧКОВА: Ну, это везде так. Это, безусловно, так везде. Как вы думаете, эти раны сколько вообще залечивать? Вот по вашим наблюдениям.

А.ВЕНГЕР: Чьи? Беженцев?

О.БЫЧКОВА: Человеческие, да.

А.ВЕНГЕР: Ну, вы знаете, надо сказать, что те, кого вывезли, как выяснилось, 2-3-го, состояние было в основном достаточно благоприятное, и никаких даже особых ран нету. Ну, в крайнем случае разрушен дом, но дом можно новый построить…

О.БЫЧКОВА: Ран – в смысле душевных ран.

А.ВЕНГЕР: Душевных ран я и имею в виду. Значительно хуже было состояние тех, кто отсиживался в подвалах. И это может измеряться - год, два. Если будет сейчас нормальная ситуация.

О.БЫЧКОВА: То есть если это все не будет продолжаться?

А.ВЕНГЕР: Да. Потому что на самом деле у всех у них есть то, что называется хроническая психологическая травматизация. Дело в том, что они уже много лет живут в ощущении, что в любой момент может произойти то, что реально произошло сейчас. А это ощущение… ну, я не хочу сказать, что оно сопоставимо по тяжести с самими такими событиями, но тоже очень тяжелое. Так вот, если будет спокойная жизнь, то да, я думаю, за пару лет это может пройти даже у тех, кто пережил эти бомбежки. Если останется напряженность, то наверное никогда.

О.БЫЧКОВА: А что сейчас с бесланскими?

А.ВЕНГЕР: С бесланскими, к сожалению, парой лет не может исчерпываться, потому что тут гораздо более тяжелая травма. Когда три дня держат без еды, без воды…

О.БЫЧКОВА: Это представить себе просто нереально.

А.ВЕНГЕР: Да, а потом все это заканчивается взрывами, пожаром, стрельбой в спину убегающим, то это гораздо более тяжелая травма. И поэтому у очень значительной части пострадавших в Беслане до сих пор выражены признаки ПТСР – посттравматического стрессовое расстройство. И еще одно, что есть и в Беслане, и отчасти у беженцев, и увы, что будет у беженцев еще усиливаться – это то, что мы называем рентная установка. Мы такие бедные, мы так много пережили – пожалейте нас и дайте нам все, что нам нужно. Я говорю не о том, что это плохо с моральной точки зрения. Это плохо с психологической точки зрения. Человек себя хорошо чувствует, когда он чувствует, что он сам для себя может что-то сделать. А вот эта рентная установка…

О.БЫЧКОВА: То есть это его просто в неправильное русло направляет, да?

А.ВЕНГЕР: Да, он так и продолжает себя чувствовать бедным и несчастным.

О.БЫЧКОВА: А вы заметили, что в самом начале этих самых людей, которые на самом деле были беженцы, вы их называли заложниками?

А.ВЕНГЕР: Не заметил.

О.БЫЧКОВА: Я понимаю, что по привычке. В общем, потому что вы работаете с такими людьми.

А.ВЕНГЕР: Хотя в чем-то, конечно, эти люди заложники ситуации.

О.БЫЧКОВА: Ровно это я хотела сказать.

В.РЕЧКАЛОВ: Я ехал в маршрутке с беженцами, и мне звонят из редакции – а вот, с беженцами если поговорить? Я говорю – чего мне с беженцами говорить? Я сейчас с беженцами еду. Оказывается, я сказал такую бестактность. Они не называют. Тут я как раз хотел бы вам по хорошему возразить, что как раз люди не хотели, чтобы их называли беженцами. По крайней мере те беженцы, с которыми я общался. Они не беженцы. Ну, поехали просто…

А.ВЕНГЕР: Я был в лагерях, где они себя называли беженцами именно для того, чтобы что-то именно как беженцы получить.

О.БЫЧКОВА: Ну, дай бог, чтобы действительно как-то эти раны поскорее залечились – и душевные, и политические, и национальные, и какие угодно. Только, конечно, хотелось бы узнать, что на самом деле происходит. Спасибо большое. Вадим Речкалов, Александр Венгер были сегодня с нами в программе «Своими глазами».