Как сидят в британских тюрьмах - Зоя Светова - Своими глазами - 2008-08-11
ОЛЬГА БЫЧКОВА: 22.11 в Москве. У микрофона Ольга Бычкова. Добрый вечер. Это программа "Своими глазами". Сегодня попытаемся не говорить на ту тему, которую обсуждаем, и только которую сегодня и предыдущие дни. Попытаемся как-то поговорить о чем-то человеческом. И наша гостья журналист "Новых известий" Зоя Светова. Зоя, добрый вечер Вам.
ЗОЯ СВЕТОВА: Добрый вечер.
О. БЫЧКОВА: Которая побывала в Британии и посмотрела на весьма человеческую историю, а именно она посмотрела, как устроена британская тюрьма. И как там вообще происходит жизнь заключенных. И второй важный вопрос, который мы тоже будем сегодня обсуждать, как в Британии происходит общественный контроль над местами заключения. А он там, между прочим, не только существует, но и весьма отличается от того, что мы привыкли считать нормальным. Правильно? Вы в каком городе были?
З. СВЕТОВА: Я была в Лондоне. И еще была в Северной Ирландии в Белфасте. В белфастской тюрьме.
О. БЫЧКОВА: Ну, давайте по прядку. Значит, передо мной лежит репортаж Зои Световой в газете "Новые известия", где все очень подробно описывается, Вы тоже можете прочитать при желании. Ну, рассказывайте, как было. Значит, Вы были в женской тюрьме недалеко от Лондона.
З. СВЕТОВА: Да, я, прежде всего, хотела сказать, что очень интересна сама идея этой поездки. Потому что меня туда пригласили правозащитники российские. Это такой фонд Социальное партнерство, который уже 10 пробивал в России закон об общественном контроле. И вот этот закон об общественном контроле недавно был принят, он с 1 сентября вступит в силу у нас в России. У нас в России появятся такие общественные посетители тюрем, такие же почти, как в Британии. И эти правозащитники повезли туда некоторых журналистов, и правозащитников из регионов. Чтобы они посмотрели, как это устроено в Британии, потому что, оказывается, там уже больше 100 лет существует такой общественный институт, который называется Посетители тюрем, визитеры, тюремные визитеры. Это совершенно потрясающие люди. Это люди абсолютно независимые, в чем мы сумели убедиться. Это люди, которые имеют ключи от всех отсеков тюрем. Если поподробнее рассказать…
О. БЫЧКОВА: Они входят в тюрьму со своими ключами?!
З. СВЕТОВА: Да…
О. БЫЧКОВА: Им дают комплект ключей от всех помещений?
З. СВЕТОВА: Ну, не от всех помещений. У них нет ключей от камер. Но тюрьма, дело в том, что в Британии тюрьма для, то, что у нас называется СИЗО и колония, это у них в принципе в одном флаконе. Т.е. в тюрьме у Вас и СИЗО и колония. Там содержатся и люди подследственные, которые еще не осуждены и осужденные. Вот и эти люди, это могут быть люди, которые еще работают. Например, владельцы каких-то ресторанов или компьютерщики. Мы встречались с пенсионерами, которые посещают тюрьмы, там, я не знаю, уже 30 лет и 14 лет. Они приходят каждый в свою тюрьму. Т.е. они прикреплены к какой-то определенной тюрьме. И у них своя связка ключей. Т.е. 3-4 ключа.
О. БЫЧКОВА: Т.е. обыкновенный штатский человек может сказать: я хочу быть вот таким вот тюремным визитером, условно говоря.
З. СВЕТОВА: Да, более того. Он может подать заявление, и потом его будут утверждать омбутсмены. Потому что то, что еще поразило меня в Англии, там у них есть омбутсмены не так как у нас уполномоченный по правам человека в России единственный Лукин. А у них омбутсмены по разным направлениям. Вот у них есть тюремный омбутсмен, детский омбутсмен. Ну, детский омбутсмен есть и у нас. Там, наверное, и медицинский. И вот этот бюро этого тюремного омбутсмена, оно утверждает этих визитеров. Сейчас в Англии 2000 визитеров. И там около 137 тюрем, которые они посещают.
О. БЫЧКОВА: Т.е. они получают вполне себе официальный статус, который подтверждается вот этой официальной структурой по защите прав человека государственной.
З. СВЕТОВА: Да.
О. БЫЧКОВА: Но обратиться туда…
З. СВЕТОВА: Их утверждает министр юстиции.
О. БЫЧКОВА: Даже так вот. Но обратиться туда может любой человек с улицы в принципе.
З. СВЕТОВА: Да, попроситься в визитеры. У них в местных газетах печатаются объявления и приглашают людей, чтобы они стали такими вот тюремными визитерами. Эта должность, не должность, простите. Не знаю, как называть…
О. БЫЧКОВА: Ну, общественная работа.
З. СВЕТОВА: Это общественная работа очень престижная. Поскольку эта служба существует уже 100 лет и люди привыкли уже. А то, что ими движет, они хотят помочь заключенным, осужденным, они хотят решать их проблемы.
О. БЫЧКОВА: Вы говорите, что там был владелец ресторана, компьютерщик. Вот кто эти люди, которым, видимо, больше нечего делать в жизни, как ходить по тюрьмам.
З. СВЕТОВА: Ну, Вы знаете, мне бы хотелось рассказать об одной женщине, которая меня поразила. Это женщина…
О. БЫЧКОВА: Вы с ней познакомились.
З. СВЕТОВА: Да. Сейчас я точно уже не помню, ну, по-моему, ее зовут Джил. Вот эта женщина, она сказала, что она уже 35 лет посещает тюрьму. И я ее спросила, а почему, какая у Вас была мотивация? Она сказала, что ее муж судья. Ей всегда было интересно то, чем он занимается. И она узнала, что есть такая служба. Она решила посещать сначала женскую тюрьму. Созвонилась с одной осужденной. Но та не захотела, чтобы она к ней приходила. И тогда она просто подала заявление, и вот она уже много лет посещает мужскую тюрьму. Другая женщина, мне очень понравилась. Она бывшая…
О. БЫЧКОВА: Нет, извините, пожалуйста. Как она созвонилась с некоей заключенной? Это была ее знакомая какая-то?
З. СВЕТОВА: Я не могу Вам точно сказать, но она просто узнала, что такая заключенная... может быть, ей муж рассказал, судья. Она узнала ее телефон и позвонила.
О. БЫЧКОВА: Т.е. она хотела просто там ей помочь. Там что-то принести.
З. СВЕТОВА: Да, она хотела просто узнать, какие у них проблемы. Потому что в принципе, что они делают в этих тюрьмах, когда они их посещают. Они приходят туда несколько раз в неделю. Они могут заходить к любому осужденному, к любому заключенному и узнавать, что у них происходит. Кроме того, там стоят в тюрьмах ящики желтого и зеленого цвета. Один ящик – это для жалоб, которые заключенные опускают для работников тюрьмы, а другой для этих визитеров. Вот они собирают эти жалобы и соответственно по ним работают. Но что больше всего нас поразило, какие пробле…
О. БЫЧКОВА: Т.е. руководство тюрьмы собирает жалобы из того и из другого ящика, и дальше…
З. СВЕТОВА: Нет, не руководство тюрьмы. А посетители тюрьмы из своего ящика собирают, а руководство тюрьмы из своего. Т.е. заключенные имеют право обращаться в обще инстанции. Что они и делают. И что больше всего нас поразило, мы задавали вопросы им: а какие проблемы у этих осужденных?
О. БЫЧКОВА: На что они жалуются.
З. СВЕТОВА: Да, на что они жалуются. И самое, что меня поразило, они все время, я плохо знаю английский, но это слово я уже запомнила. Они все время говорили: проперти – это собственность. Они все время говорили, что у них проблемы, что у них похищают собственность. Что это за собственность?
О. БЫЧКОВА: Тырят.
З. СВЕТОВА: Да. Вот выйдет, например. Из камеры куда-нибудь погулять, потому что у них камеры открыты. Т.е. они могут в пределах своего блока, они могут передвигаться. Из камеры в камеру. Там общаются во внутренних двориках. Вот они выйдут, и у них что-нибудь там стащили. Или, например, на суд они поехали. Вот они на это жалуются. Или они жалуются, что в меню недостаточно фруктов. Или, например, на медицинские проблемы. На что жалуются у нас заключенные, я думаю, нашим слушателям не надо объяснять.
О. БЫЧКОВА: Нет. А Вы объясните. Потому что Вы ведь посещали российские тюрьмы. Вы занимаетесь этой тематикой очень плотно. И далеко не первый год, насколько я знаю.
З. СВЕТОВА: Да.
О. БЫЧКОВА: Большинство из слушателей, и я тоже мы там не были. Мыэтим не занимаемся. Расскажите нам.
З. СВЕТОВА: Да, ну то, что похоже, когда входишь в российскую хону, я, например, была в мордовской колонии. Там тоже сдаешь мобильный телефон, фотоаппарат, там с этим очень все строго. В английской тюрьме то же самое. И дальше ты как бы остаешься совершено голенький без всяких своих вещей, ты туда заходишь в зону. И в английской тюрьме то же самое.
О. БЫЧКОВА: С пустыми руками просто.
З. СВЕТОВА: С пустыми руками. Дальше начинается совсем другое. Потому что, во-первых, в российской тюрьме очень опасно спрашивать у заключенных, на что он жалуется, потому что всю дорогу Вас будут там сопровождать сотрудники. И если при Вас заключенный, осужденный пожалуется, то потом у него могут быть неприятности. И здесь же мы свободно разговаривали с этими британскими осужденными. Конечно же, у нас был языковой барьер, у нас был переводчик, но был языковой барьер. И нам приводили русских.
О. БЫЧКОВА: А там русские есть?
З. СВЕТОВА: Да. Там вообще очень много иностранцев.
О. БЫЧКОВА: Вообще если в Лондоне очень много, просто физически очень много тысяч россиян существует, то, наверное, кто-то из них совершает какие-то преступления.
З. СВЕТОВА: Конечно, вообще, там очень много совершают преступления эмигранты. Там нам называли разные цифры 12, 18% осужденных или заключенных, которые находятся в британских тюрьмах именно эмигранты. Так вот, например, там одна русская девушка нам повстречалась. Она русская, но она жила на Украине, потом с родителями приехала в Лондон. Несколько лет там жила, и она говорит, что ей захотелось украсть CD плейер в магазине. Говорит, что она его украла, ее задержали, потом выяснилось, что у нее проблемы с наркотиками. Ей дали 9 месяцев.
О. БЫЧКОВА: У нее проблема с наркотиками в том смысле, что она принимала наркотики.
З. СВЕТОВА: Да. Она принимала наркотики. Ее стали в этой тюрьме лечить. Потому что они там действительно лечат наркоманов. Но она говорит, что очень боится, что ее теперь депортируют на Украину. Потому что она приехала с Украины. Она русская, но потом жила на Украине. Она очень боится, что ее туда депортируют. Когда мы спросили, как ту у Вас вообще в этой тюрьме женской? Она говорит, знаете, тут как в пионерском лагере. И действительно, можно было ей поверить, потому что эта тюрьма, она называется Холоэ. Она расположена недалеко от центра Лондона. Что поражает. Вот она напомнила мне московский хоспис. Я была в хосписе. Знаете, тоже такое же красивое кирпичное здание. Очень много цветов. Заключенные ухаживают сами, сажают везде цветы. Там эти газоны безумные. Когда уже внутри тюрьмы оказываешься. Потом когда ты идешь по этим коридорам, то ты видишь везде картины. Очень много картин написано заключенными женщинами. И там очень преобладает восточные мотивы, потому что там действительно видимо много эмигрантов. Потом фотографии, эти девушки занимаются балетом. Потом …
О. БЫЧКОВА: они в тюрьме занимаются балетом? В белых пачках?
З. СВЕТОВА: Нет, не в пачках. Ну, это современный балет.
О. БЫЧКОВА: А, т.е. они какими-то танцами занимаются.
З. СВЕТОВА: Да, какими-то современными танцами. Потом, например, значит, парикмахерская, они нам говорят, вот тут девушки, женщины их стригут. Я не знаю, есть ли у них маникюр, педикюр, мне кажется, что да. За один фунт они могут сделать себе прическу. А зарабатывают они 15 фунтов в неделю, т.е. они могут себе хоть каждый день эту прическу делать. Потом что еще у них есть. У них есть бассейн. Мы были поражены. Там потрясающий совершенно бассейн. Притом я не думаю, что это модельная такая тюрьма, куда нас свозили, знаете, как наших журналистов возят, например, в Можайскую колонию образцово-показательную. Ну, потом они там смотрят какие-то образовательные фильмы девушки. Сидят и смотрят. Кто-то может учиться, а кто-то может работать.
О. БЫЧКОВА: Вот Вы написали об этом в репортаже. Хотела Вас как раз подробнее спросить. Вы написали, я у Вас прочитала, что там есть выбор для заключенных. Т.е. он может работать. Он не обязан пахать. Потому что если он не хочет работать, он может учиться, получать какую-то профессию.
З. СВЕТОВА: Да.
О. БЫЧКОВА: Вы рассказывали в газете, что кто-то там выучился на повара. Получил какие-то дипломы.
З. СВЕТОВА: Да, нам показывали, как они готовят там еду, причем разную совершенно.
О. БЫЧКОВА: Они там же своим же и готовят?
З. СВЕТОВА: Да, своим же и готовят. Да.
О. БЫЧКОВА: Т.е. идея заключается в том, что это время, которое человек провел в тюрьме, оно действительно должно быть потрачено, может быть, не столько на наказание, хотя, конечно, ограничение свободы, это в любом случае наказание. Ну, и на исправление вот это пресловутое. Т.е если человек получает какую-то новую профессию, то ему есть уже с чем выходить дальше, может быть, он может изменить свою жизнь.
З. СВЕТОВА: Вы знаете, это потрясающе. Меня поразило очень начальница тюрьмы. Ее зовут Сью Сьюзен. Я привыкла, я бывала в разных российских колониях и видела там начальников тюрьмы. Это всегда такие люди в формах, очень серьезные. А тут предстала такая красивая женщина в таком платье, знаете, с вырезом с глубоким.
О. БЫЧКОВА: В форме?
З. СВЕТОВА: Нет, не в форме. Очень доброжелательная. Она отвечала на все наши вопросы. И она не скрывала, какие у них есть проблемы. Она сказала, Вы знаете, мы очень сожалеем, за эти полгода у нас погибло две женщины, две осужденных. И одна от передозировки наркотиков.
О. БЫЧКОВА: Т.е. они проносят наркотики в тюрьму, тем не менее.
З. СВЕТОВА: Она признала, что наркотики кто-то пронес в тюрьму, и эта женщина от этого погибла. Но при этом она сказала, я не думаю, что это были наши сотрудники, которые пронесли туда наркотики. Просто в тюрьму входят очень много людей. Там какие-то преподаватели, может быть, и которые приходят заниматься. Или я не знаю, может быть, повара, или еще кто-то. Она, конечно, не называла кто…
О. БЫЧКОВА: Ну. Так что же в этом хорошего? Тюрьма проходной двор. Вообще, ходят все, кто не попадя. Родственники…
З. СВЕТОВА: Нет, это не проходной двор…
О. БЫЧКОВА: Вы говорите, Вы пишите тоже в газете туда приходят в больших количествах.
З. СВЕТОВА: Нет, здесь другая проблема. Это не проходной двор. Дело в том, что в наших тюрьмах и колониях тоже есть и наркотики, и есть мобильные телефоны. И как бы это не скрывается. Это скрывается как раз тюремной администрацией. Но об этом все знают. А здесь меня поразило, что эта начальница тюрьмы, она не скрывает, она говорит о своих проблемах, и она пытается исправить ситуацию. Потому что если ты не будешь говорить о том, что плохо, то ты никогда это не исправишь. Вот к чему я это говорю, понимаете. Они пытаются бороться. И вот этим визитерам они абсолютно доверяют. Они доверят, что визитеры эти не пронесут туда наркотики и не пронесут туда мобильные телефоны.
О. БЫЧКОВА: Ну, а где гарантия, что таким визитерам не станет какой-нибудь человек, связанный с преступниками, с преступностью.
З. СВЕТОВА: А Вы знаете, мы тоже задавали такие вопросы.
О. БЫЧКОВА: Они принесут туда не только наркотики, я не знаю, все что угодно. Оружие, бомбу, все, что хотите, вообще.
З. СВЕТОВА: Ну, очень странно, но в английском обществе все построено на доверии. Они почему-то доверяют этим визитерам. Они говорят, что у них просто единичные случаи. А еще знаете, тут еще одна важная вещь. Эти люди, эти визитеры они ведут себя крайне нейтрально. Это не так, как российские правозащитники, которые сразу же встают на сторону заключенных. А эти пытаются сохранить нейтралитет, понять и осужденных, понять и тюремную администрацию. И благодаря этому, мне кажется, эта служба существует уже 100 лет. Они, кроме того, они не входят в очень близкое общение с этими осужденными. Они им помогают, но эти осужденные не становятся для них очень близкими людьми, за которых они готовы порвать рубашку. Когда это происходит, они уходят. Они покидают эту тюремную службу.
О. БЫЧКОВА: А, т.е. у них есть такое этическое правило? Не создавать каких-то таких личных, дружественных, не знаю, любовных контактов.
З. СВЕТОВА: Да. Для меня это тоже было удивительно. Я спросила у одной женщины, а Вы переписываетесь с этими людьми, которым помогаете? Она сказала: нет. У нас главное одно из правил нашего общения с заключенными, это вот именно вот этот нейтралитет. И только благодаря этому можно чего-то добиться. И они действительно добиваются каких-то для заключенных, т.е. когда их права нарушаются, они им помогают. Для них это важно. И мне кажется, поэтому им доверяют. Очень много мы задавали вопросов помощнику омбутсмена тюремного. Я вот его спрашивала, как же так, ведь они визитеры, даже могут общаться даже с еще подследственными. У нас это невозможно. Мы не можем, правозащитники не могут в СИЗО общаться с подследственными, потому что естественно тайну следствия, если вдруг разболтают, или передадут на волю какую-то информацию. Они говорят, нет, пожалуйста, пусть общаются. Я спросила, а если, например, Лугового бы выдали в английскую тюрьму, могли бы визитеры с ним общаться? Свободно бы это происходило? Или бы их там записывали? Ну, тут, конечно, помощник омбутсмена сказал, что да. Ну, я-то, конечно, думаю, что, наверняка бы подслушивали их разговоры. Это естественно. Но все равно Луговой мог бы тоже иметь право на такого тюремного визитера.
О. БЫЧКОВА: Какая-то очень благостная картина у Вас получается, Зоя, если честно.
З. СВЕТОВА: Нет, знаете, это я так рассказывают немножко с юмором. Ну, благостной картины в тюрьме быть не может. Потому что все равно там происходят и суициды, и люди не выдерживают. И когда мы вышли из этой тюрьмы, все равно было ощущение, что они там остались. Но с другой стороны, понимаете, здесь в чем разница отношения тюремщиков тех и наших. Потому что наши тюремщики считают, все люди, которые находятся за решеткой, они все преступники. А там к ним относятся, как к провинившимся детям, которых еще можно исправить.
О. БЫЧКОВА: И даже те, которые не в СИЗО по-нашему говоря? А те, которые уже осуждены…
З. СВЕТОВА: И в этом смысле очень интересны, например, пожизненные заключенные. У нас пожизненные заключенные, он заключен пожизненно. Да, он уже никогда оттуда не выйдет. Хотя, по-моему, 25 лет да, может быть, какой-то пересмотр.
О. БЫЧКОВА: Ну, да, там что-то такое есть, через 25 лет за хорошее поведение. Бла, бла.
З. СВЕТОВА: Да, но, по-моему, они не доживают, у меня такое впечатление. Потому что ужасные условия. А здесь пожизнененков могут пересматривать приговоры через 12-15 лет.
О. БЫЧКОВА: Ну, а это надо вообще? Потому что это на самом деле люди, которые осуждены на пожизненное заключение, это люди, которые совершили какие-то действительно очень тяжкие, очень ужасные преступления. Люди, которые действительно сидят в тюрьме, они что-то совершили, так или иначе.
З. СВЕТОВА: Но англичане, я думаю, исходят из того, что сама вот эта изоляция тюремная, это уже большое наказание. И потом они же проверяют, как эти люди себя ведут. Они следят за ними.
О. БЫЧКОВА: Хорошо. Зоя Светова журналист "Новых Известий" вернется в программу "Своими глазами" через несколько минут после краткого выпуска новостей у нас тут есть много вопросов от наших слушателей, которые уже пришли вопросы на сайт "Эхо Москвы" в интернете плюс идут в виде смс сообщений на номер +7 985 970-45-45. Много там о чем Вас спрашивают. Через 3 минуты с этого и начнем.
НОВОСТИ
О. БЫЧКОВА: 22.35, почти 36 минут в Москве. У микрофона Ольга Бычкова. Это программа "Своими глазами". И сегодня с нами журналист "Новых известий" Зоя Светова, которая побывала в британской тюрьме, побывала в качестве журналиста, конечно. И посмотрела, как там устроена тюрьма, и как главное, устроен механизм контроля тюремной жизни со стороны общества. У меня много вопросов к Вам. Давайте сейчас попытаемся пройтись по некоторым из них.
З. СВЕТОВА: Давайте.
О. БЫЧКОВА: Например, Татьяна из Москвы пишет: "Я не понимаю, и не вижу повода для такого умиления по поводу заключенных. Не пытались ли Вы оказать помощь потерпевшим от этих заключенных? Почему Ваш восторг вызывают преступники, и никто не помнит о потерпевших?"
З. СВЕТОВА: Ну, у нас нет, по-моему, никакого восторга по поводу заключенных. Дело здесь совершенно в другом. Дело в том, что я рассказываю, может быть, Вам показалось с восторгом, но я рассказываю о том, что меня поразило, что в Англии тюрьма не является таким закрытым учреждением, как это в России. Потому что эти люди визитеры тюремные, которые посещают заключенных, они не то, чтобы облегчают им жизнь там. Они следят за тем, чтобы не нарушались их права. Потому что люди, которые получают наказание за то, что они совершили, они должны отбывать это наказание в нормальных условиях. Иначе, если они будут отбывать наказание в жутких условиях, как многие из заключенных в России, и если их там будут бить, и если их там будут за малейший проступок сажать в шизо, т.е. в такие изоляторы, где гораздо хуже условия. Если их не будут выпускать условно досрочно, как это положено по закону, то эти люди будут пополнять армию криминала, как это и происходит у нас в России. Поэтому, мне кажется, что если во всем мире существует институт посетителей тюрем, то в России должны быть такие люди, которые будут следить за злоупотреблениями, которые там могут происходить. Никакого восторга по отношению к преступникам у меня нет.
О. БЫЧКОВА: Диана из Саратова спрашивает, не возникает ли проблем у адвокатов с посещением клиентов в тюрьме?
З. СВЕТОВА: Нет, конечно. Какие там могут быть проблемы, если даже люди из общества могут посещать, так же и адвокаты. Так же и родственники осужденных могут посещать своих родственников. Там чуть ли не каждый день, по-моему. У нас это гораздо строже и гораздо меньше возможности. Они могут так же звонить, если у них есть деньги. Это дорого звонить, но они звонят. А в российских зонах очень часто заключенные не могут звонить, хотя по закону имеют право, но они звонят. Так что есть с чем сравнивать. Просто почему Вам показалось, может быть, что я с таким восторгом рассказываю. Просто есть, с чем сравнивать, вот в чем проблема.
О. БЫЧКОВА: Ну, вот тут пишет нам кто-то в виде смски: "Удивительно, какая наивная журналистка". Не знаю, как зовут автора этого сообщения, но дело в том, что Зоя Светова совсем не наивная журналистка, я Вас уверяю. Человек, который объездил такое количество российских тюрем, которая занимается этой проблемой… Сколько лет Вы этим занимаетесь уже?
З. СВЕТОВА: Ну, лет 10 , наверное.
О. БЫЧКОВА: Ну, много, да. Много, безусловно. Которая написала огромное количество журналистских материалов о том, что там происходит, и которая знает массу реальных подробностей не потому, что кто-то кому-то что-то рассказал, а потому что видела это своими глазами. Извините меня за то, что я все это говорю. Ну, конечно, ну, как минимум, уважаемый слушатель, это не наивность, совершенно точно. Спрашивают про аналоги карцера, шизо, и вот чего-то такого. Есть ли там такое?
З. СВЕТОВА: Да, это я могу сказать. Да. Там есть, конечно, то, что они называют сегрегация. Это то, куда помещают заключенных, когда они совершили какие-то проступки, нарушили тюремный режим. Но в отличие от наших зон, там такие камеры, только там нет телевизора, но там есть такие же кровати. У нас же, например, в наших зонах в шизо шконки, т.е. кровати убираются днем и только на ночь. А здесь они могут целый день там сидеть, лежать.
О. БЫЧКОВА: Т.е. в течение дня российские заключенные не могут там ни сесть, ни лечь, тем более.
З. СВЕТОВА: Не могут, да, в шизо.
О. БЫЧКОВА: Они целый день должны сидеть…
З. СВЕТОВА: Они целый день должны стоять. Кроме того их не могут посещать ни родственники, насчет адвокатов, я честно говоря, не знаю, но адвокаты, наверное, могут. А здесь же могут посещать всех, кто находятся в шизо в английских тюрьмах, могут посещать те же визитеры, могут узнавать, какие у них проблемы. Мало того, там довольно короткий срок по сравнению с нашим сроком пребывания в шизо. И вот эти визитеры следят, чтобы, не дай Бог, там эти нарушители режима не пробыли больше времени.
О. БЫЧКОВА: Ну, какой короткий? Что значит короткий?
З. СВЕТОВА: Ну, я не знаю, сейчас я боюсь соврать, ну, я не помню, может быть, 10 дней, а у нас гораздо больше. Да, там могут продолжать больше какого-то времени. Больше гораздо. Но я хочу немножко нарушить эту благостную картину, если у Вас создалось такое впечатление, что я восхищаюсь как бы что ли английским опытом. Я действительно восхищаюсь с той точки зрения, что здесь тюрьмы открытые для общества. Но, к сожалению, то, что пришлось констатировать, что все равно это не является панацеей. Т.е. не смотря на то, что там…
О. БЫЧКОВА: Преступников не становится меньше.
З. СВЕТОВА: Преступников не становится меньше. Нам приводили в Англии такие цифры, что 60-70% рецидивы. И когда мы спрашивали у тех же начальников тюрем, или у этих визитеров, с чем это связано, они нам объясняли, что это связано с тем, что очень большой рост наркомании. Они объясняли, что они не могут справиться с наркоманией, а люди, которые потребляют наркотики, они совершают преступления. Кроме того к большому моему удивлению я несколько раз спрашивала у визитеров… Когда я спрашивала, что там за люди сидят, в основном почему, что их толкает за решетку, и она говорили, там очень много психически больных людей. И оказывается…
О. БЫЧКОВА: А разве можно держать психически больного человека в тюрьме, как здорового?
З. СВЕТОВА: Да, оказывается, что там большая проблема с психическими больницами. Там как-то их не хватает в Англии. И как у нас нет такой системы, что они психически больного человека, если он совершил преступление, кладут в психиатрическую больницу. Т.е. если даже малейшее отклонение, то эти люди содержатся вместе с другими осужденными…
О. БЫЧКОВА: Ну, это опасно, наверное, может оказаться.
З. СВЕТОВА: Ну, за ними следят, им дают таблетки. Но вот несколько раз мне приходилось, я глубоко не копала, но мне приходилось слышать, они говорили о том, что здесь люди психически больные. Это тоже одна из проблем. Они объясняют это как рост наркомании и психических заболеваний, и еще увеличение числа мигрантов. Вот почему увеличивается преступность. Кстати, там Англия занимает одно из лидирующих мест в Европе по количеству заключенных.
О. БЫЧКОВА: Федор из Молдовы как раз спрашивает: "Интересно, существуют ли проблемы межэтнических, межрелигиозных отношений?" Значит, там люди, дети разных народов содержатся. При этом камеры двери не закрываются, Вы говорите, они могут в своих отсеках перемещаться относительно свободно. Т.е. они неким образом контактируют друг с другом. Она, наверное, там не только дружат и поддерживают друг друга морально, но они могут так же и конфликтовать, безусловно.
З. СВЕТОВА: Конечно, нам говорили сотрудники тюрьмы, но, они, конечно, за ними следят. Но еще очень важная вещь, что там, например, в женской тюрьме, там больше 500 человек заключенных, и следят там за ними тоже около 500 или 400 человек. Т.е. там гораздо больше, чем у нас. У нас один охранник следит за 5-6 заключенными, осужденными. А здесь очень много персонала следит за заключенными.
О. БЫЧКОВА: Т.е. с одной стороны относительная, ну, очень относительная внутри свобода. Такая вот ну в кавычках где-то.
З. СВЕТОВА: Ну, свобода, ну, т.е. их мы не видели, чтобы в наручниках, например, ходили люди. И глаз да глаз. Потом мы были, например, в очень жесткой тюрьме, это в Белфасте. Это тюрьма, где содержат так же это в Северной Ирландии, где содержатся и политические заключенные, и террористы. Вот это действительно страшная тюрьма, и в том смысле, что там большая очень система безопасности. Нас туда в эти отсеки проводили. Там, кстати…
О. БЫЧКОВА: И туда тоже ходят визитеры с ключиками?
З. СВЕТОВА: Ну, их пока очень мало. Потому что эта система там только-только начинается. Потому что там же только недавно Северная Ирландия стала как бы нормальной страной. Но там тоже есть уже визитеры. И тоже, мы когда туда приехали, там не было их. Но они сказали, что они там есть. Там, конечно, еще есть проблемы.
О. БЫЧКОВА: Как Вы себе представляете, приходят там какая-то такая тетенька такая пенсионерка с улицы, которая 30 лет уже этим занимается, как Вы рассказывали. И которая из гуманных соображений решила понаблюдать, как происходит дело в тюрьме. Ей дадут ключик. А там сидят террористы. Может быть, сейчас он ее возьмет в заложники, и что-нибудь случится.
З. СВЕТОВА: Ну, конечно, наверное, они первое время будут туда ходить вместе с охранниками. Я так предполагаю. Но в принципе какая разница террорист или убийца. Ведь, например, они ходят к пожизненным заключенным. Там мне, например, рассказывали про одного заключенного, который был осужден пожизненно, а потом он уже в тюрьме съел мозги, убил еще кого-то и съел потом его мозги. К нему тоже ходят визитеры. Там все бывает. Я не хочу сказать, что там все прекрасно. Я же уже рассказала, что там и наркотики проносят, и женщина там умерла от наркотика. Там всякое бывает.
О. БЫЧКОВА: Аня спрашивает: "За какие самые частые преступления сидят в этой тюрьме заключенные?" Вот Вам какие истории и попадались, например, в этой женской тюрьме в Лондоне?
З. СВЕТОВА: В женской тюрьме…
О. БЫЧКОВА: Ну, вот девушка украла плеер, ей дали 9 месяцев за это.
З. СВЕТОВА: Да, ну, Вы знаете, мы не очень много могли расспрашивать. Там не принято… Вообще, у заключенных в принципе не принято расспрашивать, за что они сидят. Ну, мы видели одну женщину немолодую, которой, наверное, за 60, которая, как нам сказали охранники, убила кого-то из своих родственников. Она сидит в отсеке для пожизненных заключенных. И она говорит, что ее скоро освободят. Она там просидела 3 года, она считает, что ее через 5 лет освободят. Но вряд ли, конечно, может быть, через 10-12 лет судья пересмотрит ее приговор. Это такая дама, типичная англичанка. У нее, знаете, комната. Где висят фотографии всей ее семьи. Потом там в этом отсеке для пожизненеков у них там ковры, например, на полу. А в других отсеках нет. Мы спросили, почему? Они говорят, ну, им же там дольше сидеть, поэтому им должно быть комфортно.
О. БЫЧКОВА: А им ковры кто приносит? Администрация?
З. СВЕТОВА: Ну, это не ковры, ну, наверное, какие-то покрытия ковровые. Эта же женщина, которая убила кого-то из своих родственников, потом мы ее видели, она разговаривала с теми, которые кражи совершили, которые совершили более мелкие преступления. Вообще, 50% сидят за кражи. Там говорят, что судьи тоже очень строгие. Как нам рассказал один адвокат местный английский, что там, как ни странно тоже обвинительный уклон, как у нас в судах. Почему? А потому что общество очень боится преступности, и оно все время требует, чтобы этих людей сажали. Т.е. с одной стороны, мы видим парадокс, что есть эти 2000 визитеров, которые хотят показать обществу, что эти люди, они такие же люди, они просто оступились, и что нужно им как-то помогать. А с другой стороны, само английское общество говорит о том, что посадите их, отгородите, изолируйте их от нас. Например, там во всех газетах, там очень многих этих бесплатных газет, как у нас. Газета "Жизнь", она только платная. А там когда едешь в метро, все без конца читают газету "Лайф".
О. БЫЧКОВА: Ну, да, таблоиды.
З. СВЕТОВА: И там в каждом номере, 2-3-4 сообщения про то, как кто-то кого-то убил, или кто-то там чего-то украл, куда-то влез. Вот, например, мы там встретили одного заключенного русского, который такой парень. Он сказал, я тут сижу за ограбление. Мы тут влезли в один английский дом, там ограбили. Ну, нам сейчас, наверное, дадут около 5 лет. Я говорю: а что Вы будете делать потом, когда выйдете? Ну, что я буду делать? В Англии много богатых людей. Может быть, опять… Ну, может быть, это была бравада.
О. БЫЧКОВА: В смысле найдется еще к кому залезть.
З. СВЕТОВА: Ну, я это говорю к тому, что ситуация совершенно не, она совершенно не благостная. Ну, просто здесь идет речь о том, что может быть кому-то из молодых девушек, или юношей, которые оступились, и к которым такое человеческое отношение, может быть, это падет на благодатную почву, и может быть, они больше не будут совершать преступлений. Потому что на свободе за ними тоже будут следить. Там есть как бы административный надзор и все такое прочее. Если человек уже от природы. В нем уже есть какие-то семена криминальности, не знаю, как правильно сказать, то, может быть, его уже ничто не исправит. Но почему же нужно создавать нечеловеческие истории, как, например, в наших колониях, где мы слышим эти все истории. Недавно в Челябинской колони, где забили до смерти заключенных.
О. БЫЧКОВА: Вот соображения Вадима из Санкт-Петербурга. "Тюрьма все-таки должна воспитывать смирение и послушание, а не предоставлять неограниченный отдых в пионерлагере. Тем более, меньше страха у потенциального преступника перед подобным заведением".
З. СВЕТОВА: Ну, когда я говорила о том, что эта девушка сказала, что здесь, как в пионерлагере, конечно, здесь была некоторая доля иронии. Я все-таки надеялась, что слушатели понимают, что такое человеку оказаться за решеткой. Даже если его хорошо кормят, и он может есть фрукты, и он может спать на какой-то нормальной постели, его не будут избивать, все равно нарушается его жизнь. Он выбивается из нормальной совершенно жизни. Он живет за решеткой.
О. БЫЧКОВА: Он все равно должен жить по этому расписанию, по этим правилам…
З. СВЕТОВА: Конечно, он живет по этим правилам. Если он нарушит, то его отправят в шизо, его лишат, может быть, свиданий, и тут, понимаете, просто у нас совершено извращенное понятие. Мы считаем, что если ты преступник, тебя нужно посадить, и тебе нужно создать там такие условия, чтоб тебе мало не показалось. Но ведь это приводит к обратному результату. У нас тоже очень большой рецидив. И это не панацея вот так вот. Т.е. предлагаются две модели. Ну, грубо говоря, мы обсуждаем вот эту западную модель.
О. БЫЧКОВА: Более гуманную.
З. СВЕТОВА: Да, не только в Англии, во Франции тоже есть посетители тюрем. Но, понимаете, здесь все-таки, мне кажется, что здесь более нормальное. Может быть, кого-то можно будет потом спасти, и эти люди не будут продолжать свой путь, как уголовники дальше. Да, как преступники.
О. БЫЧКОВА: Ну, и надо, наверное, помнить еще о том, что те, кто надзирает за этими заключенными, и которые становятся частью, предположим, как у нас машины подавления человеческой личности, машины пыток, может быть, даже или издевательств. Это тоже, вообще говоря, не подарки, в конечном счете, для общества.
З. СВЕТОВА: Конечно.
О. БЫЧКОВА: Это тоже большое количество людей с весьма, в общем, такими искаженными представлениями о жизни и о людях.
З. СВЕТОВА: Ну, конечно, и поэтому если эти надзиратели английские пытаются как-то подходить к преступникам по-человечески, пытаются их исправить, пытаются им как-то помочь разобраться в том, что они совершили, мне кажется это хорошо. Нежели если как у нас, когда люди оказываются в наших СИЗО или колониях, где их продолжают подавлять, и они еще больше озлобляются.
О. БЫЧКОВА: Алексей из Штатов пишет: "Зачем же устраивать в тюрьме курорт, от того и рецидив 70%". Ну, так и здесь рецидив огромный, Алексей, и чего дальше.
З. СВЕТОВА: Нет, просто я думаю, что здесь дело не в курорте. Там совершенно нет курорта. Там нормальные отношения. Еще раз повторяю. Когда человека наказывают…
О. БЫЧКОВА: Просто там не пытаются издеваться. Пытаются, вернее, не издеваться над людьми. Вот. Наверное, дело в этом.
З. СВЕТОВА: Там пытаются не издеваться, пытаются не морить людей голодом, и не унижать людей, когда мы получаем, например, такие сообщения из российских колоний, что они едят суп, в котором… рыбный суп, там чего-то такое плавает, какая-то кость, понимаете. И это не понятно, что это за еда. Люди там теряют зубы в заключении, теряют здоровье.
О. БЫЧКОВА: Заражаются туберкулезом.
З. СВЕТОВА: Да. Для чего? Что мы считаем, что если человек совершил преступление, он уже конченный что ли? Когда меня, например, упрекают…
О. БЫЧКОВА: Ну, даже если он еще не факт, что его совершил, а находится, например, в СИЗО. И еще официально не является осужденным, даже преступником. А еще суд не сказал свое слово.
З. СВЕТОВА: Тем более, мы знаем, какой процент у нас судебных ошибок. Нет, это, конечно, сложная проблема.
О. БЫЧКОВА: Это сложная проблема.
З. СВЕТОВА: Конечно. И я не хотела, чтобы как бы у слушателей осталось такое мнение, что мы рассказали об английской тюрьме, как о курорте. Просто мы рассказали о нормальной тюрьме, где к преступникам относятся, как к преступникам, но относятся, как к людям, которые получили наказание, они его отбывают. А остальное, их никто не наказывал в том, что их будут морить голодом. Их никто не наказывал, что они по закону не имеют права встречать своих родственников и не имеют права им позвонить. Например, я могу рассказать, я давно слежу за судьбой такой чеченской девушки Зары Муртазалиевой. Я с ней переписывалась, я ездила к ней на свидания.
О. БЫЧКОВА: Зара Муртазалиева это кто, напомните.
З. СВЕТОВА: Это чеченская девушка… Обвинили в том, что она якобы совершила теракт. Хотела совершить взрыв в Охотном ряду.
О. БЫЧКОВА: В Москве.
З. СВЕТОВА: Да. Но она никогда его не совершила.
О. БЫЧКОВА: И она его не совершала.
З. СВЕТОВА: Ей дали 8,5 лет.
О. БЫЧКОВА: И она, наоборот, рассказала об этом.
З. СВЕТОВА: Нет, она ничего не рассказала, просто были, ее просто обвинили в этом, там не было никаких доказательств. Она ни о чем не рассказала. Это просто девушка, которая приехала в Москву работать. А это было то время, когда чеченская война шла, и помните, были теракты, и нужно было план по террористам выполнить. Вот она попала в этот план по террористам. Потому что она была чеченка. И она сидит уже больше 4 лет. Сейчас у нее подходит условно досрочное освобождение. И уже прошло два месяца, как она имеет право на это условно-досрочное освобождение. А нет ни суда, она не может ни позвонить, ни написать своим родственникам. Не смотря на то, что она имеет право на телефонный звонок. Вот, пожалуйста, разница с английской тюрьмой. Если человек имеет право на телефонный звонок, если у него есть деньги, он звонит. У нее есть деньг на телефон, но она не может позвонить, потому что по каким-то причинам администрация колонии не хочет, чтобы она дозвонилась до своих родственников. Это нормально? Мне кажется, нет. Ее не могут посещать ни журналисты, никакие посетители тюрем. С 1 сентября у нас будут эти посетители тюрем российские.
О. БЫЧКОВА: Вот расскажите об этом в оставшиеся минуты нашего эфира. Что предполагает наш закон, который вступает в силу с 1 сентября об общественном контроле?
З. СВЕТОВА: Ну, вот этот закон, который уже 10 лет пробивал себе дорогу, и наконец, был принят, он предполагает, что в разных регионах создаются такие группы общественных инспекторов, они будут утверждаться общественной палатой, список этих людей. И как бы сейчас звучат такие голоса правозащитников, которые не уверены, что там будут очень много независимых общественных инспекторов. И вот они смогут посещать колонии.
О. БЫЧКОВА: А кто там будет?
З. СВЕТОВА: Ну, там будут правозащитники местные. Там будут, наверное, может быть, я не знаю, представители интеллигенции какие-то. Ну, это общество…
О. БЫЧКОВА: Вы говорите, что опасаются, что там не будет много независимых. А какие там…
З. СВЕТОВА: Они опасаются, что там могут быть как бы правозащитники из таких организаций, которые очень прогосударственные. Тех организаций, которые могут больше поддерживать тюремный персонал, чем людей. Т.е. которые ну не будут настолько независимы, вот в чем проблема. Ну, это еще неизвестно. Нужно посмотреть, сейчас мы просто гадаем, как это будет.
О. БЫЧКОВА: А вообще в России найдется такое количество желающих ездить по российским тюрьмам.
З. СВЕТОВА: Ну, я думаю, что да.
О. БЫЧКОВА: Ну, Вы поедете, допустим. Ну, Вы и так ездите, я понимаю.
З. СВЕТОВА: Нет, ну, ведь в российских регионах полно людей, которые и так уже пытаются ходить в тюрьмы и полно правозащитников, которые этим занимаются. Я думаю, что найдутся такие желающие. Просто тут другая возникнет проблема. Тут интересно, смогут ли они быть настолько нейтральными и независимыми, как английские визитеры. Потому что там же совсем другие проблемы. Там не проблемы, как у этих англичан, что у них часы, трусы украли, кто-то там у них потырил. А там проблемы другие. Там проблемы произвола со стороны как заключенных, так со стороны персонала. Вот это такие очень страшные проблемы. Как их решать?
О. БЫЧКОВА: И что? И?
З. СВЕТОВА: Ну, я бы не стала сейчас как бы события торопить, и думать, как это будет, предугадывать, как это будет. Нужно посмотреть, как будет работать этот институт, и пойдет ли на встречу администрация, тюремная администрация.
О. БЫЧКОВА: А как она может не пойти, если это закон РФ?
З. СВЕТОВА: Ну, Вы же знаете, как у нас законы РФ применяются. Они все очень красивые на бумаге, но как они применяются в жизни.
О. БЫЧКОВА: Т.е. там можно найти много разных дырок.
З. СВЕТОВА: Да, и потом ведь у нас же всегда потемкинские деревни устраивают в тех же тюрьмах, в тех же колониях. Когда туда, например, журналисты приезжают. Здесь как бы идея в том, что вот эти общественные инспектора будут за день сообщать о том, что они приедут. Ну, можем ли мы быть уверены, что это время все недостатки не будут замазаны. Да. И те люди, которые хотели бы пожаловаться, что их не переведут в другое место и не спрячут. Вот тут в чем проблема. Эти же визитеры английские в любое врем дня и…, ну, ночью они не ходят, но в принципе они в любое время дня и ночи сюда приходят.
О. БЫЧКОВА: Они без предварительного.
З. СВЕТОВА: Без предварительного.
О. БЫЧКОВА: Да, они просто могут, раз, тук, тук я здесь.
З. СВЕТОВА: Да, и ключи свои раз, раз и попросить. Ну, кстати, я их спросила, а домой Вы ключи не носите? Они сказали: нет.
О. БЫЧКОВА: Нет, ключи там остаются.
З. СВЕТОВА: Ключи остаются там.
О. БЫЧКОВА: Ну, конечно.
З. СВЕТОВА: Иначе бы уже, наверное, все заключенные английские уже бы вышли на свободу.
О. БЫЧКОВА: Ну, что ж, вот Светлана Ивановна нам пишет: "Кажется, я поняла, человеческие условия в тюрьме не ломают личность заключенного и потом ему не требуется реабилитация. Ведь наши заключенные, выходя, не могут приспособиться к нормальной жизни". Ну, да, т.е. задача не в том, чтобы непременно сломать личность заключенного, как Вы совершенно, Светлана Ивановна, правильно пишете. Т.е. есть, может быть, какие-то еще задачи, которые решает общество, да, помещая преступников в тюрьму.
З. СВЕТОВА: Да, мне кажется это очень важным, может быть, итог передачи, что Светлана Ивановна поняла за моим таким, может быть, розовым, в кавычках рассказом, она поняла все-таки идею, что не нужно ломать человека, а нужно ему просто пытаться помочь. Мне кажется, это очень важно.
О. БЫЧКОВА: Спасибо большое журналисту "Новых известий" Зое Световой за этот интересный рассказ. Спасибо Вам. Ну, куда-нибудь еще съездите, приходите, поделитесь.
З. СВЕТОВА: Спасибо.
О. БЫЧКОВА: Это был программа "Своими глазами".