Закрытая религиозная община амишей в штате Пенсильвания - Светлана Кольчик - Своими глазами - 2008-06-09
ОЛЬГА БЫЧКОВА: 23.11 в Москве. У микрофона Ольга Бычкова, добрый вечер. Это программа "Своими глазами". Мы одними глазами смотрим немножко в телевизор, тут так подглядываем. И в компьютерные информационные ленты. Что у нас там происходит между итальянцами и голландцами. Что-то там произошло. Кому забили? Так, Константин Похмелов и Никита Белых возвращаются в эту студию. Светлана Кольчик, зам. главного редактора журнала Marie Claire…
ВКЛЮЧЕНИЕ СПОРТИВНЫХ КОММЕНТАТОРОВ (ЕВРО-2008)
О. БЫЧКОВА: А теперь мы продолжаем или, наконец, начинаем программу "Своими глазами". Светлана Кольчик, зам. главного редактора журнала Marie Claire у нас сегодня в прямом эфире "Эхо Москвы". Светлана, ну, добрый вечер, наконец, Вам.
СВЕТЛАНА КОЛЬЧИК: Добрый вечер.
О. БЫЧКОВА: Вот у нас сейчас так и будет. Сейчас будут эти мужчины приходить…
С. КОЛЬЧИК: А я болею за итальянцев.
О. БЫЧКОВА: Ну, хорошо. Давайте я буду для разнообразия болеть за голландцев.
С. КОЛЬЧИК: Давайте.
О. БЫЧКОВА: Хотя итальянцы мне тоже больше нравятся. Ну, ладно. Хорошо. Ну, посмотрим. А это что у нас? Это у нас 27-я минута идет. Понятно. Т.е. еще все впереди. Ну, друзья, значит, в течение программы "Своими глазами" еще многое может измениться. Мы ждем наших спортивных комментаторов футбольных, а пока будем говорить вот на какую тему. На самом деле посмею сказать, наберусь отваги. Что не менее интересно. Вот все, наверное, видели, в фильмах, в телевизоре, в новостях каких-то вот этих странных американских людей, которые ходят в таких, женщины в таких длинных платьях, в чепцах, мужчины с бородами, в каких-то таких штанах смешных, в шляпах, они выглядят, как люди 19 века. И они пытаются жить, как люди 19 века в своих 21-го США. Они не пользуются электричеством. Они ездят на каких-то смешных повозках с лошадьми. И они как-то вот так странно существуют, исполняя свои собственные очень сложные религиозные заветы и запреты. Светлана Кольчик, будучи в США некоторое время назад, сумела проникнуть в эту закрытую религиозную общину амишей в штате Пенсильвания, пожить немножко этой жизнью, даже походить немножко в этом платье. Правда?
С. КОЛЬЧИК: Да, ну, я целую неделю у них жила.
О. БЫЧКОВА: И чепец на Вас надевали?
С. КОЛЬЧИК: Да, все. Да, конечно. Ни грамма макияжа.
О. БЫЧКОВА: И что все, что под платьем у Вас было свое, или местное? Или их?
С. КОЛЬЧИК: Ну, вообще-то мне разрешили свое оставить.
О. БЫЧКОВА: Позволили.
С. КОЛЬЧИК: Да, да, ну, ничего. Все равно не видно было. Я, было, попыталась выйти к завтраку в семье, в которой я жила в обычной кофточке такой вполне себе скромной.
О. БЫЧКОВА: В джинсиках.
С. КОЛЬЧИК: Какие джинсы. Да Вы что? Нет, я еще в электричке, когда подъезжала, переоделась в черную юбку. Думала, этого будет достаточно. Нет, мне сказали, что я компрометирую. И на самом деле я приехала, мне было приготовлено несколько платьев местных.
О. БЫЧКОВА: Какого цвета?
С. КОЛЬЧИК: Ну, на самом деле я жила не у амишей, я к амишам я только в гости ходила. Потому что до амишей дозвониться то нельзя. Телефонами не пользуются. А я жила у менонитов. Это близкая община. Там их великое множество этих ортодоксальных религиозных общин. И менониты пользуются электричеством и телефонами и автомобилями. И у них чуть-чуть короче платья. И у амишей совсем темные, совсем пуританские. А у менонитов они цветные.
О. БЫЧКОВА: Менониты такие чуть по…
С. КОЛЬЧИК: Ну, они чуть полиберальнее.
О. БЫЧКОВА: Как бы помягче.
С. КОЛЬЧИК: Да, ну, тоже там у них естественно нет разводов. Т.е. там тоже они живут буквально интерпретируя Библию. Вот и, в общем, переодели в такое платье меня, сначала такого грязно-персикового цвета, ну, а потом уже когда к амишам, то вот такая я ходила.
О. БЫЧКОВА: По уставу. А как Вы туда попали вообще, расскажите? Кто Вас туда привел?
С. КОЛЬЧИК: Ну, я сама. На самом деле, я делаю такие вот истории, мне очень любопытно проникать туда, куда мало кто проникает. И однажды на обложке журнала "Пипл" я увидела этих людей. Была история два года назад, которая облетела весь мир. В Америке, по крайней мере, это обсуждалось. Ужасно жестокая история. В школу амишей ворвался какой-то маньяк…
О. БЫЧКОВА: Так, подожди, в нашу студию ворвались эти грубые мужчины – Константин Похмелов и Никита Белых. Так, что там произошло?
ВКЛЮЧЕНИЕ СПОРТИВНЫХ КОММЕНТАТОРОВ (ЕВРО-2008)
О. БЫЧКОВА: Мы продолжим программу "Своими глазами". Возвращаемся в США.
С. КОЛЬЧИК: Ну, попробуем. Это не так просто, на самом деле. Отвлекает очень.
О. БЫЧКОВА: Они играют в Швейцарии или в Австрии? Ну, в общем, где-то там. Вот примерно оттуда же. Почти. Из близких мест. Из Эльзаса в 19 веке эти самые люди перебрались в США гонимые. И обосновали там свою религиозную общину. И продолжают жить так, как жили их предки сто с лишним лет назад.
С. КОЛЬЧИК: Да, и когда я однажды на обложке журнала "Пипл" увидела вот эту вереницу этих странных карет, этих людей, действительно одетых так, как будто это съемки какого-то исторического костюмного фильма, я не поверила своим глазам, вот это была история, о чем я начала рассказывать, была история вот этого страшного убийства. И, видимо, это как раз об этом писали. Журнал "Пипл" это типа нашего "Хэллоу" такой самый популярный журнал.
О. БЫЧКОВА: Ну, не совсем, но это, в общем, журнал, который соответствует своему названию. Там действительно пишут истории о людях.
С. КОЛЬЧИК: Да, да, безумно популярный журнал.
О. БЫЧКОВА: Причем не только о звездах, то, что называется, но и просто о жизни разных людей.
С. КОЛЬЧИК: Да, я заинтересовалась, и, в общем-то, мне удалось выйти на связь как раз с менонитами. Потому что на самом деле Америка есть Америка, даже если община закрытая, туристы туда попадают. Т.е. они не могут попасть, скажем, в дом, но…
О. БЫЧКОВА: Но пройти по улице поселка…
С. КОЛЬЧИК: Ну, конечно, они же там не за забором, не за колючей проволокой живут. И там есть туристический центр, там есть некий бизнес. Я вышла на туристический центр округа Ланкастер. Это именно там сконцентрирована самая большая в мире община этих амишей. Вот и, в общем, они меня соответственно свели с семейством одним очень активным, которое как раз открыто для чужестранцев. И они мне разрешили.
О. БЫЧКОВА: Ну, расскажите нам теперь всю эту историю. Аня пишет, что, Светлана, Вы Индиана Джонс в юбке. Да, чистая правда. В данный момент это Индиана Джонс в юбке, но в тот момент она, эта Индиана самая была в юбке. +7 985 970-45-45. Это номер для отправки смс. Так, в телевизор не смотреть, не отвлекаться. Потому что к нам придут сейчас Похмелов с Белых и все расскажут.
С. КОЛЬЧИК: Ну, хорошо, постараюсь, постараюсь.
О. БЫЧКОВА: Что за религия такая у этих амишей? И вообще, что это за жизнь, которая отрицает 21 век? А до этого отрицала 20-й?
С. КОЛЬЧИК: Да, да, и многое другое. И 19-й она тоже отрицала. Они религия-то собственно христианство.
О. БЫЧКОВА: Это разновидность протестантов в действительности, да?
С. КОЛЬЧИК: Да.
О. БЫЧКОВА: Ну, такая сектантская разновидность.
С. КОЛЬЧИК: Они называют себя анабаптистами. Что означает, это, что они крестятся в сознательном возрасте. Они отрицают крещение в младенческом возрасте. Они считали вот тогда в Эльзасе в 18 веке, как раз когда был протестантизм начинался, вот это как бы было отдельное такое течение, что вообще нужно сознательно принимать веру, это возраст от 14 до 17 лет. Это естественно не всем нравилось, соответственно, были гонения. И как раз в период, когда началась массовая эмиграция в Новый свет, и как раз амиши вместе с другими группами…
О. БЫЧКОВА: Значит, они крестятся в сознательном возрасте в 14-17летнем.
С. КОЛЬЧИК: Да.
О. БЫЧКОВА: Они не имеют церквей, храмов, как отдельных заведений.
С. КОЛЬЧИК: Нет, они считают, что когда Иисус ходил по земле, не было же тогда тоже церквей. И собственно они стараются в нашем мире жить, интерпретируя Библию буквально. 10 заповедей соответственно. И все остальное…
О. БЫЧКОВА: У них нет церквей, у них нет священников. Они проводят свои службы дома попеременно. И причем даже не каждое воскресенье, прочитала я годе-то. А через воскресенье.
С. КОЛЬЧИК: Да. У них жизнь регламентирована кучей каких-то…
О. БЫЧКОВА: До последней просто детали.
С. КОЛЬЧИК: Кучей правил. Это их попытки собственно вот создать себе какую-то систему координат, которая помогает жить.
О. БЫЧКОВА: Ну, вот расскажите про эту регламентацию, это самое интересное. Значит, Светлана написала в своем репортаже в журнале Marie Claire, что, например, на нее надели настоящее вот это платье, о котором Вы уже начали говорить. Это платье без пуговиц. Потому что пуговицы тоже по какой-то причине запрещены.
С. КОЛЬЧИК: Запрещены. Ну, запрещены как. Пуговицы – это тоже один маленький, но се равно элемент цивилизации. Они считают, что цивилизация, как таковая, несет зло, несет разобщение, несет искушение, соблазны, и, в общем-то…
О. БЫЧКОВА: На чем там одежда держится?
С. КОЛЬЧИК: Одежда держится на булавках. И собственно, сама я это платье не надела. Мне добрая тетенька минут 20 облачала меня в него. Где-то, по-моему, 15 булавок. На вот этих булавках оно держалось. Потом умилительный чепчик на меня надели. Волосы на прямой пробор зачесали. Чем-то напоминает одежда на самом деле я вот очень в детстве любила книжку и потом фильм "Джейн Эйр". Вот напоминает, хотя там…
О. БЫЧКОВА: Это совсем другая история.
С. КОЛЬЧИК: Это совсем другая. Викторианская Англия, но вот это вообще очень такая на самом деле такая по-своему гламурная община. Это совершено слово не подходит. Это слово из другого совершено мира. Но это выглядит абсолютно фантастически. Когда я попала на их свадьбу. Вообще, это уникально. Меня когда нарядили точно как амидж гел, когда я увидела где-то около 200 карет припаркованных. И еще плюс сама Пенсильвания безумно красивая, ухоженные эти дома, эти поля, эти коровы, и вот эти кареты и эти дамы в чепчиках, эти бородатые мужчины все, как на подбор.
О. БЫЧКОВА: Это похоже должно быть на карнавал или съемки фильма.
С. КОЛЬЧИК: Да. Это маскарад вот абсолютно, как съемки костюмного фильма. На самом деле амиши они все-таки выбираются в цивилизацию. И когда их там естественно тут же принимаются фотографировать, и часто их принимают за актеров и спрашивают там где там съемки. Думаю, что снимают фильм.
О. БЫЧКОВА: Откуда сбежали?
С. КОЛЬЧИК: Да, да.
О. БЫЧКОВА: Ну, на этой свадьбе, как я прочитала у Вас, там жених и невеста никак специально не выделялись, и не были одеты в какие-то специальные одежды.
С. КОЛЬЧИК: Нет, нет.
О. БЫЧКОВА: Такие же, как все остальные.
С. КОЛЬЧИК: Да, это тоже часть их жизни. Что если у тебя чего-то, скажем, больше, ты владеешь большим количеством чего либо, это может спровоцировать соответственно зависть.
О. БЫЧКОВА: Соблазн.
С. КОЛЬЧИК: Соблазн опять же. Да.
О. БЫЧКОВА: Т.е. никак не выделяться.
С. КОЛЬЧИК: Не выделяться да, жить скромно. Выделяться, может быть, делами, мыслями.
О. БЫЧКОВА: Косметику тоже всю стерли с бедной Светланы.
С. КОЛЬЧИК: Да. Представляете, женщины вот там живут, они ни разу в жизни не пользовались многие из них кремами для лица. Ни разу естественно не надевали брюки. А многие… т.е. вот они принимают крещение, они перестают стричь волосы. Женщины.
О. БЫЧКОВА: вообще?
С. КОЛЬЧИК: Да. И однажды я вот попала в дом, меня позвали, и там я просто, это тоже сюр такой был, у женщины, ей где-то 35, по-моему, лет. У нее коса за ней волочилась.
О. БЫЧКОВА: Тянулась, как шлейф.
С. КОЛЬЧИК: Да, как шлейф. Это я ее практически видела голой. Потому что это естественно она только для мужа так. Это я просто попала, это были друзья вот людей, у которых я жила…
О. БЫЧКОВА: Т.е. она была без головного убора…
С. КОЛЬЧИК: Естественно это закрыто чепчиком.
О. БЫЧКОВА: И тоже самое, что голая.
С. КОЛЬЧИК: Да, простоволосая, как говорится. Вот она где-то с 15, наверное, лет волосы не подстригает. Они, опять же, откуда это. Они нашли строчку в Библии, что женщине нельзя подстригать волосы. Т.е. они все неспроста. Вот каждый нюанс жизни этих людей, он, как они считают, имеет подкрепление в Библии.
О. БЫЧКОВА: Чем они еще не пользуются? Там какая-то хитрость есть с колесами. Вот я только забыла.
С. КОЛЬЧИК: Да, им нельзя, по-моему, резиновыми колесами пользоваться. Ну, опять же, общин много, и они разные. Там, где я была, это самая большая община. Там больше 200 000 амишей. Есть еще в Канаде большая община, есть на Среднем Западе. Есть общины, где даже туалетами со смывом нельзя пользоваться.
О. БЫЧКОВА: Это почему?
С. КОЛЬЧИК: Ну, тоже считается, что это какое-то приобщение к цивилизации, слишком большой комфорт. Это расслабляет, это искушает. Это искушает, можешь потянуться к большему комфорту. А это дорога в ад.
О. БЫЧКОВА: Да, конечно, это дорога в ад. А куда же еще?
С. КОЛЬЧИК: Так считают.
О. БЫЧКОВА: А, кстати говоря, не только в Канаде есть такие общины. Вот я прочитала, где-то в интернете нашла, что на территории СНГ есть небольшая община амишей бичи в городе Черкассы на Украине.
С. КОЛЬЧИК: Серьезно? Удивительно.
О. БЫЧКОВА: Я не представляю, как они туда могли попасть
С. КОЛЬЧИК: И как они там умудряются жить. Вот соблюдая это все.
О. БЫЧКОВА: Может, они там недавно живут. Вот, например, как с советской властью совмещаются амиши? Никак, я боюсь.
С. КОЛЬЧИК: Странно, да. Ну, старообрядцы же существуют и у нас общины. Поэтому, в принципе, есть много общего. Но все-таки амиши, опять же повторяю, они очень такие… О. БЫЧКОВА: Экзотические.
С. КОЛЬЧИК: Экзотические.
О. БЫЧКОВА: Потому что они не только внутренние, но они очень внешние.
С. КОЛЬЧИК: Очень такая картинка красивая просто вот. Они как бы вкусно выглядят очень. Очень романтично.
О. БЫЧКОВА: Ну, у нас тоже есть такие. У нас есть такой вариант старообрядцев, которые старообрядцы не только религиозные. Ну, вот в частности в Москве такие живут. Я видела репортажи по телевидению. Ну, они тоже отрицают цивилизацию, там телевизор, электричество. Жгут лучину. Ходят в каких-то специальных одеждах. Естественно детей воспитывают очень специально. Вот Аня задает вопрос. Аня, которая не смотрит принципиально телевизор в данный момент, но не потому что она амиш, а потому что она находится на кухне, готовит ужин и слушает нас, как пишет Аня. Так вот Аня спрашивает: а медицину они тоже не приемлют? Хирургию или стоматологию?
С. КОЛЬЧИК: Нет, это есть такие тоже общины в Америке, которые отрицают вмешательство в докторов тоже в твою жизнь, считают, что на все воля Божия. Нет, амиши, как раз, они многие женщины, да, рожают дома просто с повитухами, а так нет. Они обращаются к врачам, когда есть надобность. Но многие, повторяю, рожают дома. Особенно, если это второй, третий, четвертый ребенок, пятый. А у них много детей очень. Среднее количество детей в семье у амичей – 8. Поэтому это из всех общин, по крайней мере, в Америке, если не в мире, это одна из самых быстро растущих. Потому что соответственно они не пользуются средствами предохранения.
О. БЫЧКОВА: Ну, да. Пит спрашивает: какие у них отношения с властями? Как насчет налогов?
С. КОЛЬЧИК: Это хороший очень вопрос. Они платят часть налогов. С властями у них отношения в общем хорошие, но это Америка. Америка построена вся на толерантности. Они естественно не служат в армии…
О. БЫЧКОВА: Вы правильно сказали перед эфиром, я перебью Вас, чтобы не потерять эту мысль. Извините, сейчас Вы продолжите. Что на самом деле это национальная идея – толерантность. Это важно. Это действительно так. Дорогие друзья, это ровно так оно и есть.
С. КОЛЬЧИК: Да, Америку можно ругать часами. Но вот это, конечно, то, что в этой стране могут уживаться такие вообще проявления, как в частности эта община и многие другие, это действительно фантастическая страна в этом плане. Да, они не служат в армии, они не голосуют. Они платят какую-то часть налогов, периодически у них возникают проблемы с властями. Периодически власти пытаются особенно в предвыборной кампании как-то их обрабатывать, агитировать за что-то, но они очень, они вот этот вот главный их принцип жизни – выйдите из среды и отделитесь, говорит Господь. Это Второе послание к Коринфянам, глава 6, это их главный постулат. Они не хотят иметь ничего общего. Насколько могут. При том, что это на самом деле довольно противоречиво. Потому что они, по крайней мере, в Пенсильвании, они очень небедные люди все в основном. Они отличные фермеры. Они делают прекрасную мебель.
О. БЫЧКОВА: Т.е. они общаются с внешним миром.
С. КОЛЬЧИК: Конечно, они эту мебель продают. И у них денег немало. Потому что они ничего на себя не тратят. Они не делают шопинг. Они всю одежду шьют сами. Не ходят по ресторанам естественно. Поэтому них, в общем, они все небедные. Но при этом вот даже самая богатая семья при газовой лампе ужинает. И пользуется стиральной машинкой какого-то уморительнейшего вида с каким-то водонапорным механизмом. И чугунными утюгами гладят. Я была в гостях в одной семье, и вот они отправились не с факелом, а тоже с газовым фонарем уже стемнело показывать свой парк карет. И тоже на самом деле там не 16-летение в такой среднестатистической семье среднего класса дарят машину. А здесь вот детям в этой семье детям на 16-летие подарили карету. Повозку.
О. БЫЧКОВА: Повозку. Это по-американски.
С. КОЛЬЧИК: В общем, да. Америка есть Америка. Это тоже забавно.
О. БЫЧКОВА: Вот еще Таня спрашивает о воспитании детей в общине. Что они знают о мире? Дети учатся там же?
С. КОЛЬЧИК: У них свои школы.
О. БЫЧКОВА: Не ходят в американские школы.
С. КОЛЬЧИК: Да, у них есть свои школы. Школы выглядят так забавно тоже. В одной комнате учатся все классы. Там всего их восемь. И в одной комнате все дети сидят. Школа состоит из одной комнаты. И одна учительница.
О. БЫЧКОВА: Если там многодетные семьи, там детей должно быть полно в этой школе.
С. КОЛЬЧИК: Ну, конечно. И вот они там всех возрастов от 5, т.е. в 7 они что ли начинают, до 14, когда заканчивают, они все сидят. Ну, на самом деле дети амишей считаются одними из самых воспитанных в мире. Их очень рано, в отличие от обычных американских детей, их очень рано приучают к такому труду. Тем более, когда многодетные семьи. Они живут в контакте с природой. Они там все время с животными возятся, убираются, помогают готовить. И соответственно в школе тоже старшие занимаются с младшими. Я это сама наблюдала. Полдня провела в их школе. Посмотрела их учебники. Учебники, конечно, допотопнейшие какие-то 50-х годов. В общем, образование, мягко говоря, условное.
О. БЫЧКОВА: А учебники как же выглядят? Учебники тоже должны быть какие-то самодельные.
С. КОЛЬЧИК: Нет, учебники учебниками. Ну, естественно избирательно. У них, конечно, нет полового воспитания. У них там все базовое. Они считают, меньше знаешь, лучше спишь. И Шекспира они не читают в школе.
О. БЫЧКОВА: Т.е. арифметика, письмо типа.
С. КОЛЬЧИК: Вот арифметика. Вот то, что им потом пригодится. Деньги им считать нужно будет. Вот считать главное, базовые навыки чтения, письма, получают они образование для того, чтобы успешно существовать внутри их общины. Их не готовят для поступления в Гарвард. Их готовят для того, чтобы быть амишами. А для этого университеты не нужны.
О. БЫЧКОВА: Ну, да, ну, я знаю, что потом эти дети могут уехать в реальный мир.
С. КОЛЬЧИК: Уезжают некоторые. И действительно срываются и все попробуют. Вот статика показывает, они сами рассказывают, многие возвращаются просто. Многие не могут в этом мире, в мире нашем себя найти.
О. БЫЧКОВА: Погуляют, нагуляются…
С. КОЛЬЧИК: Погуляют, тянет назад. Тянет домой, тянет к корням. Тянет в этот защищенный мирок, на самом деле, вот они вот это слово, когда я у них была, они использовали английское слово "шелтер", что означает убежище, пристанище. Что вот их мир – он шелтер. Да, он закрыт, изолирован, но в этом они защищены. Как от хорошего, так и от плохого. И они выбирают это. Они действительно выбирают.
О. БЫЧКОВА: Они рано женятся?
С. КОЛЬЧИК: Да, они рано женятся. И при том, что у них числено сильно превосходство мужчин. Так что за невест там просто борются.
О. БЫЧКОВА: А почему?
С. КОЛЬЧИК: А я не знаю почему. Вот как-то так. Замуж там выйти ничего не стоит. Не то, что ничего не стоит. Естественно все выходят замуж. Они так очень красиво встречаются. В большинстве семей у них есть (ГОВОРИТ ПО-АНГЛИЙСКИ), что означает, что они за ручку даже не держатся до свадьбы. Но при этом они рано женятся. Вообще, на самом деле, я, проведя там неделю, я жила среди счастливых людей. Поверьте, они очень самодостаточны. Они очень даже счастливы вот в этом своем мире. Опять же я не заглядывала к ним в душу настолько, чтобы действительно узнать, счастливы они или нет, но то, что я наблюдала, это действительно люди, живущие в близком контакте с природой, с землей, очень вот это комьюнити, очень они помогают друг другу. Если какое-то несчастье, у кого-то сгорел, допустим, дом. Амиши этим знамениты. В фильме знаменитом "Свидетель" с Харрисоном Фордом там этому большой эпизод был посвящен, Как они всей общиной собираются, и за день они строят новый дом исключительно безвозмездно.
О. БЫЧКОВА: Тут спрашивают как раз об этом Султан Усуалиев из Бешкека с Харрисоном Фордом, да, фильм 85-го года: "Верно ли в кино изобразили эту жизнь? Как Вам показалось?"
С. КОЛЬЧИК: Да, я видела этот фильм, он мне очень понравился. Да, ну, там, конечно, Голливуд, там они какие-то моменты были, наверное, романтизированы что ли. Ну, в принципе, да, очень верно. Это же снимали как раз в этом графстве Ланкастер, где я была. Они помнят про этот фильм. И сами амиши, они смотрят кино, т.е. когда хотят, они многие из них видели этот фильм, и они говорили, что, конечно, вот эти чувственные сцены, конечно, наши женщины так себя не ведут. Очень такое. Они же там роман у Харрисона Форда с местной женщиной. Что это, конечно, неприлично. Вот это как раз утрировано, они утвержали. Но в целом сам быт изображен близко к тексту, как говорится.
О. БЫЧКОВА: Так Василий спрашивает: " на что живут эти общины? Хорошо, что в США все толерантны, но как они выполняют закон о всеобщем образовании?"
С. КОЛЬЧИК: А это была поправка к конституции. Да, они где-то до конца 50-х годов обязаны были ходить в обычный паблик скулс. Но так как они в этих своих одеждах. В общем, им сложно это все. Естественно никакой физкультуры. Не могли по своему уставу им там сложно было учиться. Т.е. это был специальный процесс судебный, и им разрешили иметь свои школы. Но это последних 40 где-то лет. Ну, это опять же Америка. Вот они добились своего.
О. БЫЧКОВА: Да, но надо понимать, что действительно существуют общие законы в тех же США, но там существует автономия штатов в законодательстве такая, что мы себе даже представить не можем.
С. КОЛЬЧИК: Да.
О. БЫЧКОВА: Вплоть до отдельных правил дорожного движения ну и многого другого.
С. КОЛЬЧИК: Ну, и т.д. Даже автономия на уровне городских властей. В Сан-Франциско, допустим, разрешены гей браки.
О. БЫЧКОВА: Есть масса таких деталей, ну, т.е. если у нас, условно говоря, там можно иметь треть своего в субъектах федерации, ну, две трети будут федеральными обязательно, общими, то там ровно наоборот, вот это соотношение в законодательстве. Поэтому там возможны самые неожиданные вещи, это чистая правда. Хороший вопрос, кстати, от Василия еще один. Как они относятся к современным долларам? Там же степень защиты 21 века. Деньгами они пользуются?
С. КОЛЬЧИК: Пользуются, конечно. На самом деле невозможно жить полностью изолировано. Есть такие места на земле, где еще не ловит телефон, где не было контакта с цивилизацией совсем. Есть такой, я знаю, одно племя единственное в Амазонке, еще ни разу не контактировало…
О. БЫЧКОВА: Которое вот сейчас фотографировали самолета?
С. КОЛЬЧИК: Да, есть. Амиши, они, в общем, хоть не пользуются электричеством и т.д., но у них есть ряд правил, разрешающих контакт с цивилизацией. Допустим, у некоторых есть мобильные телефоны. Но мобильными телефонами можно пользоваться исключительно для бизнеса. У них во многих домах есть такие смешные будочки. Их можно было принять за будки с туалетом. На самом деле это будки с телефонами, они не подходят к телефонам. У них там автоответчики. Вот они там раз или два в день они приходят, проверяют и записывают собственно сообщения. Но это дома не может находиться. Это дома отдельная маленькая будочка во дворе, например.
О. БЫЧКОВА: Это такая уступка цивилизации необходимая.
С. КОЛЬЧИК: Да, они могут ездить в машинах. Не на машинах, а в машинах специальные есть водители такси, которые работают исключительно с амишами. Вот они могут на пассажирском сиденье, и тоже по делам бизнеса могут в исключительных случаях.
О. БЫЧКОВА: Не то, что там развлекаться.
С. КОЛЬЧИК: Нет, развлекаться в карете. В этом графстве Ланкастер ездить по дорогам вообще опасно, потому что ты там куча этих карет наравне с машинами, с грузовиками ездит. Это вообще зрелище, не веришь своим глазам, что такое возможно.
О. БЫЧКОВА: Фантастика. Аня отвлеклась от приготовлении ужина. Аня, которая нам тут пишет все время. И сразу два вопросы прислала. Есть ли свои музыкальные, театральные ансамбли? И читаются ли они каких-нибудь американских писателей? Т.е. контактируют ли они, хорошо, скажем так, с Америкой на уровне культуры?
С. КОЛЬЧИК: Нет, они Голливуд считают самым большим злом на самом деле. И музыка у них запрещена, потому что музыка считается, что будоражит чувственность.
О. БЫЧКОВА: Вообще запрещена?
С. КОЛЬЧИК: Вот эта свадьба, никакой музыки вообще там не было. Никакого танца.
О. БЫЧКОВА: Ну, он иже поют религиозные песнопения.
С. КОЛЬЧИК: Они поют, они считают, что Бог дал нам голос. Зачем нужна музыка? Зачем нужны какие-то дополнительные стимулирующие средства? Вот они поют часами эти гимны на древненемецком языке. Театр, у них, возможно, есть какие-то кукольные представления, но в принципе тоже это не присутствует в их жизни совершенно. Литература, они религиозную литературу в основном читают. Хотя в школе я видела там книжки, у них есть предмет такой литература. Они читают "Тома Сойера", базовую такую совсем литературу. Но Шекспира, повторяю, не читают, ни Фолкнера, не Генри Миллера. А зачем, говорят.
О. БЫЧКОВА: Вы сказали, что музыка запрещена. Она как-то усиливает чувственность. И так же я прочитала, что жестикуляция не поощряется, потому что это тоже трактуется, как проявление чувственности.
С. КОЛЬЧИК: Да, когда я отправлялась на свадьбу у амишей, семейство, у которого я жила, они просто целую…
О. БЫЧКОВА: Инструктировали.
С. КОЛЬЧИК: Да, лекцию прочитали, как себя вести. И одним из главных заветов было держи руки, сложив где-то так на пузе. Руки при себе. Потому что тебя сразу примут, поймут, что ты не амиш. И то, как общаются в Америке, и собственно везде, все подростки, вот это "Вау!" Вот это все, это все не принято. Там принята скромность, сдержанность, глазки долу.
О. БЫЧКОВА: Как еще подавляется то, что называется чувственностью? Как Вам кажется? Что еще вот там такого на эту тему происходит? Ну,никакой косметики. Это мы поняли.
С. КОЛЬЧИК: Да, ну, Вы посмотрите, как они выглядят.
О. БЫЧКОВА: Никаких украшений.
С. КОЛЬЧИК: Да, никаких украшений. Но при этом женщина всегда остается женщиной. Я спрашивала у местных женщин, неужели Вам никогда не хочется попробовать какую-то другую одежду, какую-то другую прическу. Как-то побыть, поэкспериментировать с собственным образом, они как-то на меня так смотрели, спрашивали: а зачем? У нас есть свои платья. Они себе шьют эти платья. Платья могут быть разных оттенков. Фасон один и тот же, но как-то у них нет такой потребности в таком самоутверждении что ли. У них в этом плане свободны, конечно, от искусов нашего общества потребления. Им можно позавидовать на самом деле.
О. БЫЧКОВА: Ну, в этом смысле да, им можно позавидовать. Но все равно вот Вы правильно сказали, женщина все равно остается женщиной. Ну, они же там хотят как-то волосы по-другому уложить. Вот у меня там такой-то нос, и поэтому мне нужно сделать то-то. Вот эта прическа к моей форме лица идет не так, как другая.
С. КОЛЬЧИК: Знаете, если даже до последнего времени у них куклы были без лиц. Потому что считается, что это источник тщеславия, если дети играют с куклами с лицами. Естественно никаких барби они не знают. А до этого были просто куклы без лиц. Сейчас есть какие-то куклы обычные у них, опять же не барби, а такие допотопные, какими мы играли в наше советское детство. Но они не фотографируются, потому что это тоже считается источник для тщеславия. Во многих домах амишей запрещены зеркала. Я видела зеркала, но это в более таких радикальных общинах… Там все решает конкретно община, совет старейшин что ли. Они собираются раз в год, и вот этот свод правил они утверждают каждый год. Опять же про эти шины, про пуговицы и т.д. Про пользование мобильным телефоном. Это же реалии последнего десятилетия. Раньше и в помине не было никаких мобильных телефонов. И вот соответственно зеркала тоже. Ну, у женщин я когда спрашивала, а вот не хочется сделаться более привлекательной. Они говорят: а кого я должна привлечь? Я замужем. Муж меня любит. Он меня полюбил такой, какая я есть. А если я должна что-то делать для того, чтобы он меня полюбил. Это дорога к разрушению брака, потому что он должен меня любить за мою душу. Т.е. вот они так рассуждают.
О. БЫЧКОВА: Принимают ли в свою общину людей извне, спрашивает еще один наш слушатель. Вот, например, вот Вы бы там побыли немножко, да, неделю, и решили там остаться. Вас бы взяли?
С. КОЛЬЧИК: Очень сложно. В отличие от таких сект, типа Свидетелей Иеговы, которые ходят и пытаются к себе привлечь как можно большее число членов, амиши закрыты в этом плане. Они не хотят, они очень напрягаются, на самом деле, когда их пытаются фотографировать. Когда о них пытаются писать. Это действительно уникально, что меня они как-то допустили через этих вот людей, которые меня приняли. Для того, чтобы войти в их общину, нужно очень долгое время у них пробыть. И вообще, нужно родиться амишами. Это практически невозможно. Тем более, у них нет потребности вот такой. Они и так сами плодятся, размножаются, их хватает.
О. БЫЧКОВА: А вот пришел человек, пришла Светлана и говорит: мне близки вот Ваши представления о жизни, Ваши ценности. Мне надоели все эти соблазны, мне нравятся эти платья, я хочу так жить. Опять же тут у Вас очень много женихов таких правильных.
С. КОЛЬЧИК: Ну, они бы очень настороженно отнеслись ко мне. Они мне рассказывали, что очень многие, даже туристы, приезжающие в Пенсильванию, естественно все хотят посмотреть на этих амишей, потому что никто не верит, что такое может существовать действительно в 21 веке. Что люди ездят в каретах, в этих фантастических нарядах, в шляпах, бороды и т.д. И как-то на самом деле действительно хотят остаться, потому что таких мест, как вот эта община, мало очень осталось.
О. БЫЧКОВА: На всем белом свете.
С. КОЛЬЧИК: И действительно, я повторяю, эти люди счастливы по-своему. Это видно, это чувствуется. Я такого сама лично покоя давно не ощущала, как когда я жила у них. Поверьте. Амиши, они крайне неохотно кого-либо к себе берут. Это случай исключительно редкий. Опять же у них же свой зык. Они же еще говорят на своем языке "Пенсильвания дач" они его называют. Это не дач – голландский, это немецкий. Это такая смесь. Это похоже на баварский диалект немножко.
О. БЫЧКОВА: Но с вами же они на английском говорили?
С. КОЛЬЧИК: Да, со мной они переходили на английский. Но между собой на этом языке, да. И дети учат первый пенсильвания дач. Надо знать язык. Ну, т.е. это очень большое испытание.
О. БЫЧКОВА: "Не кажется ли Вам, что это издевательство над детьми, которые не знают другой жизни, где же свобода выбора? Это люди в футляре", - пишет нам научный работник 23 лет Дмитрий. "Это постоянное воспроизводство глупой модели поведения. А власти закрывают на это глаза, потому что бизнес и туристы". Власти закрывают на это глаза, потому что они предоставляют людям возможность жить так, как они считают нужным, я думаю. А вот насчет того, что воспроизводство глупой модели и выбор?
С. КОЛЬЧИК: Ну, да. Я понимаю это мнение. Это я понимаю, почему такие мысли могут возникать. И я естественно это спрашивала много раз у всех амшей, с которыми я общалась. Не хотелось ли Вам попробовать что-то другое? Они говорят: здесь наш дом. Они говорят: да, мы выезжаем в Ваш мир, и что мы видим на Ваших лицах? Мы видим печать беспокойства, печать проблем. Вы вечно куда-то торопитесь. Вы вечно опаздываете, Вам вечно нечего-то не хватает. Вы вечно в погоне за чем-то, и как только Вы что-то получаете, Вам сразу хочется чего-то еще. А мы счастливы здесь и сейчас. Мы счастливы тем, что у нас есть. Мы не стремимся к чему-то постичь. Мы стремимся самосовершенствоваться. Вот так они говорят. Мы работаем не над телом, а над душой. Это самое главное.
О. БЫЧКОВА: Дмитрий из Томска: "Есть ли среди амишей новообращенные?" Ну, вот мы ответили…
С. КОЛЬЧИК: Ну, да, мало очень.
О. БЫЧКОВА: "Правда ли, что отлученные от церкви амиши получается от жизни? Но если церкви нет, как таковой.
С. КОЛЬЧИК: Нет, это хороший вопрос. У них есть абсолютно чудовищный, они сами говорят, устав. (НЕ РАЗБОРЧИВО) называется. Т.е. до такой степени, что, допустим, семья, условно говоря, воспользовалась электричеством. Ну, хотя такого не происходит. Их могут отлучить от церкви, т.е. с ними, пока совет старейшин не отменит это отлучение, с ними никто не может общаться. И находиться даже в одной комнате.
О. БЫЧКОВА: Т.е. даже не столько от церкви, сколько от общины.
С. КОЛЬЧИК: Об общины. Да, то, что мы называем церковью, это община. Это ужасно, т.е. это малейшее. Т.е. допустим, шины не те. Воспользовался резиновыми шинами на карете, могут отлучить.
О. БЫЧКОВА: И что их прогоняют?
С. КОЛЬЧИК: Их не прогоняют, с ними не общаются. А у них община – это как воздух. Они живут этим. Они же не сидят в интернете, они не смотрят телевизор, они ходят друг к другу в гости. Они общаются, они изучают Библию вместе. И отлучение от общины, это как отлучение кислорода.
О. БЫЧКОВА: И что происходит дальше?
С. КОЛЬЧИК: Они как бы должны…
О. БЫЧКОВА: Исправиться.
С. КОЛЬЧИК: Исправиться. Показать себя с хорошей стороны. Могут на всю жизнь отлучить. С ними не могут на одной повозке ездить.
О. БЫЧКОВА: Если на всю жизнь отлучают, то получается, у них нет другого выхода, как уйти от них.
С. КОЛЬЧИК: И такие случаи есть, что уходят после этого. Или вступают в общину менонитов. Это более либеральна община. Многие, кстати, так и делают. Это у них внутри какие-то свои разборки.
О. БЫЧКОВА: "Расскажите про секс у амишей", - просит Вадим. А что может Света рассказать про секс?
С. КОЛЬЧИК: Ну, плодитесь и размножайтесь, естественно. Я же не могла такое слово даже произносить. Ну, я спрашивала у более молодых, а как за Вами ухаживал муж? Они так очень романтично: муж заезжал за мной на карете. Мы ездили по полям. Пальцем он меня не трогал. Это мне рассказывала одна девушка, которая в 32 года, у нее уже, по-моему, 8 детей. На самом деле очень красивая женщина. А я спрашивала, а как же искушения не было, когда Вы с мужем, он полтора года что ли они вот так по полям в карете разъезжали.
О. БЫЧКОВА: Целомудренно.
С. КОЛЬЧИК: Как она утверждает. Да, она говорит: ну, а зачем пробовать до брака? Зачем десерт съедать раньше времени? Ведь вся жизнь впереди у нас была. Мы общались. Так что секс естественно у них есть, разводов нет. Это исключено.
О. БЫЧКОВА: Не грозит ли им вырождение, сразу несколько вопросов. Ну, 150 000 это, конечно, немного.
С. КОЛЬЧИК: Во-первых, это больше 200 000 и только пенсильванская община. Их гораздо больше. Об этом пишут статьи, что все-таки так как это весьма замкнутая популяция, то риск есть генетические заболевания, и они есть там определенные, но как ни странно, повторяю, по статике это одна из самых быстро растущих общин в мире. Ну, они здоровые очень. Живут на природе. В отличие от остальных американцев, я не видела ни одного амиша с ожирением. Они все время на воздухе. Они все время занимаются физическим трудом. Для них вот эта жизнь в офисе – это сущее наказание. Они сами говорят: я представить не могу, как это отсиживать в офисе каком-то, а потом идти в фитнес клуб, на беговой дорожке. У них вся жизнь – беговая дорожка. Они загорелые. У них очаровательные совершенно, особенно у детей эти прически, такие почему-то они все такие, они все очень хорошенькие. Какие-то, они отличаются от американцев, они какие-то просто киношные. Они киношные. Просто до кончиков ногтей. Они как мелирование, выгоревшие на солнце волосы. Ой, это просто они очаровательны совершенно.
О. БЫЧКОВА: Вам понравилось, я вижу.
С. КОЛЬЧИК: Мне понравилось. Ну, понравилось, да. Радикально.
О. БЫЧКОВА: Захотелось остаться.
С. КОЛЬЧИК: Мне понравились многие вещи те, что отсутствуют у нас в нашей безумной жизни, наша спешка. Вот этого всего у них нет. Они наслаждаются вот этой своей простой, незамысловатой жизнью. Это мне понравилось, конечно.
О. БЫЧКОВА: Ну, ладно спрашивают наши слушатели, когда, где вернее, можно прочитать репортаж? Это журнал у нас " Marie Claire ". Когда это было опубликовано? Несколько месяцев назад, да?
С. КОЛЬЧИК: Это было на самом деле в прошлом в майском номере " Marie Claire ". Это еще можно прочитать на сайте нашем дабл ю дэй точка ру на сайте нашего издательского дома. Я думаю, Что там этот репортаж есть.
О. БЫЧКОВА: Как раз, это какой издательский дом?
С. КОЛЬЧИК: Это издательский дом (НЕ РАЗБОРЧИВО).
О. БЫЧКОВА: Вот как раз работник, сейчас я найду, где это. Как раз человек из этого самого издательского дома, вот потеряла просто уже это сообщение, потому что тут много присылали чего, как раз спрашивает. "А Вы на работу теперь тоже в этом платье ходите?" На работу к нам в издательский дом, написал коллега Ваш.
С. КОЛЬЧИК: Да, в карете по пробкам. На самом деле, когда я в это платье облачилась, мне все говорили, что я просто вылитая амиш гел, абсолютно. Мне говорили, у тебя что немецкая кровь? Ты так выглядишь, как мы. Они там разговаривали со мной на этом Пенсильвания дач. Ну, да. Ну, я буду иметь в виду. На следующую корпоративную вечеринку приду в этом наряде. Ну, что ж, все, мы на этом закончим, потому что уже пришел Александр Плющев в студию.
О. БЫЧКОВА: Спасибо.
С. КОЛЬЧИК: С карандашом в зубах. Почему ты с карандашом в зубах?
АЛЕКСАНДР ПЛЮЩЕВ: Добрый вечер. Я ну, потому что у меня руки заняты.
О. БЫЧКОВА: А руки у него заняты самыми свежими новостями. Правильно?
А. ПЛЮЩЕВ: Ну, конечно. А Вы что подумали?
О. БЫЧКОВА: И пришел уже Николай Тамразов, который тоже уже в боевой готовности.
НИКОЛАЙ ТАМРАЗОВ: Тоже руки заняты.
О. БЫЧКОВА: Ну, вот, а мы уходим. У нас программа "Своими глазами" закончилась…
Н. ТАМРАЗОВ: Спроси, чем заняты руки?
О. БЫЧКОВА: Че6м заняты руки? Ничем.
Н. ТАМРАЗОВ: Нет, правда, заняты, желанием обнять твою гостью.
О. БЫЧКОВА: Это Светлана Кольчик, зам. главного редактора журнала " Marie Claire ", между прочим, серьезные пишет репортажи.
Н. ТАМРАЗОВ: Мои руки знают.
О. БЫЧКОВА: Она приехала из очень серьезной религиозной общины. Там знаете ли насчет соблазнов очень, очень строго. Все. Александр Плющев с короткими новостями.